“對(duì)，中國現(xiàn)在就是需要一個(gè)邊界，而且是非常需要�！眹�家經(jīng)貿(mào)委經(jīng)濟(jì)研究中心，北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心博士后研究員趙曉這樣說�！暗搅四壳斑@個(gè)時(shí)代，人們希望有更多的公平和規(guī)范。一直以來，我們的改革注意經(jīng)濟(jì)發(fā)展而缺乏政治體制變革，而經(jīng)濟(jì)發(fā)展中又以工業(yè)為主，所以造成了現(xiàn)在工業(yè)腿長(zhǎng)、農(nóng)業(yè)腿短，經(jīng)濟(jì)發(fā)展快，社會(huì)發(fā)展慢，這樣一系列的不平衡使人們?cè)诎l(fā)展的過程中渴望公平，尤其是目前�！�
　　曾任國資委研究中心宏觀戰(zhàn)略部部長(zhǎng)的趙曉，一直活躍于經(jīng)濟(jì)研究領(lǐng)域，被人們譽(yù)于最活躍、最有影響的年青經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一。
　　
　　現(xiàn)在是一個(gè)制訂游戲規(guī)則的最好時(shí)機(jī)
　　《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)《南》）：為什么現(xiàn)在是一個(gè)進(jìn)一步制訂發(fā)展中的游戲規(guī)則的最好時(shí)機(jī)？
　　趙曉（以下簡(jiǎn)稱趙）：從經(jīng)濟(jì)上看，中國經(jīng)濟(jì)還有發(fā)展的空間。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候制訂游戲規(guī)則比較好。如果經(jīng)濟(jì)處于緊縮期，那么新的發(fā)展規(guī)則就很難推動(dòng)。未來數(shù)年中，中國有奧運(yùn)會(huì)和世博會(huì)，而現(xiàn)在公平和規(guī)范的呼聲也越來越高，所以這是一個(gè)時(shí)機(jī)。
　　同時(shí)，我們要對(duì)制訂中國發(fā)展中的游戲規(guī)則有緊迫感，周邊國家和地區(qū)發(fā)展向憲政文明邁進(jìn)或完善的步伐在加大。從現(xiàn)在看，中國快速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)對(duì)資本有巨大的吸引力，但如果沒有公平和規(guī)范，那么我們必須防止掌握資本的人有一天選擇用腳投票，放棄在中國的發(fā)展機(jī)會(huì)。
　　《南》：您認(rèn)為需要制訂游戲規(guī)則的領(lǐng)域主要有哪些？
　　趙：在于企業(yè)如何取得社會(huì)資源、政府權(quán)力與個(gè)人權(quán)力之間如何界定、地方政府和中央政府之間權(quán)力分配、經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政治體制改革如何匹配和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要怎樣的規(guī)則等方面。目前出現(xiàn)的公眾對(duì)改革的冷漠和不關(guān)心，主要在于社會(huì)出現(xiàn)了相當(dāng)程度的不公平。而追究其中最關(guān)鍵的原因，是政府權(quán)力過大，限制政府權(quán)力，向憲政文明靠攏，是中國作為一個(gè)大國崛起的保證。現(xiàn)在，這個(gè)保證沒有一個(gè)清晰的路徑。我們?nèi)鄙僖粋�(gè)民族的共同價(jià)值觀�，F(xiàn)在興起的國學(xué)熱，是民族偏好的一種。但我的看法是，還是要通過競(jìng)爭(zhēng)的原則來設(shè)立民族偏好也就是社會(huì)價(jià)值觀。形成一個(gè)普適的民族價(jià)值觀，這對(duì)一個(gè)國家的發(fā)展是至關(guān)重要的。
　　
　　
　　民企原罪的邊界和MBO的誤區(qū)
　　《南》：2006年的一個(gè)特點(diǎn)是中國社會(huì)貧富差距加大的程度相當(dāng)明顯，而在這種背景下，對(duì)民企原罪的議論再一次加大，你對(duì)此有什么看法？
　　趙：我是第一次提出民企原罪問題的學(xué)者。但是這個(gè)概念被提出來以后，卻被誤用了。當(dāng)時(shí)我提出這個(gè)概念的原意，是警戒民企在發(fā)展過程中不要越界，不要把錢權(quán)交易和打擦邊球當(dāng)作常態(tài)，要重視游戲規(guī)則，但這個(gè)概念現(xiàn)在被拿來當(dāng)作仇富的理論工具。在我看來，對(duì)于民企，應(yīng)該有一個(gè)為今后的規(guī)范而建立的大赦，以達(dá)到讓社會(huì)更為和諧的目的。但目前的法律體系看來未必合理，而在貧富差距拉大、仇富心理已經(jīng)存在的情況下，民企應(yīng)該更為主動(dòng)地尋求個(gè)體的解決方式，比如慈善，比如主動(dòng)賠償。透明比隱藏好，尋求解決是一個(gè)放下包袱的最好方式。對(duì)民企來說，這是一個(gè)規(guī)范的邊界。民企在中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過程中是有貢獻(xiàn)的，所謂原罪問題，是一個(gè)歷史問題。如果現(xiàn)在要設(shè)立一個(gè)邊界的話，其目的是在于不糾纏，但要讓企業(yè)主警戒和反省。
　　《南》：除了對(duì)民企原罪的議論之外，國企的MBO更為引人注目，目前政府已經(jīng)叫停了這個(gè)改造國企的方向。但股權(quán)激勵(lì)計(jì)劃實(shí)際上并沒有停止。現(xiàn)在國企改革是否也達(dá)到邊界了呢？
　　趙：國企要分為提供公共產(chǎn)品和競(jìng)爭(zhēng)性產(chǎn)品兩類。前者在全球而言都是國家所有的。而對(duì)于后者，改造是必須的。但中國的問題在于權(quán)力對(duì)這些企業(yè)改革的介入。產(chǎn)權(quán)改革是一個(gè)大方向。私有企業(yè)的效率確實(shí)要高于國有。但中國MBO方式中有過多的權(quán)力干預(yù)，這就造成了對(duì)原有資產(chǎn)分配的不公，引起反彈是必然的。沒有制約的權(quán)力在國企改造中導(dǎo)致了內(nèi)部人主導(dǎo)，使MBO無法進(jìn)行下去。但是如果權(quán)力沒有找到它的邊界，那么其他方式來對(duì)國企這筆資產(chǎn)進(jìn)行改造同樣也會(huì)出現(xiàn)內(nèi)部人主導(dǎo)的可能。一方的問題在于試圖以MBO中出現(xiàn)的現(xiàn)象來否定國企改造，而主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家則忽略了國企改造中內(nèi)部人導(dǎo)向背后的權(quán)力介入問題。
　　
　　房地產(chǎn)：無制約權(quán)力剝奪公民權(quán)益的最大表現(xiàn)
　　《南》：2006年中國發(fā)展中爭(zhēng)議最大的是房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)，整個(gè)中國城市人口被房地產(chǎn)撕成了兩半，有房者和無房者成為兩個(gè)階層。新加入城市的白領(lǐng)階層的工作和居住成為兩個(gè)巨大的問題。房地產(chǎn)行業(yè)出了什么問題？
　　趙：事實(shí)上，土地是中國最大的資產(chǎn)。名義上屬于國家的土地資產(chǎn)在2002年的核算價(jià)值是25萬億，相對(duì)于國企2003年7萬億、2005年10萬億的資產(chǎn)而言，土地才是最大的資產(chǎn)。如果再考慮這幾年的增殖，現(xiàn)在的土地資產(chǎn)恐怕已經(jīng)達(dá)到40萬億的規(guī)模。這個(gè)領(lǐng)域的權(quán)力無制約造成了現(xiàn)在部分失控的狀態(tài)，而這種狀態(tài)影響到全中國最多的人群，這也是目前它的影響范圍最大的原因。
　　房?jī)r(jià)的高漲，使得居民收入進(jìn)行了再分配，權(quán)力通過住房這個(gè)高級(jí)產(chǎn)品的價(jià)格對(duì)社會(huì)利益進(jìn)行了巨大的調(diào)整，而政府責(zé)任在其中的缺失則加劇了這種恐慌。作為一種公共產(chǎn)品，政府是有義務(wù)幫助中低收入家庭以其付得起的價(jià)錢來獲得住房的。有人說中國人多地少是住房?jī)r(jià)格偏高的原因，但是同樣是人多地少的香港，住房就沒有引起太多的抱怨，那是因?yàn)檎�府為中低收入家庭提供了一個(gè)住房保障體系�，F(xiàn)在中國住房體系的問題在于產(chǎn)權(quán)不清，住房產(chǎn)權(quán)不清，土地產(chǎn)權(quán)更不清楚。產(chǎn)權(quán)不清的現(xiàn)實(shí)造成權(quán)力介入的空間，也造成了房地產(chǎn)業(yè)的現(xiàn)狀。
　　從房地產(chǎn)行業(yè)的發(fā)展來看，它同時(shí)還制造著問題的另一面：無制約的權(quán)力制造著更為貧苦的失地農(nóng)民�？陀^上，土地被應(yīng)用于現(xiàn)階段價(jià)格水平下的城市房地產(chǎn)和被應(yīng)用于農(nóng)業(yè)，存在著巨大的價(jià)格剪刀差。而在征地過程中，權(quán)力介入使農(nóng)民沒有獲得足夠的補(bǔ)償。存在著知識(shí)差異的失地農(nóng)民無法融入城市生活，成為城市貧民中的又一部分。
　　其實(shí)房地產(chǎn)商在房?jī)r(jià)高漲過程中只是鏈條的一環(huán)，政府才是最大的地產(chǎn)商。無論是何種方式，地產(chǎn)商取得土地都要通過政府。而中央和地方政府之間的事權(quán)和財(cái)權(quán)上的分配不公，使地方政府有著極大的收益沖動(dòng)，所以土地成了他們最好的收益工具。
　　《南》：就現(xiàn)實(shí)情況，較好的解決方式是什么？
　　趙：短期而言，物業(yè)稅是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的方式。城市房地產(chǎn)的癥結(jié)在于有人多占住房、占大房型。那么政府應(yīng)該通過收稅的方式來進(jìn)行調(diào)節(jié)。把房產(chǎn)的收入從一次性支出變成多年支出，使多占房子的人必須長(zhǎng)期支付稅收。這會(huì)使占有城市房產(chǎn)的欲望大大下降。國家要迅速建立住房保障體系，把住房的公共品特性重新還給社會(huì)，其特點(diǎn)就是免費(fèi)給地和開發(fā)免稅。
　　在權(quán)力介入市場(chǎng)化而造成損害的各個(gè)方面中，尤數(shù)土地和房產(chǎn)領(lǐng)域的影響最大，到了非解決不可的程度。舉例而言，內(nèi)蒙古的呼和浩特市政府邀請(qǐng)北京的一家咨詢公司策劃，一年之內(nèi)把該市的房?jī)r(jià)炒高了50%，這樣的上漲幅度，怎么會(huì)不引起反響？
　　
　　權(quán)力之度
　　《南》：既然國內(nèi)政府權(quán)力介入市場(chǎng)化帶來的都是負(fù)面效應(yīng)，你自認(rèn)為是一個(gè)自由主義者，那為什么你還在呼喚政府介入呢？
　　趙：在我看來，在市場(chǎng)化的國度里，政府的介入還是必須的。就以房地產(chǎn)而言，政府應(yīng)該起到的是一個(gè)監(jiān)管和保障的作用，監(jiān)管開發(fā)商，防止他們制造信息不對(duì)稱和克扣行為，同時(shí)保障這個(gè)市場(chǎng)部分的公共品特性。其實(shí)不止在房地產(chǎn)行業(yè)，從1998年開始，很多公共品，比如教育、醫(yī)療等帶有公共品特征的領(lǐng)域市場(chǎng)化進(jìn)程都存在著公共品供應(yīng)不足的情況，變成了權(quán)力和資本在某種意義上的合謀。政府權(quán)力在這些領(lǐng)域的進(jìn)入應(yīng)該在一個(gè)好的制度下進(jìn)行，比如房地產(chǎn)行業(yè)的發(fā)展，好的制度應(yīng)該是物業(yè)稅。沒有制度的保障，權(quán)力之手就變成了掠奪之手。
　　在教育、醫(yī)療、國企改革、住房等領(lǐng)域，失衡的根本無一不是在權(quán)力與市場(chǎng)的邊界沒有劃分清楚，但是沒有一個(gè)監(jiān)管者的市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)體現(xiàn)的是叢林原則。像教育產(chǎn)業(yè)，是市場(chǎng)化的程度出現(xiàn)了一些問題。教育產(chǎn)業(yè)的市場(chǎng)化部分需求是存在的，供應(yīng)應(yīng)該加強(qiáng)，但低收費(fèi)的公立教育和補(bǔ)充性的私人教育應(yīng)該同時(shí)存在。在這個(gè)產(chǎn)業(yè)里的邊界不清就導(dǎo)致了尋租現(xiàn)象的存在，權(quán)力成為收錢的工具。所以關(guān)鍵還是在于找準(zhǔn)政府介入市場(chǎng)的那個(gè)邊界在哪里。
　　《南》：你認(rèn)為權(quán)力邊界不清，是中國目前事實(shí)上出現(xiàn)邊緣人群的原因嗎？
　　趙：總體來說，隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們?nèi)〉昧艘恍┻M(jìn)步。比較而言，原來中國在人的權(quán)利方面是，9個(gè)農(nóng)民才有1個(gè)人可能獲得人大代表的資格，而每個(gè)市民都有這種資格，現(xiàn)在變成了4個(gè)農(nóng)民有1人可以獲得人大代表的選舉。從政治權(quán)力上說，這是一種進(jìn)步。而農(nóng)民進(jìn)城之后，其選舉權(quán)就和市民一樣，這就是進(jìn)步，是中國歷史上二元結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變的重要因素。
　　現(xiàn)在的問題是社會(huì)貧富差距開始顯性化，收入外在化了。住什么小區(qū)、開什么車，可以明確地標(biāo)定你的身份。而不像以前那樣，消費(fèi)的單一性使人們無法界定身份，你總不能拿著自己的存折去炫耀說你有多少錢吧，這種外在化的收入差距使得社會(huì)心理失衡。另外一些邊緣人群到了生活無著的程度，因此社會(huì)矛盾開始加劇。但我作為一個(gè)自由主義者，要強(qiáng)調(diào)還是對(duì)市場(chǎng)化的捍衛(wèi)和政府監(jiān)管作用的同時(shí)存在，也就是說，既要防止公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的缺失，也要防止政府的過度干預(yù)。
　　
　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的倫理約束
　　《南》：中國改革的成績(jī)，應(yīng)該歸功于市場(chǎng)化。但您也談到，關(guān)鍵在于界定權(quán)力與市場(chǎng)的邊界。這種界定是由什么決定的？你在不久之前開始公開提倡有倫理的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是一種解決方式嗎？
　　趙：有倫理的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)提倡互助，較之純粹市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的叢林法則要好得多。中國人一直相信頭頂三尺有青天，就算是中國封建專制時(shí)代的皇帝也會(huì)有所敬畏。北京的天壇原來就是用來祭天的，到了祭天的日子，皇帝是要齋戒沐浴、虔心而行的。
　　所謂倫理，就是在法律邊界之外人們的某種偏好，換句話說，它就是一個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀。有所敬畏的人們才有可能創(chuàng)造出秩序，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是需要一個(gè)秩序的。法律是一種秩序，但它是一種維持底線的秩序，人們需要在法律之外受到公共道德的約束。比如說一個(gè)社會(huì)把一夫多妻當(dāng)作它的社會(huì)偏好，那么道德和法律就會(huì)有相應(yīng)的調(diào)整。而德國之所以在上個(gè)世紀(jì)能作為一個(gè)大國崛起，是因?yàn)樗�在統(tǒng)一以前就有一個(gè)民族偏好，那就是教育。在德國統(tǒng)一之前，12年制的中學(xué)教育就得到了普及。社會(huì)偏好決定了這個(gè)民族的未來，這種被稱為倫理的東西是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)。
　　《南》：如何建立中國市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的倫理約束？
　　趙：首先我們必須說清楚，哪種倫理可以為中國的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)作為支撐。作為個(gè)人，我無法直接說清哪種倫理適合這個(gè)民族。但我認(rèn)為，倫理作為一種思想產(chǎn)品，同樣應(yīng)該通過競(jìng)爭(zhēng)來決出它的好壞。
　　現(xiàn)在，中國的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了必須要一種倫理來維持其基本秩序的時(shí)候了。社會(huì)上出現(xiàn)的“國學(xué)熱”，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)倫理的呼喚。思想無邊界，任何一個(gè)人都無法強(qiáng)制其他人的想法。在社會(huì)已經(jīng)多元化的今天，恐怕勢(shì)力怎樣強(qiáng)大都無法把自己的思想塞到人民的腦子里去。
　　一個(gè)可以提供的案例是，在韓國復(fù)興的今天，沒有幾個(gè)人注意到，韓國人中有35%是信仰基督教的，而在中國商業(yè)最為發(fā)達(dá)的溫州，同樣有相當(dāng)高比例的人信仰基督教。溫州人聚集的地方很多都有他們自己的教堂。原來他們的牧師用溫州話布道，現(xiàn)在他們都改用普通話布道了。這種教化的力量體現(xiàn)在溫州人身上，就是相互之間的信任，而溫州的商業(yè)文化在整個(gè)中國都是有名的。從中我們也許能體會(huì)到一些倫理的力量。所以不要小看倫理這個(gè)法律以外的約束，對(duì)于中國這個(gè)大國在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)被人視為崛起，而整個(gè)文明卻彌漫著一種失落感的現(xiàn)在，無疑將是一個(gè)可以探索的方向。

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