三鹿奶粉摻雜三聚氰胺的事件，自9月初被媒體揭發(fā)以來，從最初的奶業(yè)震動、舉國震驚，到成為一個國際性事件，直到近日，仍有含三聚氰胺的雞蛋被曝光，可謂余波未了。對這個事件的探討，也依然有并未被觸及的深層次問題。這些問題得不到厘清和解決，就很難保證不再發(fā)生類似的事情。
　　
　　10月16日，本刊和華南師范大學法學院一起，在廣州大學城聯(lián)合舉辦了關(guān)于三鹿奶粉事件的論壇。新聞媒體、政治學、法學、評論界等不同界別的人士，從多角度對此進行了深入的研討�，F(xiàn)摘要刊發(fā)，以饗讀者。新聞監(jiān)督與公民社會
　　簡光洲(上�！稏|方早報》記者，“三鹿奶粉事件”首揭弊者)：我不是國內(nèi)第一個報道三鹿奶粉事件的，其實在8月底已有媒體報道了，只是報道的篇幅比較小，沒有講清楚是哪個企業(yè)，也沒有說明是哪個奶粉導致的。
　　我們一開始也不能確定是三鹿。但通過采訪，我們發(fā)現(xiàn)小孩患腎病確實與三鹿奶粉有很大的關(guān)系。醫(yī)生的一段話提醒了我：小孩主要吃奶粉，不是奶有問題，就是水有問題。我們想如果是甘肅的水有問題，那么湖北、江西、河南等地的水是不是也有問題了，這個可能性我相信比較小。
　　我們又與三鹿廠家聯(lián)系，他們說他們知道甘肅兒童患腎病的問題，但是說他們的奶粉沒有問題，一個強力的質(zhì)監(jiān)部門給他們做了報告，質(zhì)量合格。我就叫他們把最近的報告?zhèn)鬟^來，但是當天沒有傳真過來。
　　晚上我們整理了一下，跟領(lǐng)導商量，說要把三鹿的名字點出來，領(lǐng)導看了稿子也說沒問題，因為我們整個采訪全程都有錄音，可以求證。但在見報前一個晚上，我承受的壓力特別大，一個晚上都睡不好，因為三鹿是一家國內(nèi)大型的知名國有企業(yè)，假如我們報道有誤，對這個企業(yè)的沖擊是非常大的，可能是滅頂之災(zāi)，而且我們吃一場官司是免不了的，讓我們的報社關(guān)門大吉都有可能，所以我不得不說新聞監(jiān)督是有很大風險的。
　　第二天報道見報以后，各大網(wǎng)站都大量轉(zhuǎn)載，網(wǎng)上評論也很多。三鹿向人民網(wǎng)、新浪網(wǎng)發(fā)出聲明，堅持認為他們的產(chǎn)品質(zhì)量沒有問題。當時我特別緊張，白天繼續(xù)做采訪，晚上到蘭州的時候，在飛機上也非常不安。到蘭州后看到同事發(fā)的短信，說中國衛(wèi)生部剛剛發(fā)布聲明說高度懷疑三鹿奶粉含有三聚氰胺，三鹿承認自己的產(chǎn)品有質(zhì)量問題，決定實時召回，我的心才真正落定了。
　　通過這個事件，我們感覺到新聞有力量，但同時也感受到新聞很無力。比如《南方都市報》報道的孫志剛案件，有關(guān)部門對這個事件的處理讓我們新聞媒體人有一個很大的陰影，我們在做類似報道時會想到很多。我覺得自身安全倒是次要的，我們更多的是考慮這個事件對我們的社會到底起了怎樣的推動作用。作為一個有理想的人，我們可以妥協(xié)，但是不要放棄心中的理想。
　　
　　唐昊(華南師范大學政治與行政學院副教授)：我認為三鹿奶粉事件有一個核心問題，就是公民社會本身的自救能力問題。在企業(yè)不能夠負起社會責任，政府監(jiān)管又很難到位的情況下，我們這個社會本身有沒有自救能力，有沒有發(fā)現(xiàn)問題的能力。
　　公民社會成長到了足以發(fā)現(xiàn)問題，但是還沒有成長到足以解決問題的地步，這就是我們所面臨的現(xiàn)狀。如果解決問題的能力不培養(yǎng)起來的話，那又有什么后果呢?很簡單，事件會慢慢地淡下去，當我們關(guān)注下一個焦點的時候，三聚氰胺就會淡出我們的視野，事情的解決也就會變得遙遙無期。
　　如果是在一個公民社會比較成熟的社會，可能會出現(xiàn)這樣一個情景：首先，就是整個新聞媒體會一窩蜂而上，它會把事情的真相、細節(jié)進行逐字地還原，但是在這一點上我發(fā)現(xiàn)國內(nèi)的媒體做得遠遠不夠，這個可能是一個客觀原因不是主觀原因，另外可能會有大規(guī)模的集體訴訟發(fā)生，包括自愿的律師團隊的出現(xiàn)以及專門去幫助嬰兒的志愿者的出現(xiàn)，以及奶業(yè)協(xié)會本身進行改革，新的標準出臺等等。
　　這些情況在中國實際上都在發(fā)生，但這一切都是由政府來做，而不是社會來做，這就是一個本質(zhì)上的區(qū)別。把許多的責任歸結(jié)到了政府的身上，就意味著政府解決問題的責任很大。這會把我們的政府置于一個危險的境地，更加容易侵蝕掉政府的權(quán)威性，破壞社會穩(wěn)定的根基。如果公民社會的能力真的被培養(yǎng)起來了，我們解決類似的問題可能僅僅需要一代人的時間，這是我對未來充滿信心的理由。
　　王琳(海南大學法學院副教授)：我們今天看到了奶業(yè)協(xié)會的會長匆忙趕過來，為廣東的奶業(yè)辯解，我覺得這是非常好的一件事，因為他是奶業(yè)協(xié)會的會長，他必須為奶業(yè)說話。
　　但是我們也注意到，消費者協(xié)會居然沒有一個人出來說話。我們今天的這個座談會，可以說是對消費者協(xié)會的一個缺席的審判。消費者協(xié)會作為維護消費者權(quán)益的組織，恐怕不能跟隨政府說要以民族產(chǎn)業(yè)為重、要以政局的穩(wěn)定為重，不能是這樣的。
　　
　　政府管理體制必須創(chuàng)新
　　
　　郭巍青(中山大學政治與行政學院教授，博士生導師)：三鹿奶粉事件表現(xiàn)出來的政府管理體制的第一個病癥可以叫做決策的重心太高，所有的下級機構(gòu)必須向上級報告才能夠形成一個決策，如果被認為是大問題的話，就更加要向上級報告。
　　從現(xiàn)有報道來看，我們知道三鹿在接到消費者的投訴之后，在別的社會中很常規(guī)的解決消費者問題的事情，三鹿卻是向石家莊黨委打報告。然后，石家莊市委按角色程序應(yīng)該向河北省委打報告，河北省委……這表明所有信息都應(yīng)該往上走，才能夠有決策。
　　第二個弊病是因為所有的信息都要往上走，必定使決策部門負荷過重，信息是處理不過來的，所以高層一定是一個不堪重負的部門。所以一定會出現(xiàn)信息渠道被堵塞，信息傳播過程的缺失、失真、噪音等現(xiàn)象。
　　第三個弊病，在不堪重負的條件下，組織自然會區(qū)分輕重緩急，決定哪個問題重要，哪個不重要。所謂確定一個中心，就是優(yōu)先抓一個事情，其他就要排后。在政策決策分析中，很重要的一點是看決策者把什么問題當做是重要的、緊迫的大問題，把什么問題看作是小問題。
　　第四個弊病，部門的協(xié)調(diào)成本太高，我們以為是一個部門在管這些問題，但是起碼有五六個部門牽涉其中。按質(zhì)檢局的說法，根本沒有檢查三聚氰氨的標準。問題出現(xiàn)在奶站，而奶站是農(nóng)業(yè)部管，但是農(nóng)業(yè)部就說奶站完全是沒有法律規(guī)定的，完全是一個空檔。因此在常規(guī)的狀態(tài)下，政府處理這些問題速度緩慢，成本特別高。除非用舉國之力去做，不然無法解決。
　　王琳：10月9日，國務(wù)院頒布了一個《乳品質(zhì)量安全監(jiān)督管理條例》，把行政處罰的力度由原來的15倍(最初是5倍，后來因為4年前的安徽變質(zhì)奶粉致大頭娃娃事件提高到了15倍)提高到30倍。
　　但我要提醒大家的是，4年前安徽阜陽發(fā)生劣質(zhì)奶粉致大頭娃娃事件，當時也由國務(wù)院頒布了_一個特別規(guī)定，這個規(guī)定主要就是針對食品行業(yè)。但是4年之后，我們回過頭來檢驗一下這個特別規(guī)定所起到的作用，會 發(fā)現(xiàn)，盡管用了很多譬如“加強”、“加重”、“進一步打擊”等等我們熟悉的詞語，但事實證明，這個特別規(guī)定基本上不起作用，否則的話我們就不會有今天這樣的又_一個重大安全事故。如果我們沒有從根本上去發(fā)現(xiàn)這個問題并且試圖解決問題的話，我個人持悲觀的態(tài)度。
　　崔卓蘭(華南師范大學法學院院長、行政法專家)：三鹿事件提醒我們，在行政法制建設(shè)上要加強和完備行政監(jiān)管方面的立法。改變以往行政立法中，涉及行政權(quán)的規(guī)定不厭其詳，而職責義務(wù)尤其是具體履行程序的規(guī)定一筆帶過的現(xiàn)象。對在行政監(jiān)督檢查中的行政不作為問題，須如同對待行政作為的違法一樣，分種類、情形、程度等，嚴格追究相應(yīng)的法律責任。
　　還應(yīng)建立完善行政問責制的法律制度，全面徹底地實現(xiàn)行政權(quán)力鏈條中所有權(quán)力與責任的無遺漏的緊密掛鉤，而不能只依靠“問責風暴”來解決問題。這種非制度化、非規(guī)范化的問責制，顯然不能從根本上解決問題。而且，還有可能對某些當事官員產(chǎn)生不公正，甚至可能導致有權(quán)問責機關(guān)的官員選擇性問責，以達到排除異己而發(fā)展親己勢力的政治目的。
　　
　　司法系統(tǒng)作用有限
　　
　　王琳：很遺憾我們今天看到的是，有很多起三鹿奶粉事件引發(fā)的個體賠償訴訟或者是集體訴訟，到目前為止還沒有一起獲得法院的受理。
　　薛軍(北京大學法學院副教授)：我主要從法律的角度談這個問題，談的中心是怎樣讓公民社會以類似于集團訴訟或團體訴訟的方法來維護消費者的權(quán)利。我參考大量的歐洲法的材料，美國法的材料，我本來以為我這個是非常前瞻性的研究，希望在中國得到某種反響，但是我剛才聽到有評論者說到中國現(xiàn)在連最起碼的個人損害賠償訴訟都不被受理，我一下就崩潰了，我覺得我這個研究有什么意義呢?但我還是要把我認為是正確的，或者能夠發(fā)揮作用的東西給大家講出來。
　　我個人覺得在我們未來的相關(guān)法律制度的建構(gòu)中，需要考慮建構(gòu)一些相應(yīng)的制度體系來有助于公民社會自己組織起來，形成一種能夠有效維護自己利益和權(quán)利的機制。比如說，類似于歐美常見的大規(guī)模侵權(quán)問題，它不是政府來埋單的，但是由民間社會或者通過團體訴訟或集團訴訟的方法來實現(xiàn)對分散的個人利益的保護。在訴訟程序的建構(gòu)上，目前主要有兩種不同的模式：一種是美國的模式，美國的集團訴訟，具有讓社會自己解決自己問題，很少有行政干預的色彩。如果出現(xiàn)類似三鹿奶粉的事件，某個受害人可以以自己的名義，同時也可以以其他受害人的名義，提出集團訴訟的形式，法官對這個事件的判決可以對所有受害者產(chǎn)生法律效力，這是美國聯(lián)邦法律關(guān)于訴訟規(guī)則第23條規(guī)定的，這是一種特別強調(diào)公民社會自主訴訟模式的集團訴訟。
　　相比之下，歐洲的訴訟模式有類似，但也不一樣，它不叫集團訴訟，而叫團體訴訟，或者叫協(xié)會訴訟，如果出現(xiàn)類似如三鹿奶粉事件的大規(guī)模侵權(quán)事件，允許那些代表個人利益的團體主要是消費者保護團體以團體的名義提起訴訟，這就是一種大規(guī)模的共同訴訟。歐洲大陸的這種訴訟模式更多的具有行政干預的色彩，比如它要審查有哪些團體可以代表受害者來提起這個集團訴訟，行政控制的色彩比較濃厚。
　　在德國有一個叫《模范程序》的法律，如果出現(xiàn)同樣的、類似的、性質(zhì)相同的系列訴訟，由法官從中選擇一兩個典型的案件來進行審理和做出判決，其他的人也可以介入。做出判決之后的結(jié)果對其他案件具有模范的效應(yīng)。這樣可以解決由于大規(guī)模的侵權(quán)導致的大規(guī)模的訴訟涌入法院，導致法院系統(tǒng)癱瘓的問題。當然這一切的前提是個人提起的訴訟能被受理，如果說連這種可能性都不存在的話，那我覺得談這些東西都是多余的。
　　麻昌華(中南財經(jīng)政法大學教授、侵權(quán)法專家)：我談一個問題，三鹿奶粉事件中受害人的救助機制的問題。這個救治機制的問題，結(jié)論也是要建立一個集體訴訟機制。為什么不說是集團訴訟呢?在我國，《民事訴訟法》有關(guān)于集團訴訟問題的規(guī)定：12人以上的作為原告的訴訟為集團訴訟。但是在武漢法院，如果2000人作為原告起訴的，法院絕對作為2000個案訴訟，這樣對于法官來說就有了工作量，法官就能說自己一年能辦很大量的案子。因此集團訴訟一到法院，就變成了一個一個的審，一個一個的搞。所以說集團訴訟，我擔心就落到司法實踐中這樣壞的習慣當中。因此我認為應(yīng)該是建立集體訴訟。
　　侵權(quán)訴訟對于受害人來說，應(yīng)該是最基本的權(quán)利，但這類訴訟舉證太難。如果單個訴訟，你必須證明你的小孩是喝了三鹿奶粉，而這個三鹿奶粉是加了三聚氰氨，而三聚氰胺奶粉喝了以后就會導致腎結(jié)石，這之間的因果關(guān)系就夠你證明了。而且一個法院查證了是三聚氰胺導致的腎病，下一個法院在單個案件中也要做同樣的查證，司法資源浪費過大。因此在這種集團訴訟之中，我建議最高人民法院找出一個判例來，做出一個判例來，以后在其他各級法院遇到像這種因果關(guān)系的案件，就不用證明了。只要是小孩喝了奶粉的，得了腎結(jié)石的，都按照這個模式。這就是第一個救治機制，不能剝奪。
　　建立一個集體訴訟的過程中，我覺得應(yīng)該解決幾個問題：第一，誰來代表這個集體。我認為還是由政府部門來代表大眾，可能很多朋友不會同意我的意見。但在中國這種體制之下，在政府高度深入的情況之下，現(xiàn)在要把政府全部拋開，根本不可能。就像我們物權(quán)法一樣，如果當時很理想化地堅持不將“社會主義公有制神圣不可侵犯”之類的寫入條文的話，那么不可能通過。在基于解決問題的實際出發(fā)，由政府相關(guān)部門來代表大眾，向最高人民法院提起訴訟。
　　第二，賠償?shù)臉藴蕟栴}。按照侵權(quán)行為法的規(guī)定，一個小孩受傷應(yīng)該有哪些賠償，這應(yīng)該列出一個標準，讓社會有一個參考。醫(yī)療費首先就須有一個標準，醫(yī)療費是國家免費的，但這個費用最終還是要找三鹿企業(yè)來收。但這里面還有一個問題，就是到底我吃的是三鹿奶粉，或伊利奶粉，還是光明奶粉。這在侵權(quán)法中就要引入美國的市場份額理論。這在解決這個問題上也是要用到的。
　　第三，生物學上的賠償。損害的分類當中，只有意大利有在財產(chǎn)損害和精神損害以外的生物學上的損害。當時我一直理解不了為什么會有生物學上的賠償，現(xiàn)在我理解了。國家說免費給你小孩進行治療，把病治好了以后，從民法的角度來說，這就賠償完畢了。但身體本身也有遭受損害的過程，也需要賠償。因此，對生產(chǎn)廠家進行的所謂懲罰性，實際上不是懲罰性而是等價的損害賠償。你讓我無緣無故住了幾個月的院，就要賠償?shù)摹?
　　第四，關(guān)于賠償?shù)馁Y金來源問題�，F(xiàn)在我們說來說去，資金來源首先的責任者應(yīng)該是產(chǎn)品生產(chǎn)者，即三鹿企業(yè)等相關(guān)主體。現(xiàn)在我看到媒體上有個新聞?wù)f，北京的三元要收購三鹿，如果收購了，到底誰來賠錢，如果三鹿一脫身，找三元，三元說與我無關(guān)。后來又看到三元也出現(xiàn)了三聚氰氨，那現(xiàn)在就更加收購不了了，這是對受害者不負責任的。
　　第二個就是現(xiàn)在還沒討論到銷售者應(yīng)承擔什么樣的責任。實際上按照《民法通則》中關(guān)于產(chǎn)品責任的規(guī)定，以及按照《產(chǎn)品質(zhì)量法》的規(guī)定，產(chǎn)品的生產(chǎn)者和銷售者都應(yīng)該承擔連帶責任。而銷售者認為我下架了，就不用賠，但是只要是銷售商，也是要賠的。
　　第三個是責任者政府。政府有了個所謂的免檢制度，免檢制度雖然表面上看是行政的規(guī)定，實際上是相當于民法上所說的對產(chǎn)品進行了擔保責任，所以政府承擔責任是應(yīng)該的。
　　(整理：南　文)

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