在中國，所有權(quán)的問題是很重要，但是目前并不是決定性的，他們不會毀掉將來有可能的成功，反而是環(huán)境治理這樣的問題更重要些。政府應當專注于這些只有政府才能起作用的事情。 　　
　　7月2日，首屆全球智庫峰會在北京召開，由前國務院副總理曾培炎領(lǐng)銜的中國國際經(jīng)濟交流中心廣邀各國政、商、學界要人研討如何走出危機，恢復世界經(jīng)濟增長之策。
　　杰弗里?薩克斯(Jeffrey　Sachs)也在受邀之列，這已經(jīng)是他一年來第五次到中國了，人們都很好奇，這個當年給俄羅斯人帶去“休克療法”，把俄羅斯經(jīng)濟“搞垮”的美國經(jīng)濟學家，會給中國出點什么主意，所以，盡管他不是這次智庫峰會最顯赫的人物，但對于他的采訪申請依然排起了長隊。
　　在峰會上，薩克斯給中國人的建議聽起來一點都不新鮮，他說中國當前面臨的主要問題還是環(huán)境問題。薩克斯和他的哥倫比亞大學地球研究所正與中國發(fā)改委合作一項“中國2049項目”，幫助中國政府制定長期發(fā)展戰(zhàn)略，勾畫新中國成立100周年時的美好藍圖。在他看來，對于今天的中國來說，經(jīng)濟體制的改革早已不是什么重要的問題，而能源戰(zhàn)略、環(huán)境污染才是最致命的，這些問題的解決程度決定了中國是否會有一個美好的未來。
　　7月3日，記者在北京專訪了薩克斯教授。這個激進的樂觀主義者，談起任何事情都自信滿滿：“很多事情只有試了才知道，想好了便要堅定而持續(xù)地行動下去。”在人民大會堂外，為了把可愛的小女兒帶人會場，他甚至跟保安軟磨硬泡，對著小女大喊：“嗨，跟著我走，我們只有嘗試了才知道讓不讓放行，不是嗎?”
　　
　　“中國的官員看起來很有責任感”
　　
　　《南風窗》：這次峰會看起來很熱鬧，很多人都發(fā)表了自己的看法，您最感興趣的是什么問題?印象最深的是什么?
　　薩克斯：我十分高興這次來中國參加智庫峰會，這里聚集了中國的很多政策制定者和來自世界各地的智庫成員。我們共同協(xié)商、討論和解決一些問題，包括氣候變化、金融市場和國際貿(mào)易領(lǐng)域的廣泛探討。但最重要的是確定了一些未來1－2年內(nèi)會做的研究和要合作開展的項目，比方如何共同面對全球金融危機，如何制定能源政策等等，希望在一些全球化過程中各國所面臨的挑戰(zhàn)性問題上有所貢獻。
　　《南風窗》：您所從事的事業(yè)，不管是經(jīng)濟改革，還是解決極端貧困問題，都少不了和官員打交道。這次峰會，中國官員來了不少，您和他們有交流嗎?有什么印象?
　　薩克斯：我這周都是跟中國官員一起討論問題的，主要討論中國和全球的經(jīng)濟。中國毋庸置疑目前是世界上最重要的經(jīng)濟體之一，也是世界上最重要的國家和全球領(lǐng)袖之一，中國在對抗全球貧困和氣候變化方面，在全球經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程中都應扮演重要角色和賦有重大責任。中國的領(lǐng)導人很有責任感，同時也干得非常棒。很多官員會很急切地告訴你，我現(xiàn)在在做中國的經(jīng)濟刺激計劃，我現(xiàn)在在做幫助非洲發(fā)展的計劃，我希望在氣候變化方面有一些推進的新成就，這些話題都是我跟他們交談和討論的。
　　《南風窗》：您現(xiàn)在是中國國際經(jīng)濟交流中心聘請的高級智囊，您期望以后在中國改革發(fā)展的事業(yè)中發(fā)揮什么樣的作用?您現(xiàn)在有什么想法嗎?
　　薩克斯：我目前對新的世界貨幣體系的建立很感興趣，也很有興趣去探索低碳經(jīng)濟的發(fā)展路徑，同樣有志于探索世界上貧窮國家的發(fā)展路徑，我覺得CCIEE可以在很多方面扮演主要角色。
　　《南風窗》：金融危機爆發(fā)后，中國政府急于尋找并發(fā)展戰(zhàn)略性的，能帶動就業(yè)，經(jīng)濟效益也好的產(chǎn)業(yè)，您有什么看法?新能源已經(jīng)被看作是這樣的行業(yè)，您對這個行業(yè)怎么看?
　　薩克斯：金融危機之后，中國的出口受到了全球不景氣的影響，然而以國內(nèi)為導向的行業(yè)卻有增長的趨勢，這些行業(yè)有助于中國經(jīng)濟的反彈和恢復，減少一些出口，更多刺激國內(nèi)需求和消費，經(jīng)濟刺激計劃基本上也是這個想法的實施。我覺得目前中國有很多積極的工作可以做，一直到明年都致力于國內(nèi)的消費拉動，這些投入都有助于刺激國內(nèi)經(jīng)濟，當然不僅僅對于中國，對全球經(jīng)濟也是有好處的。
　　說到新能源，中國是一個大范圍采用煤炭能源的國家，而煤炭能源在全球范圍的過度使用是目前過高碳排放量以及全球氣候變化的重要因素，中國需要有一些措施來減少煤炭等傳統(tǒng)能源的使用。其中之一就是煤炭仍然用于發(fā)電，但是其中污染環(huán)境的成分經(jīng)過處理了。第二種可能性就是大力發(fā)展核能，第三種就是從依賴煤炭轉(zhuǎn)化到風能、太陽能等可再生能源，這些事情中國都應該做。我很高興看到政府目前對于低碳經(jīng)濟投入更多，還有對于污染的控制，我也相信新一代依賴于電能和混合動力的汽車將誕生于汽車市場，這些也對減少環(huán)境污染有很大幫助。所有權(quán)問題不是目前最重要的
　　《南風窗》：在參與南美和東歐一些國家經(jīng)濟改革的過程中，您給了他們很多看起來相當激進的建議。目前中國正處于轉(zhuǎn)型期，經(jīng)濟、政治等領(lǐng)域都正在進行著深刻的轉(zhuǎn)型，但是同時改革也遭遇了極大阻力，您覺得什么樣的改革方式適用于目前的中國?現(xiàn)在提激進式改革還有意義嗎?
　　薩克斯：我必須再次強調(diào)，中國目前面臨的問題主要還是環(huán)境問題，好比污染，對于煤炭能源的依賴，我覺得中國同樣也面臨急劇城市化的挑戰(zhàn)。我認為解決方案應當致力于這些問題，針對這些特殊挑戰(zhàn)，就意味著國家戰(zhàn)略要往低碳經(jīng)濟轉(zhuǎn)型(當然我是舉個例子)，或者未來30年對于成功的城市化道路的解決路徑，中國目前也正面臨急劇城市化帶來的一系列問題，這些都是很大的挑戰(zhàn)，也是中國亟待解決的問題，我不會把這些跟東歐國家做簡單的類比。
　　《南風窗》：那么，我們談談基礎(chǔ)性的行業(yè)吧，目前對于中國國內(nèi)的一些基礎(chǔ)性行業(yè)(比如航空、石油、礦產(chǎn)、金融)的改革，一直存在相當激烈的爭論，有人認為這些行業(yè)要想變得更加有效率，在世界市場競爭中取得成就，就應該更進一步向民營資本開放，充分市場化，反對者則認為應該掌握在國有資本手里，必須被控制和壟斷，才能保證國家的經(jīng)濟安全，對這些爭論，您怎么看?
　　薩克斯：我認為掌握在民營資本的手里是更好的辦法，但是也不必馬上達到，可以進行漸進的轉(zhuǎn)型，最終向更多的民營資本開放，但金融也許是個例外，顯而易見，在美國的經(jīng)驗表明，輕易地調(diào)整金融系統(tǒng)政策是個很大的錯誤。因為金融體系轉(zhuǎn)型的過程中，危機發(fā)生的幾率也就越高，因此所有的步伐都應當謹慎進行。尤其是目前經(jīng)濟體制一直在發(fā)生作用，并沒有崩潰的跡象，我們不必去推翻它。當機制本身還在穩(wěn)步運作的時候。我們只能一步步來，變革不是一天兩天產(chǎn)生的。不過，我認為中國大范圍的轉(zhuǎn)型正在進行。
　　《南風窗》：即使在中國，您依然認為這幾個關(guān)鍵行業(yè)應當向民營資本更進一步開放?
　　薩克斯：對，因為政府還要做很多只能由政府才能承擔的事情，比方污染治理，比方推進教育科學的改革，推進醫(yī)療體制改革等等公眾關(guān)心并且至關(guān)重要的事情。政府應 當專注于這些只有政府才能起作用的事情
　　《南風窗》：那您覺得放任的話不會危及國家的經(jīng)濟安全嗎?
　　薩克斯：你知道，這種所有權(quán)的問題是很重要，但是并不是決定性的，他們不會毀掉將來有可能的成功，反而是其他的一些問題更重要些，比方說能源戰(zhàn)略，這些更重要，再比方說構(gòu)建合理的方案來解決中國目前面臨的水務問題的挑戰(zhàn)等等。我認為所有權(quán)問題仍然是很重要的，而且在中國來講有點復雜，但我不認為這是目前影響中國經(jīng)濟成功與否的最主要問題。
　　
　　理想得有實踐的可能性
　　
　　《南風窗》：我知道，最近幾年來，您最重要的工作是在非洲的扶貧，有什么成效嗎?
　　薩克斯：貧窮是一種很不愉快的生活狀況，很多人試圖擺脫這種狀態(tài)，中國目前正在急速減少貧困人口，這也證明了貧困的擺脫是可以很快速很劇烈的，我們同樣可以以此來看待非洲，我覺得中國可以幫助非洲盡快擺脫貧困，同樣走像中國這樣的道路。非洲需要公路等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的投資，以及其他支柱性產(chǎn)業(yè)的建立，中國可以在幫助非洲走向致富的道路上扮演很重要的角色。
　　《南風窗》：記得您在以前提到過只要有2000億美元，就可以消除全球極端貧困，那么假設(shè)一下，您要如何來使用這個2000億?
　　薩克斯：如果我們每年都有這么多錢來投入這件事情，富裕的國家給貧窮的國家提供幫助，幫助他們建立醫(yī)療體系、教育體系、道路交通、電力系統(tǒng)等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，還有商業(yè)機遇的發(fā)掘，這些都是我會關(guān)注并且去著手的領(lǐng)域，如果這些錢合理地利用了，我相信大約在2025年全球極端貧困是有可能會消除的。
　　其實從中國的角度來看，40年前的中國就是一個擁有大量極端貧困人口的國家，現(xiàn)在已經(jīng)消除了很多。中國本身就證明了逐漸消除極端貧困并不是不可能。我會告訴我的批評者，來看看中國的例子吧，這真的是可以實現(xiàn)的，我們也可以在世界其他國家復制中國的成功經(jīng)驗，尤其像非洲等極端貧困人口依然占很大比例的國家，這不是烏托邦，這涉及很實際的經(jīng)濟問題該如何解決。
　　《南風窗》：作為一個學者，您的一生看起來相當精彩了，您挽救過玻利維亞，也在俄羅斯失敗過，這些經(jīng)歷引發(fā)了您怎樣的反思?
　　薩克斯：在過去的20年里我為25個國家工作過，我也幫助過很多國家，幫助他們穩(wěn)定經(jīng)濟體制，進行經(jīng)濟改革，也幫助非洲等有大量極端貧困人口的國家，幫助那里的人民獲得外部資金援助，獲得水和食物，創(chuàng)造一些經(jīng)濟發(fā)展的機會。包括聯(lián)合國在非洲開展的“千禧村”計劃也在穩(wěn)步進行。
　　我對于過去為這些地方所作出的貢獻而感到驕傲，即使有時候我也失敗了。每個國家的狀況是不一樣的，我認為1985年的玻利維亞，還有1989年的波蘭，他們成功地擺脫了危機狀況，但是1992年的俄羅斯，我使用了激進的改革方式，我不認為他們擺脫了危機，這當然也跟當時的政府官員有關(guān)，領(lǐng)導人內(nèi)部有太多的分歧，而當時的美國也持不施援手態(tài)度。
　　我所經(jīng)歷的所有例子中，俄羅斯的情況是最不令人滿意的，政府以及政府官員沒有采用清晰的策略和清晰的發(fā)展路線，但這也是可以理解的，因為當時的國家危機很復雜，這個國家基本上已經(jīng)沿襲原有狀況75年了，在長時間內(nèi)很難迅速采取新措施進行相應的改革，我覺得很失望。但我已經(jīng)做了我應該做的努力，不幸的是，當時外部環(huán)境的復雜性加之俄羅斯政府內(nèi)部分裂，最后的結(jié)局跟預期差距太大了。
　　《南風窗》：不管怎樣，你看起來都像是一個自信滿滿的理想主義者。您自己這么認為嗎?
　　薩克斯：在理想主義是必須的情況下，我是理想主義者(笑)。我相信必須得先有一個理想藍圖，然后才有把之實現(xiàn)的可能性。比如有一個理想是向圣母瑪利亞祈求減少世界上的死亡，這是一種純粹的祈禱式的理想，但是我有一個理想是減少世界上極端貧困的人口數(shù)量，我的這種理想是我認為能夠有方法來實現(xiàn)的。
　　事實上，有關(guān)生老病死等生命環(huán)節(jié)的理想可以視之為美好的愿望，但是我的理想是基于現(xiàn)實存在的問題包括經(jīng)濟問題。有的人認為理想主義是堅定地懷有美好的愿望，但是我所認為的理想主義是要有一個好的理想，并且會努力去做，有實踐和實現(xiàn)的可能性。我確信我的終極目標并不是不切實際的，我相信我們可以在這些問題中生存下來，但這不意味著很多問題就可以忽略而不去試圖解決。
　　我所認為的理想主義是要有一個好的理想，并且會努力去做，有實踐和實現(xiàn)的可能性。我相信我們可以在這些問題中生存下來，但這不意昧著很多問題就可以忽略而不去試圖解決。
　　哥倫比亞大學地球研究所主任杰弗里?薩克斯。

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