[編者按] 　　62歲的南方朔是臺(tái)灣數(shù)一數(shù)二的政論家，在國民黨的成權(quán)統(tǒng)治時(shí)期，他辦黨外雜志罵國民黨；民進(jìn)黨上臺(tái)，他又掉轉(zhuǎn)槍口罵民進(jìn)黨和陳水扁；國民黨重新執(zhí)政，他對(duì)馬英九的指責(zé)和撻伐一樣嚴(yán)厲和不留情面。在他看來，知識(shí)分子應(yīng)該永遠(yuǎn)站在批判的立場(chǎng)上，和權(quán)力保持距離。
　　臺(tái)灣《天下》雜志稱贊他“期能從自學(xué)的民間學(xué)者成為思想家”，但他本人對(duì)此并不高興，“我這樣沒有多少學(xué)問的人都被稱為思想家，臺(tái)灣的知識(shí)分子太不用功了�！�
　　7月26日，本刊記者在香港與其進(jìn)行了深入對(duì)話。
　　
　　臺(tái)灣民主的亂流
　　
　　《南風(fēng)窗》：臺(tái)灣的民主化進(jìn)程已經(jīng)歷時(shí)20多年，但外間對(duì)臺(tái)灣民主的最深刻印象，往往還是立法院里的打群架和街頭的對(duì)峙和抗議，您怎樣評(píng)價(jià)臺(tái)灣民主的質(zhì)量和存在的問題?
　　南方朔：自1987年“解嚴(yán)”以來，民主帶給臺(tái)灣的積極作用不容否認(rèn)。最直接的一點(diǎn)是，人民獲得了平等的地位，心情舒服，有尊嚴(yán)感，也變得理性負(fù)責(zé)了。以前沒機(jī)會(huì)參與，有問題就容易不滿和仇恨，現(xiàn)在官員是自己選出來的，即使不滿意也不會(huì)無限上綱上線；而官員因?yàn)橛羞x舉的壓力，行為會(huì)收斂很多，不敢太過分。
　　不好的方面是，臺(tái)灣天天在選舉，官員為求連任，只是討好一切人。今天臺(tái)灣百廢待舉，很多政策必須做出方向式的決定，但大部分官員都不做事，只會(huì)做秀，導(dǎo)致行政效率下降。
　　你說的那些情況，說明臺(tái)灣民主還不夠穩(wěn)定和成熟。放眼世界，現(xiàn)在全世界絕大部分的國家和地區(qū)都有投票和選舉，但真正穩(wěn)定的民主體也就四五十個(gè)，大多集中在北美、歐洲。這是因?yàn)槊裰鞯姆�(wěn)定并不容易，需要很多條件。
　　首要的一點(diǎn)是，要克服仇恨的心理。一個(gè)社會(huì)從威權(quán)過渡到民主，往往積累了很多的歷史恩怨，到了民主時(shí)代，會(huì)有很多舊賬要翻，有很多苦水要吐。怎么去化解這些矛盾、又不影響社會(huì)的團(tuán)結(jié)，是轉(zhuǎn)型社會(huì)要過的大關(guān)。像英國就克服了這種“仇恨政治學(xué)”，但意大利、西班牙、德國完全沒有克服，所以從19世紀(jì)末到1920年代，這幾個(gè)國家都是法西斯、納粹當(dāng)?shù)馈?
　　臺(tái)灣也有這種仇恨政治的種子在，那就是所謂外省人和臺(tái)灣人，本省人把自己說成是弱者，受盡欺負(fù)，把所謂外省人說成邪惡的外來者。這種沒有客觀性的仇恨，扭曲了社會(huì)，也扭曲了政治人物的心理，不管他做了什么壞事，只要上升為外省人對(duì)本省人的壓迫，沒理也變得有理了。
　　另一個(gè)問題是要解決誰說了算的問題。民主社會(huì)，眾聲喧嘩，每個(gè)人都可以自由表達(dá)，每個(gè)人講的往往也有一定的道理，建立什么樣的規(guī)則來歸納這些民意，讓少數(shù)人心服口服，也是一個(gè)大問題。選舉一人一票，得票51％的人勝利，但那49％怎么辦?搞不好就會(huì)天下大亂。
　　捷克前總統(tǒng)哈維爾曾說過，民主化就是一個(gè)浪潮，帶來希望的同時(shí)，也把以前社會(huì)積累的壞東西，全部解放出來；假如社會(huì)沒有很強(qiáng)的控制力量，把壞的東西控制住，民主化的結(jié)果會(huì)是負(fù)面的。
　　《南風(fēng)窗》：西方民主成功的一個(gè)重要原因，是對(duì)立的黨派、組織之間有共識(shí)，但在臺(tái)灣，藍(lán)綠之間的分歧和對(duì)立反而越來越嚴(yán)重，這是為什么?
　　南方朔：任何國家和地區(qū)的民主，在開始階段都是沒有共識(shí)的，共識(shí)的產(chǎn)生需要一個(gè)過程。這個(gè)過程一般是這樣的：開始階段雙方不斷地相互傷害、斗爭(zhēng)，進(jìn)行很多輪之后發(fā)現(xiàn)彼此都占不了多大便宜，然后不得不坐下來談判、相互妥協(xié)，漸漸變成習(xí)慣，這樣就有共識(shí)了。只有大家發(fā)現(xiàn)對(duì)抗這條路真的走不通，妥協(xié)才有可能。臺(tái)灣在統(tǒng)獨(dú)、省籍等問題上雖然搞得不亦樂乎、烏煙瘴氣，但都不致命，還沒有最具破壞性的事情發(fā)生，所以要產(chǎn)生共識(shí)并不容易。
　　我們總是強(qiáng)調(diào)歷史的教訓(xùn)，但沒有多少政治人物真正重視它，講多少都沒有用。就像一個(gè)小孩，你告訴他插銷有電，不能碰，他就是不聽，一定要被電打了之后才能吸取教訓(xùn)。人類往往是不見棺材不落淚，有多少歷史教訓(xùn)擺在眼前沒有用，一定要親身體驗(yàn)后才能學(xué)到一點(diǎn)東西，這是很悲哀的事情。
　　《南風(fēng)窗》：在臺(tái)灣，不僅政黨之間對(duì)立嚴(yán)重，知識(shí)分子也有藍(lán)綠分化，一些知識(shí)分子支持民進(jìn)黨到了是非不分的地步，這一現(xiàn)象的深層原因是什么?
　　南方朔：我剛才已經(jīng)說了，民主社會(huì)每個(gè)人都有表達(dá)的自由，每個(gè)人都有自己的理由，每個(gè)人也都在找自己的理由，這些理由也不是完全沒有道理。國民黨現(xiàn)在主張和大陸來往，可以說是為了臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)；民進(jìn)黨則堅(jiān)決反對(duì)，它也有自己的說辭，也可以自圓其說。在這種情況下，需要有在具體爭(zhēng)拗之上的更大價(jià)值來統(tǒng)合，但這種價(jià)值目前還沒有出來。
　　臺(tái)灣的一個(gè)特殊情況在于有一個(gè)所謂的“歷史共業(yè)”的問題，每個(gè)政黨都在亂搞，都有自己的歷史問題。國民黨歷史上有貪污和政治獻(xiàn)金的問題，民進(jìn)黨的貪腐同樣令人側(cè)目。在民進(jìn)黨和陳水扁看來，我們都有過錯(cuò)，我在臺(tái)上8年，也沒有怎么清算你呀。你現(xiàn)在對(duì)我，是不是也應(yīng)該客氣一點(diǎn)，有所保留，不要一路追殺呀?另外，這里面還有一個(gè)犯人的人權(quán)保障問題，陳水扁關(guān)了半年多，說是為了防止串供，但看起來，檢方也沒有找到多少有力的證據(jù)，一直羈押下去，有些人就會(huì)對(duì)陳水扁心生同情。幸好陳水扁展示出了人性惡劣的一面，把自己搞得像一個(gè)小丑和無賴，毫無尊嚴(yán)，大家還有理由罵，如果他像盧武鉉那樣自殺了，那相關(guān)的案子恐怕很難辦下去。臺(tái)灣要重新開始，恐怕要到今年9月陳水扁案宣判之后才有可為。
　　對(duì)臺(tái)灣的知識(shí)分子來說，許多人對(duì)國民黨包容，不愿過分責(zé)難，其中除了對(duì)過去經(jīng)濟(jì)奇跡、社會(huì)和諧的美好回憶之外，主要原因在于，民進(jìn)黨的分離主義主張和族群政治，再加上陳水扁的失德，使許多人把最后的希望寄托在國民黨身上；而一些綠營的學(xué)者，對(duì)國民黨的獨(dú)裁深惡痛絕，在民主化的過程中搖旗吶喊，把希望都寄托在民進(jìn)黨身上，他們雖然對(duì)大陸沒有特殊的仇恨，但也缺乏情感與認(rèn)同，他們期望透過民進(jìn)黨的長期執(zhí)政，建構(gòu)臺(tái)灣的“主體意識(shí)”，因此對(duì)民進(jìn)黨的貪腐選擇視而不見。
　　因此，現(xiàn)在的臺(tái)灣，超越政治立場(chǎng)客觀探索議題的空間急速壓縮，大家要么打落水狗，搞道德民粹主義，要么喪失是非觀念。有風(fēng)骨的知識(shí)分子都不愿出來講話，他們看到國民黨的官僚習(xí)氣，很討厭；民進(jìn)黨原來是有理想的，現(xiàn)在也墮落了，他們很失望，不知道該何去何從。民進(jìn)黨執(zhí)政之初，沒有執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，我給了它兩年的時(shí)間，兩年后才開始批評(píng)；馬英九執(zhí)政，因?yàn)閲�民黨有執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，我就沒有給他準(zhǔn)備期，一開始就用執(zhí)政標(biāo)準(zhǔn)來要求他。這樣一來，民進(jìn)黨和國民黨的朋友都罵我臭頭。一個(gè)人要堅(jiān)持客觀公正，就沒有朋友，這個(gè)代價(jià)是蠻大的。
　　
　　民主有代價(jià)
　　
　　《南風(fēng)窗》：放眼亞洲，除了臺(tái)灣之外，菲律賓、泰國、印尼等地民主都問題多多，應(yīng)該怎樣看待這一現(xiàn)象?這是否說明亞洲人和亞洲文化不適合民主?
　　南方朔：民主是一個(gè)漫長的、需要付出很多代價(jià)的過程，沒有一蹴而就的，亞洲的 民主沒有搞好，歸根到底是發(fā)展階段的不同，和文化沒有關(guān)系，否則就不能解釋日本民主的成功了。你提到的亞洲國家，都處于民主化的初期階段，出現(xiàn)一些不好的狀況一點(diǎn)都不奇怪。在一個(gè)治理良好、平穩(wěn)發(fā)展的社會(huì)里，民主是會(huì)慢慢好起來的。
　　要說民主的質(zhì)量差，那南美洲的民主更糟糕。那里的大部分的國家和美國差不多同時(shí)獨(dú)立，但現(xiàn)在的情況是天壤之別。這是因?yàn)槟厦乐拗�前大部分是西班牙的殖民地，西班牙在這里實(shí)行莊園經(jīng)濟(jì)，貧富差距很大，社會(huì)矛盾很激烈，這些國家一獨(dú)立，矛盾都被釋放出來，在這樣的基礎(chǔ)上推行民主，效果自然好不到哪里去。
　　《南風(fēng)窗》：您說民主會(huì)帶來“封建化”，請(qǐng)?jiān)敿?xì)解釋。
　　南方朔：民主一方面給了人們自由表達(dá)和參與選舉、政治活動(dòng)的機(jī)會(huì)，另一方面，選舉是要花錢的，需要有支持力量，需要進(jìn)行動(dòng)員，需要龐大的人力物力的支持。這時(shí)候，地方勢(shì)力、派閥這些帶有封建色彩的東西就能派上用場(chǎng)。在臺(tái)灣，無論民進(jìn)黨還是國民黨，都必須要倚重地方勢(shì)力來拉票、做樁腳；在日本，自民黨的派閥政治天下聞名；就是在美國，東岸的肯尼迪家族基本上就是“造王者”，沒有他們的支持就沒有奧巴馬；共和黨的布什家族出了父子總統(tǒng)，這也是“封建化”的表現(xiàn)。
　　另外，一個(gè)社會(huì)一旦出現(xiàn)了幾個(gè)大的政黨或政治集團(tuán)，就會(huì)出現(xiàn)“馬太效應(yīng)”，資源都匯集到它們那里，其他政治集團(tuán)很難再有機(jī)會(huì)。這就意味著很多小眾的、邊緣的人永遠(yuǎn)沒有機(jī)會(huì)，他們的聲音永遠(yuǎn)消失了。
　　
　　知識(shí)分子要研究具體問題
　　
　　《南風(fēng)窗》：臺(tái)灣民主要向良性的方向發(fā)展，您覺得知識(shí)分子的責(zé)任和角色是什么?您曾經(jīng)說過，中國的知識(shí)分子不用功，怎么理解這句話?
　　南方朔：爭(zhēng)取民主是讀過一點(diǎn)書、有良心的人都該做的事情，可是我們不是搞政治的，搞過一陣子運(yùn)動(dòng)之后，就要回到書房去靜下來。知識(shí)是一切的基本。美國有那么強(qiáng)的硬實(shí)力和軟實(shí)力，一個(gè)重要原因是它的學(xué)術(shù)力永遠(yuǎn)跑在時(shí)代前端，在全世界是沒法比的。西方的讀書人，他們的是非判斷和自主性，是文藝復(fù)興以來潛移默化形成的。自金融危機(jī)以來，美國出了五六百本相關(guān)的著作，這些書都不是應(yīng)景之作，而是有嚴(yán)格的論證，有邏輯有歷史的，大陸的情況我不知道，而臺(tái)灣是一本都沒有。華人要建立民族可長遠(yuǎn)發(fā)展的機(jī)制，華人社會(huì)要有優(yōu)質(zhì)的民主，知識(shí)分子必須要用功，規(guī)規(guī)矩矩地坐下來反省自己，并對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)中的民主理論和實(shí)踐進(jìn)行歸納總結(jié)，讓自己的學(xué)術(shù)力、思想力大大提升"找出適合自己的民主路徑，到那時(shí)候才可能有比較好的民主機(jī)制出現(xiàn)。
　　中國大陸正在崛起，很多知識(shí)分子對(duì)國際體系的現(xiàn)狀不滿意，這很正常，但不能總是停留在“不滿意”、怨恨、謾罵這些情緒化的層次，而必須要系統(tǒng)研究和總結(jié)我們的“不滿意”在哪里?和別人的不滿意有什么不同?如何把“不滿意”變成內(nèi)在的激勵(lì)、最后從“不滿意”到滿意?最后拿出一個(gè)技術(shù)性的、中肯的方案來，遺憾的是，大陸讀書人很少這樣談問題，很多人滿足于呼口號(hào)。中國大陸現(xiàn)在要打造國家軟實(shí)力，這是一件很難的事情，在我看來，建那么多孔子學(xué)院，不如系統(tǒng)改革學(xué)術(shù)制度，把這作為軟實(shí)力建設(shè)的morning call,call出真正的思想力和學(xué)術(shù)力來。
　　《南風(fēng)窗》：您曾以索爾仁尼琴的去世為例，說明異議知識(shí)分子在全世界都面臨著被邊緣化的現(xiàn)實(shí)，怎么理解這一現(xiàn)象?異議知識(shí)分子的存在對(duì)社會(huì)有何意義?
　　南方朔：近代有許多威權(quán)國家，的確出現(xiàn)了一些異議人物，他們身處于國際權(quán)力斗爭(zhēng)的架構(gòu)下，往往會(huì)淪為對(duì)方賴以宣傳的被逼害明星。索爾仁尼琴赴美后，如果愿意配合，他后半生的榮華富貴唾手而得，但他不屑于這種光榮，反而對(duì)美國大力抨擊，這是因?yàn)橛懈�高的精神境界在支撐著�?
　　異議知識(shí)分子的這種日益凋零的命運(yùn)，開始于1950年代。在冷戰(zhàn)的環(huán)境下，蘇聯(lián)的倒行逆施讓很多想支持它的左派知識(shí)分子銷聲匿跡了；很多大學(xué)擴(kuò)招，學(xué)生由以前的幾千人擴(kuò)大到幾萬人，原有的教師不夠，很多批評(píng)知識(shí)分子都進(jìn)了大學(xué)教書，慢慢的，他們的批判性不見了，而是花很多時(shí)間寫學(xué)術(shù)論文，體制化的特征越來越明顯；以前，一個(gè)知識(shí)分子可以不用工作，辦辦報(bào)紙雜志就可以過一輩子，戰(zhàn)后，這樣的環(huán)境也消失了，開辦媒體需要很多資金，實(shí)行企業(yè)化運(yùn)作，是一門生意，不是那么簡(jiǎn)單的事了。這些因素使得異議知識(shí)分子的邊緣化成為命中注定的事。
　　在這種情況下，西方學(xué)者提出了“公共知識(shí)分子”的概念，就是說知識(shí)分子既要避免說大話和烏托邦思想，又要避免太過現(xiàn)實(shí)，成為權(quán)力的附庸，而是著力于研究具體的問題，通過思想力的展現(xiàn)來獲得社會(huì)的尊重。
　　《南風(fēng)窗》：在很多轉(zhuǎn)型社會(huì)里，知識(shí)分子面臨形形色色的壓力和誘惑：依附權(quán)力會(huì)名利雙收，而批判和說真話往往意味著喪失話語權(quán)和遭受打壓，在這種情況下，他們當(dāng)何以自處?
　　南方朔：你說的是知識(shí)分子和權(quán)力的關(guān)系問題，這個(gè)問題是有路可走的，只是中國人將之簡(jiǎn)化了。面對(duì)一個(gè)邪惡的政權(quán)，你不能用大詞來壓它，而是應(yīng)該盡量談具體的問題：財(cái)政政策、金融問題、貧富分化、區(qū)域平衡等等，這樣的空間在絕大部分社會(huì)都是存在的，而且你談得好，研究得深，人家會(huì)尊敬你的。知識(shí)分子要避免講只讓特定人高興的大話，以此獲得廉價(jià)的掌聲，而是應(yīng)該越來越用功，用數(shù)據(jù)事實(shí)說話，解決真問題，而不是動(dòng)輒上下五千年、民主自由等等。經(jīng)過這樣持續(xù)的努力和改進(jìn)的積累，社會(huì)才有真正的改變和進(jìn)步。
　　在臺(tái)灣，國民黨開始時(shí)是剛性威權(quán)，后來是軟性威權(quán)，只要不太過分，反對(duì)派是有空間的，這時(shí)出現(xiàn)了很多黨外雜志，對(duì)國民黨極盡侮辱謾罵之能事，每個(gè)人都認(rèn)為只要是針對(duì)邪惡的威權(quán)，亂罵造謠都沒關(guān)系，這種文化后來就滲透到政治和媒體里面。有人為陳水扁女兒陳幸好剛出世的小寶寶命名，以“趙錢孫”、“趙翊潭(貪)”、“趙翊府(腐)”等惡名對(duì)一個(gè)才兩天大的嬰兒極盡侮辱能事，這是臺(tái)灣社會(huì)的一個(gè)嚴(yán)重問題。
　　面對(duì)嚴(yán)重的不公不義，很多^會(huì)拒絕小的改革，而是認(rèn)為必須先推翻這個(gè)體制才有希望。問題是推倒重來的代價(jià)是很大的，社會(huì)上大多數(shù)人雖然也感覺不爽，但不希望這個(gè)社會(huì)垮掉，所以知識(shí)分子的使命，是在一個(gè)合理的空間里不斷努力和爭(zhēng)取，通過談具體問題增加公信力，以促成大的改變。

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