中俄之間政治上的互信是空前的，國家關(guān)系是歷史最好水平，但民間的偏見還是很深的，民間感情需要花大力氣培養(yǎng)。 　　俄羅斯是中國最強大的鄰居。1949年，新中國成立后，當時的蘇聯(lián)第一個與中國建交，至今，中俄關(guān)系歷經(jīng)60年風(fēng)雨。60年與強鄰為伴，甘苦交雜，不同時期的中俄關(guān)系中，總是伴隨著另外一個超級大國美國的影子。在國際舞臺上，中美俄三個大國之間的博弈和角逐從未間斷。
　　從1965年進入外交部起，張德廣開始了將近半個世紀的外交官生涯。其問，他先是任中國駐美國大使館參贊，后又先后擔任外交部副部長、中國駐俄羅斯大使、上海合作組織首任秘書長。
　　9月底，張德廣在北京接受了本刊記者采訪。在他的講述中，40多年的外交官生涯里，最痛苦的經(jīng)歷是1991年蘇聯(lián)解體后，蘇聯(lián)駐華盛頓大使館的那場降旗儀式�！翱粗�蘇聯(lián)的國旗緩緩降落，心里很難過。”張德廣說，畢竟那是蘇聯(lián)，是共產(chǎn)黨的國旗。更讓他難以忘懷的是，蘇聯(lián)國旗降下后，一個原本關(guān)系很好的美國學(xué)者，當著他的面說：“蘇聯(lián)沒了，下一個垮臺的共產(chǎn)黨國家就是你們中國，我們原來共同反對蘇聯(lián)，現(xiàn)在蘇聯(lián)倒了，中國對我們也就不重要了�！�
　　如今，這些痛苦早已釋懷，中國并沒有像他那位美國朋友期待的那樣垮臺，而是在國家復(fù)興的道路上，更加從容地角逐于大國舞臺。
　　
　　中俄民間互信待加強
　　
　　《南風(fēng)窗》：今年是中俄建交60周年，很多人都說，中俄兩國的關(guān)系處于歷史最好水平，可是，對于大部分中國年輕人來說，對俄羅斯的陌生感比以前要強了，比如在中國的大城市里舉辦的中俄文化年，遠沒有“中美”、“中法”、“中英”等活動人氣旺，而在俄羅斯國內(nèi)，不少人對于中國人的態(tài)度似乎也并不十分友好，為什么會這樣呢?
　　張德廣：中俄關(guān)系發(fā)展了60年，風(fēng)風(fēng)雨雨、起伏不定，到今天這個建交60周年的紀念日，作為中俄關(guān)系的親歷者，確實有許多問題值得思考，其中就包括你提到的兩國人民之間的相互了解和相互認同。
　　到今天，毫無疑問，中俄之間政治上的互信是空前的，國家關(guān)系是歷史最好水平，但這只是講官方的、政治的關(guān)系，也可以包括經(jīng)濟的，經(jīng)濟現(xiàn)在是560多億美元的貿(mào)易額。但是，兩個國家的關(guān)系，光是政府層面的信任是不夠的。
　　現(xiàn)在中國人在俄羅斯做生意，經(jīng)常受到不公正的待遇，一些俄羅斯的強力部門，對中國人還是有一些不公正的偏見，比如，不少中國商人做生意比較有錢，但并不注意打扮，警察看到衣冠不整的中國商人就抓，當他們掏出護照時，他們根本不看，就說你這護照是假的，甚至拿過去就撕掉了。
　　所以說，民間的偏見還是很深的，民間感情需要花大力氣培養(yǎng)，報紙上天天說中俄兩國人民世代友好，這個友好需要切切實實地讓老百姓去接觸，去相互了解，沒有這個層面的認同，只是政府在講話，寫個文件，是不行的，必須去落實這些東西，變成真正的友好。俄羅斯人見到我們中國人，會覺得親近，我們見到俄羅斯人就認為是朋友，那樣才是好鄰居、好朋友、好伙伴，真正做到這一點，還差得很遠，國家可能做到了，但人民這個層次，還是要通過各種途徑開展交往，這樣兩國才能做到世代友好，這也符合兩個相鄰大國各自的國家利益。
　　《南風(fēng)窗》：有什么好的辦法來解決這些問題嗎?
　　張德廣：建立互信的橋梁是首要的，現(xiàn)在中國主流社會對俄羅斯的了解，基本上是靠1950年代我們在建國初期派出的一批留學(xué)生，可現(xiàn)在他們也都七八十歲了，對俄羅斯的回憶還是那些蘇聯(lián)的老歌曲，《莫斯科郊外的晚上》、《喀秋莎》等等，這代人應(yīng)該說是我們對俄羅斯了解的橋梁，但他們其實并不很了解今天的俄羅斯，俄羅斯油畫、芭蕾舞、民間藝術(shù)等等都是我們所很不了解的。
　　而俄羅斯對我們的了解，在1960年代中蘇關(guān)系惡化，那一大批蘇聯(lián)專家撤回去之后，其實也沒有什么橋梁了。一直到1982年，有一本《蘇聯(lián)百科辭典》，把它翻譯成中文的過程中，雙方學(xué)者有一些聯(lián)系，到最近幾年，學(xué)術(shù)方面的交往才多了起來。
　　現(xiàn)在國家開始重視這個問題，加強民間交往主要是兩個途徑，一個是俄語年，一個是國家年，這些活動非常需要，填補了很多空白，但動員的社會層次、領(lǐng)域還不夠，涵蓋面還是太少。你想想俄羅斯人是1.4億，中國人是13億，僅僅靠幾十次活動，真是滄海一粟，差得很遠。
　　
　　40年邊界談判
　　
　　《南風(fēng)窗》：中俄之間的邊界談判整整進行了40年，雖然最終達成了協(xié)議，完成了邊界勘定，但不少國人認為，在邊界談判中，中國吃虧了，您怎么看這個問題?
　　張德廣：從1964到2004年，中俄花了40年時間，最終把所有邊界問題都解決了，這是個好事，邊界問題解決后，就排除了兩國關(guān)系中最敏感的、爆發(fā)性的潛在問題，整個邊界地區(qū)變成了和平的紐帶，這對兩國的發(fā)展至關(guān)重要，對兩個國家來說，這是雙邊關(guān)系上的巨大成就。
　　至于說誰吃虧了，誰占便宜了，這是個很復(fù)雜的問題。比如黑龍江上、烏蘇里江上那些島嶼，由于多少年變遷，很多位置跟以前都不一致了，俄羅斯人說是他們的，我們主張是我們的，爭議很大，只能在國際法的框架內(nèi)，通過友好協(xié)商，平等互利，通過互諒互讓來解決。邊界問題涉及很多歷史沿革，世界版圖變化很大，如果都去翻歷史舊賬的話，世界永無安寧之日了，并不符合各個國家的利益，如果因此而引起戰(zhàn)爭，或者長期緊張，是吃虧還是占便宜呢?這些都很難講。中俄能夠達成諒解，來解決這些問題，我覺得這是個好事情。
　　《南風(fēng)窗》最近莫斯科的“灰色清關(guān)問題”似乎就是個不小的摩擦。7月莫斯科市政府以“違反環(huán)境衛(wèi)生規(guī)定”為由強行關(guān)閉了切爾基佐沃市場，引起人們對灰色清關(guān)問題的廣泛關(guān)注，您怎么看待這個問題?
　　張德廣：這個問題已經(jīng)拖了10幾年，我當外交部副部長的時候，實際上就提出來了，這其實是一種不規(guī)范的貿(mào)易方式，國際上不可能長期存在，關(guān)鍵是怎樣解決，怎樣軟著陸，使雙方的利益不至于受到損害，中國一直很關(guān)切，因為這涉及我們幾十萬人的就業(yè)，我們的商品出口等等，但這并不是說俄羅斯在這方面沒有權(quán)力，或者說不應(yīng)該這么做，他們的問題在于做法上不是很周到，執(zhí)行部門出了問題，使中國商人的利益受到了損害，現(xiàn)在這個問題畢竟還是解決了，在這個過程中，我們外交部、商務(wù)部做了很多事情來保護中國商人的合法利益，俄羅斯政府也還是配合的。
　　
　　雙頭鷹的復(fù)興
　　
　　《南風(fēng)窗》：2000年普京在上臺伊始認為，俄羅斯在近二三百年來第一次面臨著淪為二三流國家的風(fēng)險，經(jīng)過普京近10年的執(zhí)政，您認為俄羅斯發(fā)生了哪些變化?它的復(fù)興之路走到哪一步了?
　　張德廣：1991年蘇聯(lián)解體后的第一個10年是葉利欽執(zhí)政，俄羅斯國內(nèi)充滿了權(quán)力斗 爭、政治斗爭，根本談不上復(fù)興，是一個經(jīng)濟、政治加速衰敗的10年。主要內(nèi)容就是私有化，在這個過程中，國民經(jīng)濟被一些寡頭壟斷起來，特別是能源方面，先是控制國家的經(jīng)濟命脈，控制金融，之后開始對政治施加影響。
　　從2000年到2008年，是普京當總統(tǒng)--的8年，其間他主要干了兩件事，一個是打擊寡頭，把經(jīng)濟大權(quán)特別是關(guān)乎國家經(jīng)濟命脈的領(lǐng)域掌控到國家手里，不是簡單的收歸國有化的問題，而是打擊他們，有違法犯罪的，投入監(jiān)獄，借此來整頓經(jīng)濟秩序；第二個是政治上加強中央集權(quán)。葉利欽時期，有些共和國，特別是民族共和國以及遠東一些偏遠地區(qū)聲稱，他們的議會可以制訂法律，自治共和國和本州的法律，可以高于聯(lián)邦的法律。這就等于在走向分裂了，普京一上臺就著力解決這個問題，首先法律方面，作為一個統(tǒng)一國家，地方法律必須服從中央法律。從莫斯科到各共和國，中央法令一統(tǒng)到底，垂直的中央領(lǐng)導(dǎo)得到了強化。
　　這兩項措施收到了實效，這8年來，應(yīng)該說俄羅斯復(fù)蘇的速度很快，但也有問題，經(jīng)濟復(fù)蘇主要靠能源和資源，自身的科技能力、創(chuàng)新能力沒有發(fā)揮出來。俄羅斯的科技創(chuàng)新能力實際上是很強的，在歷史上，俄羅斯誕生了很多世界著名的科學(xué)家，航天、電子、軍事工業(yè)都非常先進，但這些優(yōu)勢沒有發(fā)揮出來，僅僅依靠能源支撐起經(jīng)濟復(fù)蘇。結(jié)果去年金融危機一發(fā)生，世界能源價格暴跌，俄羅斯經(jīng)濟就遭受了巨大沖擊，原來外匯儲備達到5000多億美元，很可觀，現(xiàn)在一下子用得差不多了。
　　事實上，俄羅斯經(jīng)濟發(fā)展和復(fù)蘇的基礎(chǔ)并沒有打好，生產(chǎn)、創(chuàng)新的能力，市場機制的建設(shè)都還有很大差距，人均生活水平并沒有很好的改善。
　　《南風(fēng)窗》：俄羅斯的復(fù)興會對中俄關(guān)系產(chǎn)生怎樣的影響呢?在我們的傳統(tǒng)印象中，俄羅斯習(xí)慣于將自己定位成西方國家，他們會更注重俄羅斯內(nèi)政外交與西方的聯(lián)系，把與西方的交往放在首位，只是在與西方國家產(chǎn)生矛盾，自身處于發(fā)展低谷時，才會轉(zhuǎn)而修復(fù)與東方國家的關(guān)系，這種印象是一種誤解還是確實存在?您在擔任駐俄大使期間，曾與俄羅斯政治精英有過密切交往，在他們身上，您有這種切實感受嗎?
　　張德廣：俄羅斯國內(nèi)從歷史上就存在著兩派，一種是所謂的西方派，一種是東方派，或者叫歐亞派，俄羅斯到底是歐洲國家還是歐亞國家，這是他們一個一直都達不成共識的問題，他們找不到俄羅斯的身份，我的理解，一個是跟地理位置有關(guān)系，地理位置橫跨歐亞，但政治經(jīng)濟中心都在歐洲，文化屬于東正教文化，也是西方文化傳播過來的，所以他們很大程度上是西方的，但從地理上、生存的硬件上，又大部分都在亞洲，比如現(xiàn)在經(jīng)濟最主要的支柱之一石油天然氣郁在亞洲境內(nèi)。
　　蘇聯(lián)解體后，俄羅斯的西方派一直說要回歸歐洲，蘇聯(lián)時期俄國脫離歐洲了，沒有按照歐洲的模式去發(fā)展，現(xiàn)在蘇聯(lián)解體了，他們要回去。多年來，包括普京都提過回歸歐洲的問題。但很顯然此路不通，回不去了，為什么呢?歐洲說你不足歐洲國家，或者說塊頭太大，回到歐洲，就把歐洲給搞壞了，歐洲裝不下你。歐洲害怕俄羅斯，認為是個威脅。
　　另一派就說，冷戰(zhàn)之前包括冷戰(zhàn)時期到現(xiàn)在，我們跟歐洲的關(guān)系就是一種疙疙瘩瘩的關(guān)系。我們必須在東方尋找伙伴，特別是中國、日本、韓國，發(fā)展同這些亞洲國家的關(guān)系，普京和梅德韋杰夫也做了一些工作，表示積極發(fā)展跟東方的關(guān)系。但到目前為止，就我的觀察來看，他們沒有完全解決這個問題。
　　俄羅斯記者也喜歡問這個問題，其實，在我們中國外交官看來，這個問題很簡單，東西方的關(guān)系都應(yīng)該發(fā)展，我跟他們記者說，你首先不要把它看成是劣勢，不要把自己看成是一個分裂的俄羅斯，一個東方俄羅斯，一個西方俄羅斯，而應(yīng)該是一個橫跨亞歐的俄羅斯，從優(yōu)勢的方面來開拓自己的未來。俄羅斯的國徽是雙頭鷹，說明在制定國徽的時候，俄羅斯的政治精英們就已經(jīng)有了一種這樣的思想，既要看著西方，又看著東方。
　　但后來，隨著俄羅斯國內(nèi)不斷的政治動蕩，各派的權(quán)力斗爭，他們又都喜歡利用這個問題，有的強調(diào)歐洲，有的強調(diào)中國，把這個問題弄成勢不兩立的對立情形，現(xiàn)在也是，主張跟中國發(fā)生關(guān)系的人，會受到別人的攻擊，主張跟西方主動發(fā)生關(guān)系的人，也會受到其他一些政治流派的攻擊，高層政治家也許懂得雙贏的思路，知道雙方面都應(yīng)該重視。到目前為止，就我觀察，他們國內(nèi)并沒有形成一個很明顯的占主流地位的共識。告別“結(jié)盟”
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在有人建議中國應(yīng)該跟俄羅斯結(jié)盟，這樣才有實力對抗美國，您怎么看?
　　張德廣：這個說法是不科學(xué)的，既不符合時代要求，也不符合中國外交政策理念。中國現(xiàn)在對世界形勢的判斷是，這是和平與發(fā)展的時代，不是冷戰(zhàn)時代，我們主張獨立自主，同各個國家友好合作，特別是大國，比如美國、俄羅斯這些國家，雖然有矛盾、摩擦，但合作是主要方面，共同利益是主要方面。
　　結(jié)盟這個外交形式，是在對抗的時代產(chǎn)生的，是兩大軍事集團，或者地區(qū)的或者全球的，嚴重對峙，勢不兩立的狀態(tài)，尤其是戰(zhàn)爭狀態(tài)下，有可能產(chǎn)生的，一些國家把結(jié)盟作為一種外交選項，來應(yīng)對威脅，加強自己的地位，鞏固自身安全。但如果世界處于現(xiàn)在這樣一種全球化、多極化、和平發(fā)展的大趨勢下，結(jié)盟就顯得沒有必要了，是一種很不明智的選擇。
　　原有的一些結(jié)盟，比如北約，它是冷戰(zhàn)時期產(chǎn)生的，到現(xiàn)在并沒有取消，但它也正在談?wù)撟陨淼母脑�。時代不同了，它沒有對抗的目標了，現(xiàn)在不能再說俄羅斯是北約的對抗目標，既然是結(jié)盟的軍事集團，那么，干嘛要結(jié)盟呢?它已經(jīng)失去了自身的合理性，所以現(xiàn)在北約面臨著自我解釋的問題，必須解釋為什么還存在，宗旨、目標是什么?必須調(diào)整改造，不調(diào)整改造，就沒有存在的合理性了。
　　如今，我們不贊成結(jié)盟，這個外交理念是非常清楚的。不能停留在想象的階段，美國人一惹我們，我們就聯(lián)合起來搞他，這是不科學(xué)的，也是不必要的。
　　《南風(fēng)窗》：那么對于G2這個概念，您大約也認為是不科學(xué)的?
　　張德廣：這個概念是美國人提出來的，他們認為中美兩國很大力量，合起來可以共同管理世界，世界的命運取決于中美，這個觀念跟我們的觀念不同，溫家寶總理在歐洲曾經(jīng)批評過這個觀點，說這是錯誤的，是不可行的，我完全同意。
　　中美兩國不可能控制世界，管理世界，美國一家做不到這點，現(xiàn)在它拉上中國，可是中國根本沒有這個理念，沒有這個愿望和要求，我們首先要把中國的事情做好，世界的事情，我們的主張是讓大家共同來做，我們不認為一個國家或者國家集團能夠把世界領(lǐng)導(dǎo)起來、統(tǒng)一起來，世界是復(fù)雜的，多樣的，世界上的事情應(yīng)該是大家來做，我們一向如此主張，我們并不會因為美國現(xiàn)在對我們的態(tài)度好一些了，我們就說，好，我們兩家聯(lián)手管理世界，這是行不通的，馬上就會有其他國家來反對，憑什么接受你們中美的領(lǐng)導(dǎo)呢?
　　他們現(xiàn)在甚至取個名字“中美國”合在一起，這是更加荒唐的事情，根本不合乎中國的外交理念，也不符合國際關(guān)系的發(fā)展需要。當然，如果提出這個概念的初衷是強調(diào)大國的作用，中美兩國很重要，在世界上應(yīng)該承擔符合自己國力的責(zé)任，我個人覺得可以理解，但如果說中美聯(lián)合起來，組成一個中美集團領(lǐng)導(dǎo)世界，那就很荒唐。
　　《南風(fēng)窗》：但在現(xiàn)實的國際舞臺上，中國的經(jīng)濟、政治地位確實在上升，您覺得中國應(yīng)該扮演一個什么樣的角色?
　　張德廣：我們只能作為一個平等的大國，現(xiàn)在中國還是一個正在復(fù)興的大同，不能算一個強國，富國，主要是我們的人均GDP還很低，國內(nèi)經(jīng)濟發(fā)展質(zhì)量還有很多問題需要調(diào)整，我們還是應(yīng)該在這方面多下功夫，而不是說我們很了不起了，在國際上就可以怎樣了。國際交往還是應(yīng)該堅持韜光養(yǎng)晦，我們現(xiàn)在比以前可以更加積極地參與國際事務(wù)，比如說金融危機，我們可以做的應(yīng)該積極去做，但千萬不能超越國力去承擔過多的國際責(zé)任。

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