鳳凰衛(wèi)視中文臺《時事開講》

　　七月二十二日話題：朝鮮核危機：美中韓日對策

　　主持人：董嘉耀

　　特邀嘉賓：香港中文大學 沈志華

　　董嘉耀：各位好，緊貼時事，現(xiàn)在開講。今晚來關注朝鮮核危機的最新進展。朝鮮制造了核危機，到底它的要價是什么？底線又是什么？另外也會談一下美國、中國、韓國等國家到底對朝鮮核危機能有多大的影響力？特別是中國目前跟朝鮮真正的關系如何？今天請來的嘉賓是香港中文大學的客座研究員，也是研究朝鮮問題的歷史學家沈志華先生。

　　沈先生，你好，今天我們關注朝鮮核危機，可以說這是近一段時間的焦點，特別是最近又有一系列的事件發(fā)生，我們看到外交的努力都在持續(xù)。但是朝鮮的動作仍然很多，我們都很關心一點，首先朝鮮給人感覺是制造了這一次的核危機，以前它在歷史上也制造過不少危機，到底她想要什么？

　　沈志華：我是研究歷史，我想從歷史的角度來看一看東北亞地區(qū)，朝鮮起過什么作用？還要起什么作用？

　　其實朝鮮這個國家不大，人口也很少，這么一個小小的國家，五十年來在整個東北亞地區(qū)就是一個危機的核心。為什么是這樣？我想首先是因為它的地理位置。它周圍都是大國，而且這幾個大國的利益在東北亞地區(qū)匯到一點了，俄國、中國、日本、美國，匯集到太平洋的這么一個角落，正好這個中心地位就是朝鮮半島。所以我說這恐怕是一個主要的原因。

　　第二個原因，我認為朝鮮領導人比較聰明，他懂得大球和小球的道理，在國際關系當中一個小球怎么去平衡幾個大球，原來金日成做的就不錯，我看現(xiàn)在金正日還在使用著同樣的方針。至于說他們的最后的目標，我想無外乎是兩個方面，一個是經(jīng)濟上，因為朝鮮現(xiàn)在經(jīng)濟實在是不行，怎么能夠以最小的代價取得最大的效果，恐怕要給別人一個壓力，才能收到效果，這個壓力通過美國傳給韓國，或者傳給周圍的國家來使它得到經(jīng)濟上的收益；
第二個，從政治上或者外交上講，它這種安全的企求，鬧的越兇，得分越高，可能就會越安全，我想他恐怕主要就是這兩個方面問題。

　　董嘉耀：剛才你也特別談到朝鮮的領導人，從金日成到現(xiàn)在的金正日，你覺得他在政治上和外交上一貫所使用的策略是比較成功的。從這次核危機來看，他也不停的在變換招數(shù)，同時已經(jīng)說從發(fā)展核計劃到已經(jīng)擁有核武器，這個底線能去到什么地方？他真的不怕最后美國用極端的手段去解決嗎？就是說他的考量是什么，他最后的底線是什么？

　　沈志華：我想朝鮮不想、也不可能想在半島發(fā)生一場戰(zhàn)爭。它對美國人的考驗是基于剛才我說的集中于幾個大國的利益，所以美國就不可能單獨的對付朝鮮。為什么說美國不愿意單獨對朝鮮，而朝鮮就是要單獨跟你談？它就是看到美國這個弱點。因為美國不可能單獨采取行動，五十年前的教訓還不夠，他要做什么事情一定要考慮周圍幾個大國的意見，他們的態(tài)度。所以我認為就是因為這么復雜的歷史的背景，這種地理環(huán)境造成的金正日可以肆無忌憚的提出一些要求。但實際上，真到了美國忍無可忍，或者幾個大國都感到無法容忍的時候，恐怕他就開始收了。

　　董嘉耀：說到金正日的能力，現(xiàn)在金正日也向外界曾經(jīng)透過軍方透露說他們除了擁有核武計劃以及能力以外，他們的導彈，比如說射程，他們的整個能力已經(jīng)可以覆蓋包括在日本的美軍基地、韓國的美軍基地，您從朝鮮戰(zhàn)爭研究到到現(xiàn)在，朝鮮目前的軍事實力能達到什么水平？

　　沈志華：這個現(xiàn)在還不好估計，恐怕對于一個國家來說也是機密，我們實際上在這方面沒有掌握情況。

　　董嘉耀：現(xiàn)在他可能也是一個神秘國家，但是這個神秘國家還是不停的向外面拋出一些信息。

　　沈志華：其實他這個話說的是真的是假的很令人懷疑。

　　董嘉耀：但是美國現(xiàn)在對于朝鮮核危機還是相當關注，到今天美國仍然通過總統(tǒng)布什的口來不斷的發(fā)放一些帶有要挾性的要求，我們來看看美國總統(tǒng)布什的一個說法。

　　電視新聞畫面

　　朝鮮在上個星期對外宣稱已經(jīng)生產(chǎn)足夠制造六枚核彈頭的钚元素之后，美國官員向《紐約時報》透露，安裝在朝韓邊境的感應器最近從大氣中探測到濃度不斷升高的氦85，氦85是燃料棒在處理過程中釋放出來的一種氣體，但這些氣體并非來自寧邊核電場，美國和韓國專家因此而懷疑朝鮮可能在其他秘密地點另外設立核武生產(chǎn)設施，美國白宮對消息表示高度關注，強調(diào)會加強與中國、日本和韓國等國家的合作，進一步向朝鮮施壓。而眾議院議長哈斯特也認為一個由朝鮮鄰國參與的多邊對話有助于化解核問題。

　　不過，美國參議院的關系委員會民主黨領袖卻指責布什政府的朝鮮政策缺乏一致性，并且低估了朝鮮的核威脅。美國國務院形容戴秉國訪美與國家安全顧問賴斯及國務院鮑威爾的會談是有幫助以及有成果的，但國務院發(fā)言人否認下一回合的多國談判已確定在九月，國務院也低調(diào)回應不斷升高的朝鮮危機，對有報道指出朝鮮在林邊的核反應堆之外還有第二座秘密核反應堆，國務院不予證實，但周一布什與意大利總理貝魯盧科尼會晤時指出，朝鮮生產(chǎn)核武原料早就不是新鮮事。

　　美國總統(tǒng)布什：朝鮮嘗試說服世界它正在制造核武，這不是新鮮事，我們已經(jīng)知道一段時間。

　　至于朝鮮方面透過美國國會議員威爾登等人表達希望能夠與美國簽署互不侵犯條約，國務院認為沒有必要。

　　美國國務院副發(fā)言人里克：我們已經(jīng)說的很清楚，我們沒有攻打朝鮮的意圖，這是我們繼續(xù)推動多邊談判的基礎。

　　軍事專家指出，美國如果想已軍事手段解決朝鮮問題，必須要能夠在第一時間內(nèi)完全摧毀朝鮮核能力，以避免朝鮮報復鄰國。但如果朝鮮的核設施不止一處，將使軍事打擊的手段更困難，也更具爭議性。

　　董嘉耀：沈先生，這是關于最近，包括今天最新的美國方面的反映，剛才談到是朝鮮國內(nèi)對于核危機的考量，想了解一下美國，您也一直研究東北亞局勢，美國從韓戰(zhàn)到現(xiàn)在五十年，他對朝鮮的政策有沒有什么變化？

　　沈志華：從朝鮮戰(zhàn)爭停戰(zhàn)協(xié)定簽字以后，發(fā)生了一個比較大的變化，過去人們都沒有注意這個問題，就是五三年的七月份停戰(zhàn)協(xié)定簽字了，后來的政治會議就沒有再解決任何問題，美國突然就采取了一種非常強硬的態(tài)度，在任何問題上都不讓步，為什么會這樣？從歷史上看，他主要是因為有當時中國跟朝鮮兩個共產(chǎn)黨的國家采取了比較在他們看來是不大遵守游戲規(guī)則的一些行為，所以按照道理停戰(zhàn)協(xié)議簽完了應該有個和約，朝鮮就處于和平狀態(tài)了，戰(zhàn)爭從國際法上講就結束了，雙方就可以撤軍了，當然后來中國撤軍是有原因的，為什么撤，我們以后再講，美國就一直不撤軍，為什么，因為戰(zhàn)爭沒結束，所以這五十年來，美國在朝鮮半島的政策就是一種準戰(zhàn)爭的政策。

　　董嘉耀：到現(xiàn)在還是？

　　沈志華：到現(xiàn)在還是，這個甚至引起了韓國的反感，但是我剛才講整個東北亞在美國的太平洋戰(zhàn)略當中也是一個支撐點，所以他不能不這樣做，我看朝鮮他也是看到了美國敏感，他稍微點你一下，你的神經(jīng)就緊張一下。

　　董嘉耀：這是談到美國的一個策略，美國最后比如說東北亞還是他一個非常重要的區(qū)域，或者是基地，最后他會向朝鮮，因為也有韓國的官員很樂觀的估計這種和談還是能夠展開的，最后美朝還是能坐下來談，而且還會比較好的發(fā)展關系，您從研究歷史的角度到今天，您對這種樂觀是什么樣的一種態(tài)度？

　　沈志華：美國對朝鮮就雙邊關系來講，處理應該是比較簡單的，因為美國根本看不起朝鮮，而且隊朝鮮也沒有什么所求，從地理上他經(jīng)濟上沒有什么所求，軍事上沒有什么所求，但是他周圍這些大國的關系是美國必須得考慮的，朝鮮半島問題要是處理不好，要不然就得罪中國，要不然就得罪俄國，還有可能影響到他的盟國日本，我想這個恐怕是美國難以下決心的一個主要的因素。

　　董嘉耀：剛才我們是談到朝鮮核危機，朝鮮跟美國各自的一個政策和底線，我們也很關心，像中國，剛才提到這個區(qū)域里面中國是一個大國，他到底是一種什么策略，現(xiàn)在大家也很關心中國對朝鮮有多大的影響力。

　　沈先生，談過朝鮮跟美國在朝鮮核危機的一個策略，我們來了解一下中國，最近我們發(fā)現(xiàn)中國是有很多的外交動作，穿梭在朝鮮跟美國之間，也受到國際社會一個贊許，首先想問一下中國跟朝鮮從歷史一直走到今天，中國跟朝鮮現(xiàn)在的關系最新怎么樣？

　　沈志華：關于中朝關系我想人們有很大的誤會。五十年來很多人都認為中朝是親密無間，是鮮血凝成的友誼，其實在很大程度上是一種宣傳的結果。就我對歷史的研究來看，中朝的關系實際上一直是非常緊張的。

　　我們首先說朝鮮戰(zhàn)爭期間，人們都知道中國出兵是幫助朝鮮打美國人，但是很少有人知道其實金日成并不想讓中國出兵。當時1950年7月份的時候，美國一參戰(zhàn)，蘇聯(lián)大使就找周恩來說斯大林同志希望中國做準備，你們應該在適當?shù)臅r候要去幫助朝鮮。中國也做了準備，幾萬人馬也調(diào)到東北，也建立了邊防軍，但是金日成連中國需要的地圖也不給，最后志愿軍去用的日本的地圖。派軍事參謀去勘察朝鮮地情，不讓去，后來派了一個武官去了解戰(zhàn)局的情況，金日成好吃、好喝、好招待，高級賓館一住，安了一個直線電話就是金日成接，當時就是蔡成文。后來我采訪他，他給我講當時的情況，他說他得到的消息都是第二天就見報的消息，沒有最新的情報。所以后來幾次周恩來跟斯大林抱怨，說我們怎么幫助他們，他什么情況都不讓我們知道，一直到最后仁川登陸，9月28號，平壤已經(jīng)很危機了，因為聯(lián)合國軍就要過三八線了，最后他們沒辦法了，給斯大林寫信，希望蘇聯(lián)援助，蘇聯(lián)又不肯援助，說這個事最好找中國，最后才請中國出來，在朝鮮戰(zhàn)爭的過程當中實際上這個矛盾也是很……大家在一些戰(zhàn)略安排，究竟是繼續(xù)往南追擊，還是整修，越過三八線以后有矛盾，中朝聯(lián)軍誰指揮，是中國人指揮還是朝鮮人指揮，按說人都是中國人，中國去的人多，當時朝鮮部隊幾乎已經(jīng)都給打散了，但是你是在朝鮮作戰(zhàn)，金日成想指揮，彭德懷說那不行，你不能指揮，你指揮已經(jīng)敗成這個樣子，你還指揮。矛盾也很嚴重。

　　五二年美國轟炸非常厲害，金日成想停戰(zhàn)，毛澤東堅決不停，說這會在敵人的威脅下怎么能夠接受他的條件，這不表示你軟弱嗎？等等很多矛盾，最后都是通過蘇聯(lián)給解決了。但是，我想這個問題大家是你知我知道，表面上誰也不說，我想兩國領導人都非常清楚，這就造成了到戰(zhàn)后發(fā)生了一個非常嚴重的事情。

　　1956年蘇共二十大，赫魯曉夫就批斯大林的個人迷信，在朝鮮勞動黨內(nèi)部也搞起了一批人反金日成的個人迷信，因為朝鮮勞動黨有幾個部分組成的，其中一部分就是延安派，就是當時抗日戰(zhàn)爭的時候到延安去的這部分朝鮮人后來又回國了，這部分主要都是在軍隊里的干部，當時也都掌握了黨政軍很多人在高位。還有一撥南方派，就是樸見永，當時在南方被排擠到北方。這批人到戰(zhàn)爭還沒結束的時候已經(jīng)被打下去了，當然還有蘇聯(lián)派一撥人。56年當時要起來倒金的主要是延安派，這個事敗露，所有這些人，包括幾個政治軍委沒辦法，結果就逃了。后來我到西安去采訪了一個人，就是平壤市委書記。金日成追殺就逃到中國來，管中國要人，因為當時駐蘇大事也叛逃了，也是反金日成的。這樣中蘇就商量怎么辦，后來就找金日成談，讓他算了。金日成提出的條件事中國把志愿軍撤了，你不要幾十萬軍隊老在我這，實際上他對這個是很反感的。這樣達成一個協(xié)議，我們到58年以前把部隊都撤走，你們這幾位也算高級領導干部也不要再追殺了。后來這些人都給疏散到西安、咸陽這一帶作為退休老干部。我97年去采訪的時候都已經(jīng)到老干部局。

　　所以中朝之間的矛盾其實是很尖銳的。但是這里面有歷史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比較好，就是中蘇分裂的時候，蘇聯(lián)對朝鮮不好，朝鮮拉中國，后來又不行了，就是中國一改革開放，因為政策大家又不一致了。

　　在這里，就我個人的估計和判斷，中國實際上對朝鮮的影響力是不大的。但是得反過來看，美國人和朝鮮人都希望對方認為中國的影響力很大，這是非常有意思的一件事。朝鮮人是這么想的，如果中國人根本就不幫我，美國人知道我跟中國人沒什么關系，那我手里就缺張牌。所以他表面上希望給美國人做出來，我跟中國人關系非常好，什么事他會幫我的，你打我，我有籌碼。

　　美國人其實也是希望中國在這里面發(fā)揮作用，他不愿意直接跟朝鮮談，他希望通過一些能夠?qū)Τ�鮮有影響的大國去影響他，所以就形成了這么一種，其實大家心理都心知肚明的，實際的情況是影響力不大，但是表面上又都希望中國給予很大的影響。

　　董嘉耀：特別是剛才你也提到，當時中國成為抗美援朝的戰(zhàn)爭遺留下來歷史當中的一些淵源，我相信這個淵源，金正日作為金日成的兒子，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他應該也知道當中所有的淵源和交往，所以延續(xù)到今天，我們從新聞報道當中很多時候看到是中國經(jīng)常給朝鮮提供很多無私的援助，這方面會不會也是中朝之間近期，包括這一段時間以來互相能夠有一種比較良好關系很重要的基礎？

　　沈志華：中國援助周邊的國家，特別是一些弱小國家，這個是有傳統(tǒng)的了。特別是從70年代，毛澤東就喜歡周圍國家誰缺什么就給什么，我想這個援助的力度其實是逐步轉(zhuǎn)弱。因為中國也逐步走向務實，不是搞國際共產(chǎn)主義運動，誰想要什么就給什么。但是朝鮮的確把這個作為一種維持關系的交易，你給我東西我就跟你好，你不給我東西我就給你臉色看。

　　我研究朝鮮戰(zhàn)爭，據(jù)我了解，朝鮮的幾個戰(zhàn)爭紀念館根本就沒有志愿軍的展出，任何一個字、一個畫面都沒有，他的教育就是這場戰(zhàn)爭是咱們自己打的，你給他打死那么多人，損失那么大，從多少年來朝鮮的展覽都是這樣子，其實這個中國政府其實也都知道。

　　董嘉耀：最后我還想問您一個問題，因為你也研究朝鮮問題，最近在中國的網(wǎng)民當中有討論說，中國的另外一個鄰國巴基斯坦是核子國家，也有一些傳言說它發(fā)展核武器的時候曾經(jīng)中國給過一些幫助�，F(xiàn)在朝鮮核危機，中國的態(tài)度非常堅決，一定要求朝鮮半島無核化，一定不能搞核子武器，中國為什么會那么堅持？

　　沈志華：我想任何一個大國都不希望他的鄰國也掌握核武器，1954年10月赫魯曉夫到中國的時候給了中國很多的好處，比如旅順基地還給中國，四個合營公司還給中國，增加經(jīng)濟貸款，增加援助的項目，所以當時赫魯曉夫非常高興的問，毛澤東同志你還需要什么就說吧，毛澤東說了一句話把他嚇壞了，毛澤東說我想要原子彈，你能不能幫助我們制造原子彈？當時赫魯曉夫就愣了，因為他從來沒有想到中國會提出這么一個要求。最后雙方當時達成了協(xié)議，可以幫中國搞個反應堆。當然反應堆和原子彈是兩回事，還是有一定關系的。

　　一直到55年、56年，中國一再的要求核武器的技術，蘇聯(lián)就是不給，左推右推，說你和平利用，先搞著，先培養(yǎng)人，先講課學習，最后一直到1957年蘇聯(lián)自己出事了，他們黨內(nèi)發(fā)生了重大的分裂，要得到中國的支持，毛澤東也表示支持赫魯曉夫，中國共產(chǎn)黨對他表示支持以后，到1957年10月15號就簽訂了所謂國防新技術協(xié)定，就是給中國提供核技術。

　　董嘉耀：我剛才也提到了這個就是中國可能要發(fā)展核武器計劃的時候有他一個歷史的背景，不過今天時間的關系，我們只能談到這里，我們下一次安排時間也要請沈先生繼續(xù)談一下有關中朝蘇之間的一些歷史淵源。

　　今晚的《時事開講》就到這里，明天仍然為大家關注時事，繼續(xù)開講。（完）

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