楊帆：在昨天發(fā)言中，有個(gè)別發(fā)言沒(méi)有遵守時(shí)間，沒(méi)有切合主題，也不愿意遵守會(huì)議規(guī)矩，我已經(jīng)請(qǐng)大家開(kāi)了多次研討會(huì)，這個(gè)規(guī)矩都是事先說(shuō)清楚了的，參加者都是我的私人朋友，都表示愿意接受這個(gè)規(guī)矩才來(lái)的，但是個(gè)別人一發(fā)言就忘了。為了提高會(huì)議的質(zhì)量和效率，我不得不保留一個(gè)當(dāng)裁判的權(quán)利。我打斷你不是因?yàn)槟愕挠^點(diǎn)，而是因?yàn)槟懔?xí)慣于打斷別人，或者說(shuō)一些與討論主題無(wú)關(guān)的話，或者兩個(gè)人為了一些非主要的問(wèn)題爭(zhēng)執(zhí)不休，浪費(fèi)了大家的時(shí)間。如果因?yàn)檫@個(gè)得罪了誰(shuí)，我也沒(méi)辦法，誰(shuí)如果覺(jué)得干涉了他的自由，以后可以不來(lái)。再一個(gè)規(guī)矩就是，絕對(duì)不能罵人。下邊請(qǐng)徐友漁談自由主義。

　　徐友漁：關(guān)鍵是要對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)有一個(gè)普遍的、深入的了解。自己看書(shū)是容易的，有時(shí)候可以放棄自己的理論設(shè)定和觀點(diǎn)。在中國(guó)，誰(shuí)要宣稱自己是自由主義者，或者說(shuō)可以依靠自由主義改造中國(guó)，是非常不現(xiàn)實(shí)的。我堅(jiān)信，中國(guó)不可能有自由主義大行其道的條件。非常不幸的是，自由主義和新左派的爭(zhēng)論已經(jīng)到了這種程度，許多人都被貼上了標(biāo)簽，就不得不說(shuō)話了，但我還是堅(jiān)持誰(shuí)要說(shuō)自由主義有什么建國(guó)藍(lán)圖，這純粹是胡說(shuō)八道，要么是騙子，要么是糊涂蟲(chóng)。

　　但我為什么可以談自由主義呢？因?yàn)槿祟惖娜魏嗡枷攵际强梢晕�收的，包括新左派吸收新馬克思主義和西方的后現(xiàn)代主義。雖然我對(duì)有些東西不太喜歡，但我認(rèn)為這對(duì)思考中國(guó)的問(wèn)題都是很必要的。強(qiáng)調(diào)自由主義在中國(guó)有一個(gè)特殊的原因，就是在中國(guó)走向全球化的過(guò)程中，或者要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主憲政，有些自由主義的學(xué)理資源是可以利用的。從五十年代以來(lái)，自由主義受的打壓最厲害，中國(guó)的學(xué)者對(duì)它也最陌生，也有很多偏見(jiàn)和誤解。我們國(guó)家對(duì)有些外來(lái)的東西知道的特別多，比如中國(guó)對(duì)黑格爾的研究太多了，連德國(guó)人都很佩服，而對(duì)自由主義不熟悉而且充滿偏見(jiàn)，所以自由主義對(duì)中國(guó)有特別重要的意義。

　　要充分重視和挖掘自由主義的思想資源，以利于中國(guó)的現(xiàn)代化。第一點(diǎn)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。中國(guó)有一種天然傾向，吃大鍋飯和平均主義。中國(guó)任何一個(gè)政黨，從孫中山、汪精衛(wèi)、馮玉祥到大小軍閥，到老百姓和知識(shí)界，都有天然的社會(huì)主義傾向，包括胡適是自由主義代表。他在政治上主張學(xué)英美，但是在經(jīng)濟(jì)上欣賞蘇維埃體制。中國(guó)要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就需要接受亞當(dāng)·斯密和英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)主義哲學(xué)。這在中國(guó)知道太少了，要達(dá)到學(xué)術(shù)資源的平衡。

　　中國(guó)近代思想史和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)格格不入。

　　爭(zhēng)論的一個(gè)焦點(diǎn)是腐敗問(wèn)題，是由于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)引起的還是轉(zhuǎn)軌過(guò)程中的問(wèn)題，最根本的原因是權(quán)力還是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身。自由主義認(rèn)為是權(quán)力在起作用，解決的辦法是把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)范化，而不是向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)倒退以解決腐敗問(wèn)題。

　　第二點(diǎn)，中國(guó)如果走憲政民主道路，三權(quán)分立，只有自由主義能夠提供這種思想資源。自由主義認(rèn)為，壓制公民權(quán)力的主要是權(quán)力，無(wú)論是很有錢的私人，還是歹徒，對(duì)于個(gè)人的侵犯都是有限的，關(guān)鍵是對(duì)權(quán)力本身進(jìn)行限制，而中國(guó)的權(quán)力已經(jīng)到了毫無(wú)節(jié)制的程度。當(dāng)權(quán)者和知識(shí)界，許多人都認(rèn)為對(duì)權(quán)力進(jìn)行制衡是沒(méi)有效率的。

　　還有許多派生問(wèn)題，比如如何看待全球化。

　　秦暉：我認(rèn)為在所有的主義中，大概自由主義是最沒(méi)有什么可說(shuō)的，都是一些簡(jiǎn)單的常識(shí)。自由主義無(wú)須論證，因?yàn)樗�的本質(zhì)是自由優(yōu)先于主義。自由主義面臨的困難主要不是論證的困難，而是執(zhí)行中的問(wèn)題。因?yàn)樽杂芍髁x承認(rèn)，公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理，它天然地就不想去駁倒什么公理。比如就社會(huì)主義而言，社會(huì)主義者一定要證明公有制優(yōu)越，而自由主義者卻不需要論證公有制不行，因?yàn)橘Y本主義從來(lái)沒(méi)有禁止過(guò)公有制，而只有社會(huì)主義國(guó)家禁止私有制。你要說(shuō)南街村很好，你到美國(guó)照樣可以去辦，當(dāng)年歐文似的公社不知辦了多少，政府沒(méi)有禁止過(guò)，是它們自己辦不下去了。公社垮臺(tái)的原因是形形色色的，但從來(lái)沒(méi)有人說(shuō)是因?yàn)槭钦�府禁止。在�?jīng)濟(jì)學(xué)上，自由主義和非自由主義的區(qū)別從來(lái)不在于公有制是不是優(yōu)越，關(guān)鍵是你讓公民有沒(méi)有自由選擇權(quán)。我不關(guān)心南街村是個(gè)什么樣子，也許真是一個(gè)圣人治理下的烏托邦，這種事情世界上多得很，在任何一個(gè)修道院里都能找到，也沒(méi)有必要去證偽，說(shuō)有些東西實(shí)際上是很黑暗的，也許有的黑暗，有的不黑暗。自由主義是所有主義中最沒(méi)有主義的，它要表明的是一個(gè)人的自由選擇權(quán)。我寫(xiě)了一篇文章還沒(méi)有發(fā)表，有一句話叫\(zhòng)"世人皆知奴隸苦\"，表達(dá)了人類對(duì)自由的追求。社會(huì)主義是需要證明的，這是一個(gè)非常理想的藍(lán)圖，需要有很高的智力去證明它，要證明是合理的，可行的。沒(méi)看過(guò)《資本論》的人，是不能成為社會(huì)主義者的。但是，自由主義者卻用不著去讀自由憲章，自由主義的信念并不取決于你是否看過(guò)自由主義的書(shū)。人們?cè)谧非笞杂傻亩窢?zhēng)中，并沒(méi)有出現(xiàn)什么大部頭的理論著作，但在追求社會(huì)主義的過(guò)程中，已經(jīng)出現(xiàn)了很多大部頭的著作，比如《資本論》。

　　人們?cè)谧非蟮阶杂梢院�，又覺(jué)得自由很平庸，所以又出了很多自由主義的書(shū)。出現(xiàn)了比賽建構(gòu)思想理論大廈的需要。這對(duì)于捍衛(wèi)自由是必要的，對(duì)建立和實(shí)現(xiàn)自由并不重要。建立自由主義理論的唯一困難，是一個(gè)悖論，自由主義允不允許自由地轉(zhuǎn)讓自己的自由，這是無(wú)解的。自由主義的一個(gè)原則，只要不侵犯別人的權(quán)利，自己都是有選擇自由的。但是如果我自己愿意當(dāng)奴隸呢？我并沒(méi)有侵犯任何人的自由，如果我自愿當(dāng)奴隸主，那就要侵犯別人的自由。這是邏輯上的一個(gè)悖論，比如說(shuō)寬容主義，對(duì)不寬容能不能寬容，相對(duì)主義本身是不是相對(duì)的，解構(gòu)主義能不能被解構(gòu)，最簡(jiǎn)單的是希臘式的悖論。如果有一個(gè)說(shuō)謊者說(shuō)，我說(shuō)謊了，你相信不相信？

　　這個(gè)悖論引起的實(shí)際問(wèn)題是美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)關(guān)于奴隸制的討論。奴隸制的辯護(hù)者說(shuō)，南方的奴隸是自愿當(dāng)奴隸的，奴隸制有契約基礎(chǔ)的；
但是廢奴主義者同樣是根據(jù)自由主義的原則，他們無(wú)法正面回答這個(gè)問(wèn)題。如果說(shuō)自愿當(dāng)奴隸是一個(gè)悖論，那么你不許人家當(dāng)奴隸就等于強(qiáng)迫人家自由了，但強(qiáng)迫人家自由不同樣也是一個(gè)悖論嗎？說(shuō)自由主義可以導(dǎo)致奴隸制，基本上是無(wú)稽之談，自愿當(dāng)奴隸可以得出的結(jié)論和強(qiáng)迫人自由可以得出的結(jié)論在邏輯上同樣是荒謬。在現(xiàn)實(shí)生活中，拋開(kāi)純邏輯，自愿當(dāng)奴隸的比強(qiáng)迫人的害處要小得多。自愿當(dāng)奴隸就是雇傭制，我愿意替人打工就替人打工。雇傭制也許不是什么好東西，但是絕對(duì)比強(qiáng)迫你自由要好得多。有句話說(shuō)，自由自由，多少罪惡假你之手而行，這實(shí)際上說(shuō)的就是強(qiáng)迫人自由的問(wèn)題。強(qiáng)迫你自由，倒可以導(dǎo)致真正的奴隸制，是非常危險(xiǎn)的。

　　所有對(duì)自由主義的批評(píng)，就是說(shuō)自由主義主張自愿當(dāng)奴隸，比如說(shuō)馬克思批評(píng)的異化，就是指自由的異化，他要解決的就是市民社會(huì)中人們可以自愿地失去自由的問(wèn)題。我認(rèn)為社會(huì)主義社會(huì)不存在人們自由地失去自由的問(wèn)題，因?yàn)槿绻麤](méi)有自由，也就沒(méi)有自由地失去自由的問(wèn)題，一切對(duì)自由主義的批評(píng)都?xì)w結(jié)到自由的異化，就是自愿地失去自由的問(wèn)題。但在現(xiàn)實(shí)中并不是悖論，自由是最典型的公共產(chǎn)品。財(cái)富和權(quán)利都可以是專有的，一個(gè)革命黨可以以革命的理由，去強(qiáng)迫社會(huì)接受他的理想，為理想付出代價(jià)，惟獨(dú)自由主義者沒(méi)有這個(gè)權(quán)力。自由主義對(duì)人性的預(yù)期是那么低調(diào)，對(duì)人性的德性和自信層面要求不能太高，似乎是極其現(xiàn)實(shí)的，但實(shí)際上自由主義并不現(xiàn)實(shí)，所以自由主義在所有的人類社會(huì)，都成為人們的追求。實(shí)際上自由主義的烏托邦成分也很高，實(shí)現(xiàn)低調(diào)的自由也很難，中國(guó)的問(wèn)題就在這里。

　　徐友漁說(shuō)中國(guó)人天然是社會(huì)主義者，實(shí)際西歐人也是，關(guān)鍵在于人們?nèi)绻�看到了自由�?jìng)爭(zhēng)，就認(rèn)為是很公平的，比如運(yùn)動(dòng)會(huì)，大家都?xì)g迎。但是在現(xiàn)實(shí)中，人們看到的卻是贏者通吃，人們就會(huì)對(duì)這種競(jìng)爭(zhēng)不感興趣。美國(guó)的社會(huì)主義為什么沒(méi)有市場(chǎng)，并不是文化差異，而是由于美國(guó)的起點(diǎn)就是公平競(jìng)爭(zhēng)。與其說(shuō)路徑依賴，取決于孔夫子、秦始皇，不如說(shuō)我們?cè)谶M(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)不平等。如果大家長(zhǎng)獨(dú)霸家產(chǎn)，中國(guó)人就不喜歡自由競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)人就會(huì)陷入民粹主義和寡頭主義的惡性循環(huán)，不公正的偽競(jìng)爭(zhēng)和反競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)永遠(yuǎn)存在。中國(guó)必須同時(shí)實(shí)行自由原則和公正原則。我是主張分家的，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)就是分家經(jīng)濟(jì)學(xué)，是經(jīng)濟(jì)決策權(quán)或交易權(quán)從集中到分散、如何分散、以及初始交易權(quán)問(wèn)題。只有過(guò)渡經(jīng)濟(jì)學(xué)不能回避初始交易權(quán)是否公正的問(wèn)題，所以自由主義者第一強(qiáng)調(diào)分家，第二強(qiáng)調(diào)公平。這個(gè)問(wèn)題在任何現(xiàn)代社會(huì)中，都不構(gòu)成爭(zhēng)論，左右派看法是一致的，即使是社會(huì)民主主義者也是分家派，即使是自由主義者也是公平派。在俄國(guó)的沙皇時(shí)期，社會(huì)民主主義者是堅(jiān)決主張破壞農(nóng)村公社的，普列漢諾夫說(shuō)，俄國(guó)就兩個(gè)階級(jí)，一個(gè)是作為剝削者的公社，一個(gè)是作為被剝削者的個(gè)人。自由主義者恐怕也很少有人說(shuō)這種話。在分家公平這一點(diǎn)上，即使是俄國(guó)的自由主義者也是堅(jiān)持的，堅(jiān)決譴責(zé)農(nóng)村公社崩潰時(shí)的分家現(xiàn)象，后來(lái)和斯托雷平談判，之所以達(dá)不成協(xié)議，就是因?yàn)樵谶@一點(diǎn)上不能認(rèn)同。社會(huì)民主黨也主張無(wú)償收回，自由派主張有國(guó)家出面，低價(jià)贖買。這是社會(huì)民主主義和自由主義的共同體現(xiàn)。在這個(gè)問(wèn)題上我是一個(gè)自由主義者，但是面對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，我也不反對(duì)社會(huì)民主主義，也可以說(shuō)我是一個(gè)社會(huì)民主主義者，但是面對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)，我不反對(duì)自由主義。我反對(duì)的只有兩種東西，第一種是寡頭主義，主張不公平分家；
一種是民粹主義，反對(duì)分家。我昨天和王小東說(shuō)了，民粹主義不等于平民立場(chǎng)，它是一種整體主義，從俄國(guó)民粹派的歷史到目前在現(xiàn)代話語(yǔ)中，被公認(rèn)的定義是一致的。如果是反對(duì)民粹主義，由自由主義者出面，不如由社會(huì)民主主義者出面，這更容易劃清平民立場(chǎng)和整體主義的界線。對(duì)寡頭主義的批判，與其讓社會(huì)民主主義進(jìn)行，不如由自由主義者進(jìn)行，這更容易劃清公平競(jìng)爭(zhēng)與搶來(lái)本錢做買賣的界線。

　　在座各位所稱的經(jīng)濟(jì)自由主義是不確切的，你們把經(jīng)濟(jì)學(xué)中以減少公共選擇、減低制度變遷的交易成本這樣一種思路稱為經(jīng)濟(jì)自由主義。極端的自由主義者，如哈耶克、諾齊克，有社會(huì)民主主義傾向的自由主義者是羅爾斯、阿馬蒂亞森、邊沁等，他們是針對(duì)已經(jīng)有了私有制，如何限制它的問(wèn)題，從來(lái)沒(méi)有人談?wù)撊绾喂戏止�有�?cái)產(chǎn)的問(wèn)題。即使是極端的自由主義者，也沒(méi)有人主張依靠權(quán)力瓜分公有資產(chǎn)的。雖然有些人使用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中的詞匯，如交易成本、科斯定律，說(shuō)產(chǎn)權(quán)的初始分配是無(wú)關(guān)緊要的，只要交易起來(lái)就可以實(shí)現(xiàn)效率最優(yōu)。我已經(jīng)澄清了這個(gè)問(wèn)題，不能稱他們?yōu)榻?jīng)濟(jì)自由主義，也不能稱他們?yōu)樽杂芍髁x右派。哈耶克也沒(méi)有給這些寡頭提供理論根據(jù)，他談的是如何保住自由，沒(méi)有談如何建立自由�，F(xiàn)在國(guó)際思想界有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，保守主義的自由主義者和新左派------這個(gè)新左派不是社會(huì)民主主義者，而是以葛蘭西、盧卡奇為代表的西馬、新馬之類，他們?cè)谂�判理性主義者這點(diǎn)上非常相近。哈耶克講理性的健忘，哈貝馬斯講理性的罪孽，一個(gè)是用經(jīng)驗(yàn)主義、一個(gè)是用浪漫主義來(lái)批判理性主義。

　　中國(guó)現(xiàn)在也許并不存在理性的健忘，而是更多的既得利益的健忘，這些東西和我們所說(shuō)的權(quán)貴私有化并沒(méi)有什么關(guān)系。

　　楊帆：我和秦暉經(jīng)常討論，你對(duì)中國(guó)主張權(quán)貴私有化的思潮進(jìn)行了許多清理和批判，你認(rèn)為自由主義應(yīng)該在中國(guó)能夠舉得起正義和公平的旗幟，應(yīng)該說(shuō)是有貢獻(xiàn)的。但以此簡(jiǎn)單地?cái)喽ń?jīng)濟(jì)學(xué)界的右翼思潮和自由主義的理念沒(méi)有關(guān)系，恐怕不能服人，他們這些人也是把哈耶克奉為鼻祖的。當(dāng)然在利益上不同，他們發(fā)財(cái)了，你們沒(méi)發(fā)財(cái)。在主張上，我們和你們也是很一致的。但是我從思維方式和哲學(xué)理念方面提幾個(gè)問(wèn)題，如果你們認(rèn)為和自由主義無(wú)關(guān)，或者和你們無(wú)關(guān)，那么我就認(rèn)可你們的提法。比如說(shuō)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)右派不是自由主義者，也可以不叫經(jīng)濟(jì)自由主義者，而叫寡頭主義者，或者權(quán)貴資本主義者。

　　打著自由主義旗號(hào)的經(jīng)濟(jì)學(xué)右翼，言必稱哈耶克，你憑什么宣布他們不是自由主義呢？

　　我們明年將全面批判經(jīng)濟(jì)學(xué)右翼思潮，今年我用了十個(gè)月和你們交流，是尊重你們自由主義者，先打招呼。我認(rèn)為一般自由主義和經(jīng)濟(jì)自由主義既有區(qū)別，又有聯(lián)系，希望你繼續(xù)澄清。

　　在深層思維方式上，你們可能有一致性。

　　對(duì)于中國(guó)出現(xiàn)的一切問(wèn)題，都認(rèn)為是市場(chǎng)化不夠，只要把市場(chǎng)化貫徹到底，就能夠解決這些問(wèn)題。

　　2、把中國(guó)的關(guān)鍵問(wèn)題歸結(jié)為制度，把政治制度問(wèn)題歸結(jié)為專制，把經(jīng)濟(jì)制度問(wèn)題歸結(jié)為所有制，即產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。這是一種制度決定論。

　　我舉一個(gè)例子：國(guó)內(nèi)企業(yè)搞不過(guò)外資企業(yè)，右翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家就全部歸結(jié)為產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。他們可能根本就不懂,或者是假裝不懂,我國(guó)政府對(duì)外資企業(yè)有多少稅收優(yōu)惠?

　　我國(guó)稅收，對(duì)于中國(guó)人辦的企業(yè)，無(wú)論國(guó)營(yíng)還是民營(yíng)，都大大地壓低了成本，企業(yè)的研究發(fā)展費(fèi)用、獎(jiǎng)金、住房基金、社會(huì)保障基金等，都不許打入成本，這就人為地夸大了增殖部分，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而只要是和外商合資的，就可以打入成本，包括加速折舊等，這樣同是百分之十七的增殖稅，國(guó)內(nèi)企業(yè)比合資企業(yè)就要多交很多。國(guó)家稅務(wù)局一個(gè)局長(zhǎng)對(duì)我們說(shuō)，這樣一個(gè)制度任何國(guó)內(nèi)企業(yè)都活不下去。這也不是什么產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，像有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說(shuō)，把國(guó)有的都改為民營(yíng)的就都解決了嗎？需要的是政府改變稅收----它不改就損害了國(guó)家和民族的利益。這時(shí)候的民族主義就具有反對(duì)政府的錯(cuò)誤政策的含義。作為自由主義者對(duì)這點(diǎn)往往不理解，總覺(jué)得自己是反專制的，別人的觀點(diǎn)和你不一樣，或者和政府相近，就被批判。在外國(guó)甚至已經(jīng)形成了輿論：動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)誰(shuí)是政府的幫兇、特務(wù)、走狗----這不是文化革命式的大批判嗎?自由主義者極其否定文化革命，自己也使用文化革命式的語(yǔ)言。我懷疑，中國(guó)是不是要搞\"右派文化革命\"?

　　我在1990年寫(xiě)了《共和國(guó)第三代》，何頻和高新就在《中共太子黨》中,說(shuō)我是太子黨的理論家。現(xiàn)在10年過(guò)去了，我和太子黨有什么瓜葛?我得了太子黨什么好處?----年紀(jì)50歲了,只不過(guò)是經(jīng)濟(jì)研究所一個(gè)副研究員而已,連一個(gè)正研究員還不是呢。1990年時(shí)我倒是一個(gè)七品芝麻官，后來(lái)被物價(jià)局長(zhǎng)羅植齡打擊迫害，被迫離開(kāi)國(guó)家機(jī)關(guān),現(xiàn)在什么職務(wù)也沒(méi)有----我如果是太子黨什么人，那個(gè)羅植齡能夠整得了我嗎?

　　自由主義者以為自己宣布反對(duì)專制，就不會(huì)被專制利用,是錯(cuò)了。我多次向你們證明，90年代就是專制利用自由主義，形成權(quán)力資本，形成經(jīng)濟(jì)學(xué)的極右翼思潮。你們總是不愿意承認(rèn)。

　　3.要求弱勢(shì)階層為歷史進(jìn)步付出犧牲。只要我們追求的是一種理想的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，付出多少代價(jià)都是可以的。

　　4.只要目的正確，可以不擇手段，不顧后果。包括對(duì)腐敗的態(tài)度，只要能夠瓦解舊體制，腐敗也可以，利用外國(guó)勢(shì)力也可以，相比起來(lái)，腐敗的成本還要更低一些。問(wèn)題很清楚，體制改革是漸進(jìn)的，又不能一下子崩潰，腐敗不是最優(yōu)，也是次優(yōu)，比有些人主張利用外國(guó)勢(shì)力還要好。

　　5.自由主義者有沒(méi)有社會(huì)達(dá)爾文主義思想。既然歷史是弱肉強(qiáng)食，就站在強(qiáng)者的立場(chǎng)上說(shuō)話。我認(rèn)為，我作為中國(guó)知識(shí)分子，應(yīng)該主動(dòng)地站在弱勢(shì)階層的立場(chǎng)上說(shuō)話。面對(duì)同樣的歷史規(guī)律，表述不一樣，立場(chǎng)不一樣，你在世界上是一個(gè)弱勢(shì)民族的人，你怎么來(lái)看待達(dá)爾文主義。所以我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一直自覺(jué)地替工人、農(nóng)民講話，對(duì)外替中國(guó)利益講話，我不認(rèn)為我有任何反歷史進(jìn)步、反全球化、反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的思想。

　　上述看法是經(jīng)濟(jì)自由主義者確實(shí)有的，但是這些理念是從一般自由主義來(lái)的，我希望你們能夠清理門戶，秦暉非常強(qiáng)調(diào)要旗幟鮮明。你總說(shuō)一個(gè)人的觀點(diǎn)和立場(chǎng)主要表現(xiàn)在你反對(duì)什么，而不在于你擁護(hù)什么。你們經(jīng)常說(shuō)民族主義者罵美國(guó)人太多，罵國(guó)內(nèi)專制太少，可能是有道理的，但是你們是不是也有同樣的問(wèn)題呢？你如果真反對(duì)經(jīng)濟(jì)自由主義，就應(yīng)該更加鮮明地反對(duì)他們。

　　秦暉：他們這些人并沒(méi)有寫(xiě)過(guò)反對(duì)你們的文章，卻寫(xiě)了很多反對(duì)我和何清鏈的文章。

　　楊帆：我的意思是在戰(zhàn)略、政策層面，你們和我是一致的，但是在對(duì)外立場(chǎng)，特別是在哲理層面，你們和他們可能更為一致。這是你們自由主義者內(nèi)部清理門戶的問(wèn)題，和我沒(méi)什么關(guān)系，我又不是自由主義者。

　　最后我要特別強(qiáng)調(diào)，上述思維方式，并沒(méi)有超過(guò)斯大林主義和毛澤東主義。極左思潮也是這么說(shuō)的，制度第一、所有制第一、生產(chǎn)關(guān)系第一、只不過(guò)他說(shuō)的是全盤(pán)國(guó)有制，你說(shuō)的是全盤(pán)私有制。你們互相對(duì)立，誰(shuí)也沒(méi)超越誰(shuí)。毛澤東搞文化革命也是要求大家為一個(gè)理想王國(guó)付出犧牲，你們對(duì)文化革命是極其反感的，但是毛澤東的理想比市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還要高，我們?yōu)槭裁床荒転樗麪奚�到底，現(xiàn)在反過(guò)來(lái)要為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)再犧牲一次呢？現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)教條主義也是要求要工人下崗，農(nóng)民回鄉(xiāng)，你還不能為他們說(shuō)話，因?yàn)檫@可能回歸毛澤東，你還不能反腐敗，因?yàn)楦瘮∮欣�于市�?chǎng)經(jīng)濟(jì)理想的實(shí)現(xiàn)。這叫什么混帳話？你自由主義者不出來(lái)劃界線，是砸你們自由主義的牌子，和我楊帆有什么相干。

　　我和徐友漁、秦暉、何清鏈、王冬成、丁冬都是好朋友，老朋友，我不能不宣而戰(zhàn)，你們要是劃不清這個(gè)界線，我明年還是要批經(jīng)濟(jì)自由主義，而且很可能同時(shí)和你們各位也干起來(lái)，這個(gè)陣營(yíng)就要重新劃了，我的形勢(shì)判斷還是比較明的。我預(yù)測(cè)明年中國(guó)知識(shí)界要大規(guī)模向\"左\"轉(zhuǎn)，因?yàn)槭聵I(yè)單位的改革明年就要開(kāi)始了，大批知識(shí)分子要下崗，你們自由主義懸了。

　　秦暉：我要問(wèn)你，你是不是認(rèn)為我們這些人是和經(jīng)濟(jì)自由主義沒(méi)有劃清界線呢？

　　楊帆：我沒(méi)這么說(shuō)，我是希望你們劃清界線。但是我覺(jué)得很難，我發(fā)現(xiàn)你們最近集中力量在批判新左派，而且有些人非常寄希望于美國(guó)，對(duì)于美國(guó)的戰(zhàn)略沒(méi)有警惕。你們很快要進(jìn)行新的選擇，有些人可能被利用，而且最終走向自己的反面。

　　王小東：?jiǎn)栴}不在于理論，而在于具體看法。自由主義的代表人物有很多，和你秦暉的觀點(diǎn)也不一樣，我們沒(méi)有必要探討自由主義，而是要討論許多貼上自由主義標(biāo)簽的人，他們的具體看法。比如昨天，我們討論朱學(xué)勤的觀點(diǎn)，丁冬說(shuō)沒(méi)必要，他不代表自由主義，李慎之代表。與其說(shuō)我們質(zhì)疑自由主義，不如說(shuō)我們是質(zhì)疑某一個(gè)自由主義的代表人物，他的主要觀點(diǎn)。許多自由主義者，比如朱學(xué)勤，總是批判民族主義。秦暉說(shuō)，要看你批判了什么東西，這是不公平的。我沒(méi)有主動(dòng)批判過(guò)自由主義，我都是回應(yīng)。下一個(gè)問(wèn)題是對(duì)公平的看法，徐友漁和秦暉看法也不一樣。徐友漁說(shuō)中國(guó)人平等思想太強(qiáng)，不宜多提，實(shí)際上看看財(cái)富分配和腐敗現(xiàn)象，中國(guó)的公平是多了還是少了？楊帆說(shuō)的也不完全對(duì)，即使你們幾位表示了要清理門戶，你們清理得了嗎？誰(shuí)承認(rèn)你們是掌門人呀？

　　左大培：我首先高度評(píng)價(jià)秦暉，然后高度貶低。自由主義是一個(gè)根本不可能實(shí)行的主義。你少講，少干涉別人的事情，你追求自己的理想，在經(jīng)濟(jì)政策上就不要發(fā)言，凡是講到政策，就一定有強(qiáng)制性，有一部分人不愿意，要強(qiáng)制他接受。自由主義是一個(gè)很高尚的理想，人人都不希望別人來(lái)干涉他的自由，但除非一個(gè)無(wú)政府主義社會(huì)，社會(huì)每天都在干涉人的自由。

　　經(jīng)濟(jì)自由主義者各有各的立場(chǎng)。我曾經(jīng)研究弗萊堡學(xué)派，也是經(jīng)濟(jì)自由主義的一支，和米塞斯有嚴(yán)重的爭(zhēng)論。他們主張依靠國(guó)家秩序保障契約自由，不允許任何人有取消契約自由的自由。國(guó)家出面，不允許你簽定賣身為奴的契約。因?yàn)閲?guó)家認(rèn)為，這不符合自由主義。國(guó)家也不允許壟斷企業(yè)有壟斷的自由。米塞斯說(shuō)，人家愿簽就簽，國(guó)家如果來(lái)管，就是法西斯。很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題就是要不要有反壟斷立法，純粹的自由主義理念沒(méi)法落實(shí)，聽(tīng)誰(shuí)的好？

　　秦暉在這個(gè)悖論里采取了很明確的立場(chǎng)。我寧肯接受取消契約自由的自由，我也不能讓誰(shuí)來(lái)強(qiáng)制，不許有這種自由。但是，現(xiàn)代社會(huì)正好和你說(shuō)的相反，是不許有賣身為奴的自由的，它和中國(guó)社會(huì)的差別就在這。古代中國(guó)社會(huì)是很市場(chǎng)化的，它和現(xiàn)代社會(huì)的差別就在于有賣身為奴的自由�！都t樓夢(mèng)》和三言二拍這些小說(shuō)中，都有自愿的、大量的賣身為奴者。從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)歷史上也是一個(gè)很自由主義的社會(huì)。中國(guó)的特點(diǎn)就是自由主義和集權(quán)專制并存。飯館里貼著莫談國(guó)事，只要你不干涉皇權(quán)，干什么都行。法國(guó)的托克維爾就很擔(dān)心，說(shuō)個(gè)人主義發(fā)展下去就可能獨(dú)裁，因?yàn)榇蠹叶紴樽约海�就把�?guó)家大事交給少數(shù)人了�！顿Y本論》引證了美國(guó)一個(gè)州的法律，勞動(dòng)契約不能超過(guò)多少年�，F(xiàn)代社會(huì)都禁止自愿的賣身為奴。古希臘梭倫改革就開(kāi)始禁止債務(wù)奴隸，西方社會(huì)一直如此，恰恰不是你說(shuō)的自由主義。我的研究是，中國(guó)歷史上經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，恰恰是由于這一套自由阻止了資本流向生產(chǎn)，而不是由于缺乏市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。有了錢去買小老婆、買地、買官、放高利貸，而且是有擔(dān)保的，就是你還不起就要賣身為奴，是以人身自由擔(dān)保的。

　　徐友漁：中國(guó)人吸收西方思想，很容易產(chǎn)生教條主義。新左派批評(píng)一種教條的和庸俗的自由主義，是打中了要害。我和秦暉不同，他認(rèn)為楊帆所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)自由主義是偽自由主義。我的立場(chǎng)更松動(dòng)一點(diǎn)，從某種意義上講，他們宣稱自己是經(jīng)濟(jì)自由主義者是有道理的，他們是哈耶克牌號(hào)的自由主義，是反對(duì)中國(guó)高度集權(quán)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的，認(rèn)為這是通向奴役之路。既然中國(guó)的災(zāi)難是高度集權(quán)和國(guó)有制，所以化公為私，搞私有制就是出路。要用強(qiáng)制性的手段把公有制變成私有制，當(dāng)實(shí)現(xiàn)了他腦子里的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)烏托邦以后，中國(guó)就好了。為達(dá)此目的可以不擇手段，就像毛澤東當(dāng)年為達(dá)到他的平等理想搞文化革命一樣，我稱為教條的自由主義，有一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)萬(wàn)事太平的烏托邦。

　　中國(guó)的改革又是自上而下的，我們不能期望當(dāng)權(quán)者出于公心，動(dòng)力就是要讓他們占便宜，而把改革成本讓老百姓承擔(dān)，因?yàn)槭钱?dāng)權(quán)者要搞改革，不是老百姓要搞。把他們的邏輯再推一步，任何方式只要能夠推進(jìn)私有化就是好的。他們的自由選擇就是不擇手段，腐敗也可以，只要達(dá)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)烏托邦就可以。他們的前提也是哈耶克，可以叫做自由主義者。秦暉要想讓大家相信他們不是自由主義有一定困難。但是從學(xué)理上說(shuō)，也還是要把牌號(hào)搞清楚。想依靠權(quán)力和暴力搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)烏托邦是違反自由主義的。

　　楊帆：如果自由主義可以對(duì)現(xiàn)實(shí)的改革不負(fù)責(zé)任，那么請(qǐng)問(wèn)馬克思主義的理論是不是要對(duì)社會(huì)主義的失敗負(fù)責(zé)任呢？毛澤東是不是要對(duì)文化革命的后果負(fù)責(zé)任呢？

　　徐有漁：不能一概而論。如果一個(gè)做壞事的人他宣稱自己一個(gè)什么主義，這個(gè)主義對(duì)于后果該不該負(fù)責(zé)任，要看這個(gè)政策和學(xué)理到底有沒(méi)有關(guān)系。我從學(xué)理上贊成秦暉，他們應(yīng)該是偽自由主義，是赤裸裸地為權(quán)力資本服務(wù)的。

　　楊帆：那么你說(shuō)按照真自由主義是個(gè)什么結(jié)果呢？

　　徐友漁：在中國(guó)還沒(méi)有真自由主義。既然大家都認(rèn)為他們是經(jīng)濟(jì)自由主義，我們也不妨承認(rèn)下來(lái)。我今天最想請(qǐng)教的是盧周來(lái)。80年代全社會(huì)都對(duì)改革有一種理想主義的期待，認(rèn)為改革下去社會(huì)就會(huì)越來(lái)越公平�，F(xiàn)在逆轉(zhuǎn)了，支持改革的是當(dāng)權(quán)者，還有那些賣身投靠的，他們把歷史進(jìn)步定位于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，提倡不擇手段。他們這一套究竟是怎么說(shuō)的，盧周來(lái)有一篇文章進(jìn)行了系統(tǒng)地揭露，但是沒(méi)有引文。

　　王小東、何清鏈、左大培等：這篇文章是有引文的，《天涯》雜志發(fā)表的時(shí)候?yàn)榱斯?jié)省篇幅刪掉了。而且我們?cè)谠S多場(chǎng)合都親耳聽(tīng)到過(guò)。

　　徐友漁：經(jīng)濟(jì)學(xué)家很可能有這種人，我愿意和你們一道對(duì)他們進(jìn)行批評(píng)，而且應(yīng)該做得更認(rèn)真。我想非常認(rèn)真地對(duì)待他們，這個(gè)問(wèn)題非常值得探討，他們的腐敗有理論是如何從自由主義中得出來(lái)的。

　　秦暉：這些人能不能叫自由主義者，有兩個(gè)基本問(wèn)題，一個(gè)是要不要分家，一個(gè)是怎樣分家。我們都認(rèn)為要分家，是根據(jù)自由主義的理論，分歧在于如何分家。無(wú)論分多少都有一個(gè)怎么分的問(wèn)題。任何極端的自由主義者都沒(méi)有提出為掌勺者私分大鍋飯辯護(hù)的理論，這些理論是他們自己的東西，不是自由主義的東西。極端自由主義者可能會(huì)提出要百分之百全部分光，但是不可能承認(rèn)有權(quán)力的人可以去偷去搶。所以我還是不承認(rèn)這些人是經(jīng)濟(jì)自由主義者，他們也不是什么教條的、極端的自由主義者。雖然他們既教條、又極端，但他們不是自由主義者。老百姓最不滿意的不是分家產(chǎn)，而是分得不公平。農(nóng)村改革是平分的，土地是平均承包的，老百姓就擁護(hù)。

　　自由主義談的都是保護(hù)自由和私有制的的問(wèn)題，而沒(méi)有談建立私有制問(wèn)題，在原則上也不可能提供這種資源。哈耶克反復(fù)講奴役之路走不得，從來(lái)沒(méi)有講自由之路怎么走，所以你們說(shuō)有些人以哈耶克的理論為權(quán)貴私有化做辯護(hù)，這是不可能的。至于有些人很有地位，他們非說(shuō)自己是自由主義者怎么辦？這正是我所擔(dān)心的。把胡攪蠻纏的東西說(shuō)成是自由主義，反對(duì)自由主義的人也用這些來(lái)批判自由主義。所以我主張，自由主義中要多一些對(duì)他們的批判。我也希望更多的人從社會(huì)民主主義的立場(chǎng)去批判新左派，我經(jīng)常引證馬克思的話批判新左派，而從來(lái)不用馬克思主義去批判經(jīng)濟(jì)學(xué)的右翼。我就是喜歡引用自由主義者的理論去批判他們。我們要求一個(gè)共同的底線，超過(guò)這個(gè)底線，什么也說(shuō)不過(guò)去。超過(guò)這個(gè)底線，你什么主義者也不是，而是一個(gè)既得利益的辯護(hù)者。

　　左大培說(shuō)的自愿當(dāng)奴隸的問(wèn)題，也是很關(guān)鍵的。任何社會(huì)對(duì)賣身為奴至少是不鼓勵(lì)的。這是一個(gè)允許不允許自愿地失去自由的問(wèn)題，放棄自己的某些權(quán)利的問(wèn)題，不僅是奴隸制，還有雇傭制。這個(gè)邏輯悖論的確是無(wú)解的，反對(duì)者和主張者都是無(wú)解的。你剛才講的大部分問(wèn)題與我講的無(wú)關(guān)，自由主義的前提是不干涉別人自由。你講的政策問(wèn)題是有外部性的，自由主義者不主張?jiān)诠�共政策領(lǐng)域?yàn)樗�欲為�?/p>

　　韓德強(qiáng)：(自己補(bǔ)充)我所批評(píng)的經(jīng)濟(jì)自由主義者還不僅是主張腐敗推動(dòng)私有化的那些人，同時(shí)也包括認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是公平競(jìng)爭(zhēng)的那些人。比如秦暉認(rèn)為美國(guó)是起點(diǎn)公平的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　因此美國(guó)社會(huì)主義沒(méi)有市場(chǎng)。但我認(rèn)為，不僅不存在起點(diǎn)公平的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程也是不公平的。事實(shí)上，每一筆“平等自愿”的交易都是不公平的。道理非常簡(jiǎn)單，交易雙方所掌握的信息是不對(duì)稱的，交易雙方的力量是不平衡的。因此，即使是自愿的交易也是不平等的。人們所看到的市場(chǎng)交易的平等，只是形式上的平等，靜態(tài)的平等，而不是實(shí)質(zhì)上的平等，不是動(dòng)態(tài)的平等。就像桿秤，無(wú)論被稱的物體有多重，都可以通過(guò)移動(dòng)秤砣的位置來(lái)達(dá)到平衡，但事實(shí)上秤的兩端物體是不對(duì)稱的。價(jià)格是怎樣確定的？從根本上說(shuō)，價(jià)格都是通過(guò)談判確定的，這在投標(biāo)招標(biāo)或設(shè)備采購(gòu)中體現(xiàn)得最明顯。由于談判雙方實(shí)力和信息的不對(duì)等，最后的成交價(jià)格就會(huì)有利于強(qiáng)勢(shì)方。成交，達(dá)成一個(gè)價(jià)格，這是雙方力量對(duì)比的平衡點(diǎn)，但這一平衡點(diǎn)有利于強(qiáng)勢(shì)方。所謂自愿當(dāng)奴隸的問(wèn)題，其本質(zhì)恰恰在這里，自愿當(dāng)奴隸者和接受別人當(dāng)奴隸者力量極不平衡。一方一無(wú)所有，但也要吃飯，也要生存，所以只好接受對(duì)方強(qiáng)硬的要求：當(dāng)奴隸。這也是一個(gè)平衡，一個(gè)力量懸殊的平衡。正是由于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中每一筆交易都是不平等的，都是有利于強(qiáng)勢(shì)方的，因此才會(huì)形成弱肉強(qiáng)食的競(jìng)爭(zhēng)結(jié)果，因此才會(huì)從自由競(jìng)爭(zhēng)走向壟斷。這是一個(gè)正反饋，與亞當(dāng)·斯密所描述的負(fù)反饋的市場(chǎng)機(jī)制截然不同。其所以如此，因?yàn)閬啴?dāng)·斯密只看到了市場(chǎng)交易的靜態(tài)平衡，而沒(méi)有看到或不愿意看到市場(chǎng)交易的動(dòng)態(tài)不平衡。這才會(huì)出現(xiàn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論與現(xiàn)實(shí)的根本背離。我們今天有人之所以形成市場(chǎng)烏托邦，以為有了市場(chǎng)，中國(guó)就會(huì)自動(dòng)發(fā)展成像美國(guó)這樣了，其錯(cuò)誤的根源也在于此。也就是說(shuō)，只要是持有市場(chǎng)烏托邦的，就是經(jīng)濟(jì)自由主義者，就是自覺(jué)不自覺(jué)地站在強(qiáng)者立場(chǎng)上說(shuō)話。

　　我們今天這個(gè)世界究竟是誰(shuí)在統(tǒng)治，是人民呢還是寡頭？是權(quán)力呢還是資本？這是需要深思的。在全球化潮流下，跨國(guó)公司正在系統(tǒng)地、有步驟地剝奪世界各國(guó)人民的民主權(quán)利，正在把我們這個(gè)世界帶向奴役之路。如果看不到這一現(xiàn)實(shí)的威脅，恐怕就談不上懂得民主。

　　我主張政治自由與民主，要用政治民主去控制市場(chǎng)權(quán)力的膨脹，控制私權(quán)的膨脹。今天的中國(guó)沒(méi)有政治自由與民主，聽(tīng)任腐敗橫行，固然是死路一條；
但以為引進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，引進(jìn)跨國(guó)公司就能解決問(wèn)題，恐怕也是幼稚的幻想，也會(huì)把中國(guó)帶向死路。唯一的出路是政治的民主化，與有控制的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　王冬成：關(guān)于問(wèn)題和主義的問(wèn)題都不是太重要，重要的是目前的問(wèn)題用什么主義去解決。秦暉所說(shuō)的自由是私人領(lǐng)域的，到了公共領(lǐng)域就變成了民主問(wèn)題。中國(guó)民主和自由都太少。

　　張祥平：說(shuō)人生而自由是沒(méi)有道理的，因?yàn)樗�連自由的愿望也沒(méi)有。他一開(kāi)始就生活在特定的社會(huì)環(huán)境中，受到許多限制。比如周圍是什么語(yǔ)言，他就會(huì)什么語(yǔ)言，這都不是能夠自由選擇的。如果說(shuō)自由主義的前提是理性，那么問(wèn)題就更大了，人在什么年齡才有理性？至少是16-18歲。在此之前就需要社會(huì)和家庭的教化。

　　秦暉：人生來(lái)是不自由的，太自由了人就可以做各種各樣的壞事。所謂人生而是自由的，就是說(shuō)人生來(lái)有自由的愿望。所以人生而是自由的，后面還有一句話，無(wú)往而不在枷鎖中。自由好壞的標(biāo)準(zhǔn)在于是否侵犯別人。動(dòng)物界沒(méi)有這個(gè)東西，只是弱肉強(qiáng)食。公權(quán)和私權(quán)的界線也沒(méi)有劃清，這是國(guó)外理論上的問(wèn)題，中國(guó)的問(wèn)題是許多私權(quán)和公權(quán)都被無(wú)端地侵犯了。

　　左大培：自由主義者認(rèn)為，中國(guó)的問(wèn)題一直是政府權(quán)力太大，我認(rèn)為恰恰相反，有些領(lǐng)域是私人權(quán)力太大。這些人非常喜歡引用哈耶克，比如腐敗分子就是這樣。我從李平的案例得到啟發(fā)，才懂了為什么在美國(guó)對(duì)于政府官員的個(gè)人隱私權(quán)是不保護(hù)的，剝奪了政府官員的個(gè)人隱私權(quán)，因?yàn)樗�可以利用職�?quán)為他的情婦創(chuàng)造條件去發(fā)財(cái)，他們之間也沒(méi)有法律關(guān)系，沒(méi)有犯法，中國(guó)的成克杰就是這樣。許多人打著自由主義旗號(hào)搞腐敗。

　　反駁者：也有人打著馬克思主義旗號(hào)搞腐敗的。

　　黎明：自由主義是在理性主義之上，還是在理性主義之下，我認(rèn)為先有理性主義，后有自由主義。精神烏托邦只有在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上才能產(chǎn)生，用理性的態(tài)度去對(duì)待。如果把自由主義放在本能的基礎(chǔ)之上是非常危險(xiǎn)的，作為嬰兒是無(wú)法選擇的。只有人們?cè)趯?shí)踐中用理性的態(tài)度去對(duì)待實(shí)踐，才能產(chǎn)生對(duì)于自由的追求，才是真正的自由主義。某些個(gè)人比如毛澤東也超越了政府的權(quán)力，現(xiàn)在有些貪污犯也是這樣。

　　盧周來(lái):（后補(bǔ)）不少人提到了我的那篇《關(guān)于腐敗的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析:另一種觀點(diǎn)》，對(duì)此我再稍作說(shuō)明。有人說(shuō)，經(jīng)濟(jì)學(xué)不講道德，毛時(shí)代依靠道德制止腐敗現(xiàn)在不行了。這實(shí)際上誤會(huì)了我的觀點(diǎn)。其實(shí)，我與被我稱為右翼的真正的分歧在于：

　　一、經(jīng)濟(jì)學(xué)家講不講道德。經(jīng)濟(jì)學(xué)不講道德我也承認(rèn)，但經(jīng)濟(jì)學(xué)家卻要講道德。我在幾篇文章中區(qū)別過(guò)。我說(shuō)了樊綱先生恰將經(jīng)濟(jì)學(xué)不講道德誤會(huì)成了經(jīng)濟(jì)學(xué)家不講道德，才講出了\"為納粹服務(wù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不但無(wú)罪反而有功\"這樣的話，而被自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家奉為祖師爺?shù)墓�耶克在《通往奴役之路》中也明確地指出，經(jīng)濟(jì)學(xué)家不應(yīng)該像自然科學(xué)家一樣，因?yàn)樗麄儜?yīng)該清楚納粹的綱領(lǐng)，所以他們不應(yīng)該為納粹服務(wù)。

　　二、靠什么來(lái)制止腐��？其實(shí)我那篇文章是用新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點(diǎn)講腐敗問(wèn)題，而不是用道德或倫理學(xué)的觀點(diǎn)講問(wèn)題，恰相反，我反對(duì)\"好人政府\"的迷信。當(dāng)然文章最后一部分《余論》有道德的觀點(diǎn)。我與右翼一樣,主張用制度的方法來(lái)制止腐敗，但右翼主張是徹底的自由市場(chǎng)改革,徹底的取消公權(quán),甚至不惜用腐敗出一套新體制的辦法來(lái)最終消除腐��；
而我卻主張用民主(恰基于人的無(wú)道德性)的辦法制止腐敗。我說(shuō)得很清楚，民主的功能不在于鑒別某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的道德與素質(zhì)，而在于使他對(duì)他的選民負(fù)責(zé)，早期我曾在《中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)》發(fā)表過(guò)《經(jīng)濟(jì)學(xué)透視下的官德》一文，可作佐讀。

　　三、靠腐敗的辦法能否出一套新體制？右翼認(rèn)為可行,這里我認(rèn)為顯示出他們觀點(diǎn)的理想化色彩。其實(shí),按制度學(xué)派路徑依賴?yán)碚�，未必如此。更有可能的是，因�(yàn)榻灰锥际歉瘮〈俪傻?而且,腐敗對(duì)于交易雙方來(lái)說(shuō)是實(shí)現(xiàn)了帕累托改進(jìn)(而制度卻讓全社會(huì)公民都有搭便車的可能性),所以，人們最后都習(xí)慣于腐敗，習(xí)慣于用腐敗這種方法完成交易，制度將被鎖定在\"腐敗\"這種不良的狀態(tài)，最后可能出現(xiàn)的不是他們想象中的歐美式自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是出現(xiàn)俄羅斯式官僚與裙帶資本主義，或者出現(xiàn)\"拉美病\"、\"南亞病\"。

　　張祥平(后補(bǔ))：我在思想討論會(huì)上向秦暉和徐友漁提了一個(gè)問(wèn)題: 一個(gè)人成長(zhǎng)到十幾歲才可以談\"自由\"?

　　不但徐友漁同意\"自由\"應(yīng)該是理性的自由，秦暉也同意。這一點(diǎn)與秦暉第一次發(fā)言時(shí)有所不同，即：并不是人人都想要自由----一個(gè)剛出生的嬰兒,不但不想要自由,而且根本不可能離開(kāi)母親的懷抱或襁褓；
依此類推,幼兒也不可能要自由。那么,到了十幾歲,才可能要自由?

　　接下來(lái)的問(wèn)題,在討論會(huì)上沒(méi)有時(shí)間交流，這里補(bǔ)充如下：

　　如果16歲(有行為能力),或18歲(公民資格)之后才談得上理性的自由,那么,\"自由\"還是一種普適的價(jià)值嗎？如果世界上只有一種理性，那么\"自由\"可以說(shuō)是一種普適的價(jià)值。可是如果世界上存在不同的理性,只說(shuō)\"自由\",就不是一種普適的價(jià)值。例如，至少要分為儒文化圈的自由、基督文化圈的自由、伊斯蘭文化圈的自由、佛教世界中的自由和印度教世界中的自由----一個(gè)不自由的嬰兒,在16～18年之中，獲取了不同的理性，就會(huì)以不同的理性去追求自由。

　　\"自由\"的價(jià)值，主要取決于理性，因此\"自由\"本身不再是一種普適的價(jià)值，只有\(zhòng)"理性\"才是普適的價(jià)值。

　　上個(gè)世紀(jì)的新文化運(yùn)動(dòng)之后,有些人認(rèn)為中國(guó)人沒(méi)有自由,在他們看來(lái),中國(guó)人兩千多年來(lái)一直生活在封建專制的制度之中。二十世紀(jì)五十年代，中國(guó)大陸有一部很流行的自傳體小說(shuō)《高玉寶》。主人公是個(gè)窮人家的孩子，他渴望讀書(shū)。高玉寶和農(nóng)友們懲罰地主的故事，曾經(jīng)被改編成美術(shù)片《半夜雞叫》,用來(lái)宣傳中國(guó)的\"封建社會(huì)\"多么黑暗,\"階級(jí)斗爭(zhēng)\"多么殘酷。然而，這個(gè)故事反倒說(shuō)明：中國(guó)自秦漢之后，多數(shù)人都不是生活在封建貴族地主的統(tǒng)治下,中國(guó)多數(shù)的普通農(nóng)民比封建時(shí)代的農(nóng)民自由得多----公雞不打鳴，就能不上工。對(duì)比之下，在中世紀(jì)的歐洲，一個(gè)地主想要長(zhǎng)工多干一些農(nóng)活兒，根本用不著自己吃苦受累半夜爬起來(lái)，更不用跑到又臭又臟的雞窩旁邊去學(xué)雞叫。至于學(xué)了雞叫還被長(zhǎng)工們打一頓的事情，簡(jiǎn)直就是天方夜譚。還有，在真正的封建社會(huì)之中，根本不會(huì)有哪個(gè)窮人家的孩子想讀書(shū)。只有在科舉競(jìng)爭(zhēng)社會(huì)，普通的農(nóng)家子弟，才有選擇的余地：不但可能讀書(shū)，而且還可能通過(guò)讀書(shū)提高自己的個(gè)人收益(升層)。

　　在現(xiàn)代,\"自由\"是一個(gè)被賦予很高價(jià)值的觀念，把它落實(shí)到操作層面，主要是指選擇的自由。也就是一個(gè)人自愿作出的選擇，不受到外力制約�？墒菍W(xué)者們?nèi)�都認(rèn)識(shí)到，這其實(shí)是不可能的，所以真正可以操作的自由，是理性的自由,在世界上有兩種較高級(jí)的理性的自由：一種是以群體為本位的理性自由,一種是以個(gè)人為本位的理性自由。

　　盡管本位不同,但是真正達(dá)到理性之后,有許多特征都是相同的。西方理性的自由選擇也像儒家理性的自由選擇一樣，包括了文化、制度這樣一些群體的、社會(huì)性的內(nèi)容----亞當(dāng)·斯密主張?jiān)谡�義的法律下依靠看不見(jiàn)的手(市場(chǎng))來(lái)推進(jìn)社會(huì)福利,如果只強(qiáng)調(diào)個(gè)人行為的合理性,用不著看得見(jiàn)的手,就是非理性的自由,可是如果加上正義的法律和社會(huì)福利,就有了權(quán)衡,有了理性；
哈耶克主張限制立法范圍,更進(jìn)一步接近孔子說(shuō)的\"禮\"；
諾齊克主張?jiān)跓o(wú)序(無(wú)政府)和直線式有序(烏托邦)之間進(jìn)行權(quán)衡,從另一個(gè)方向接近儒家志士的追求,即中庸；
羅爾斯主張關(guān)心弱勢(shì)群體,更把個(gè)人自由與群體中的尊嚴(yán)關(guān)聯(lián)起來(lái)了----儒家志士主張的孝悌仁義，正是群體中的尊嚴(yán)，而不是孤零零的個(gè)人尊嚴(yán)�，F(xiàn)代的一些人不理解中國(guó)傳統(tǒng)資源,主要是不了解科舉競(jìng)爭(zhēng)社會(huì),加拿大麥吉爾大學(xué)的一位專家努莫夫,曾經(jīng)對(duì)我和秦暉，還有另一個(gè)中國(guó)學(xué)者提出過(guò)一個(gè)\"怪\"問(wèn)題:在封建社會(huì)中,一個(gè)貧苦的農(nóng)家,衣食都不能保障,那些孩子怎么可能去讀書(shū),又怎么可能作官?甚至當(dāng)了丞相?

　　這位專家不是\"中國(guó)盲\",恰恰相反,他是\"發(fā)展中國(guó)家研究中心主任\",中國(guó)是他的\"研究中心\"。就連這樣的專家都不相信普通的農(nóng)家子弟能夠\"學(xué)而優(yōu)則仕\",西方的多數(shù)人可想而知。即使是中國(guó)人，如果只從西方式的教科書(shū)上來(lái)認(rèn)識(shí)祖國(guó)，也會(huì)像多數(shù)西方人一樣發(fā)生懷疑。進(jìn)一步，就應(yīng)該提出高玉寶為什么渴望讀書(shū)的問(wèn)題----中國(guó)云南有個(gè)摩梭族,其中就不會(huì)出現(xiàn)高玉寶,因?yàn)檫@是一個(gè)母系社會(huì)，沒(méi)有讀書(shū)升層的機(jī)會(huì)。同樣,中世紀(jì)歐洲的農(nóng)民之中,也不可能出現(xiàn)高玉寶，因?yàn)橹惺兰o(jì)歐洲是封建城堡社會(huì)，農(nóng)民們的選擇余地比高玉寶小得多。高玉寶渴望讀書(shū),說(shuō)明這個(gè)選擇對(duì)高玉寶來(lái)說(shuō)不是高不可攀的,而且讀了書(shū)之后對(duì)于個(gè)人尊嚴(yán)有好處，對(duì)于個(gè)人發(fā)展有好處。

　　我當(dāng)時(shí)回答努莫夫先生的內(nèi)容大致如下：中國(guó)的科舉競(jìng)爭(zhēng)的制度引導(dǎo)人們進(jìn)行預(yù)期投資----幫助一個(gè)有才能的孩子讀書(shū)作官,\"回報(bào)率\"遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于投資于現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的任何一項(xiàng)產(chǎn)業(yè)。因此,對(duì)于一個(gè)貧苦家庭來(lái)說(shuō),不但親友常�？犊�解囊,私塾先生也常常減免學(xué)費(fèi),甚至予以資助,有些退隱官吏也能慧眼識(shí)人才�？婆e競(jìng)爭(zhēng)制度與儒家的道德準(zhǔn)則互為表里，正如歐美市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)制度與基督教的道德準(zhǔn)則互為表里。\"禮\"和\"法律\"都是一系列的行為規(guī)定,在合于這些規(guī)定的前提下,人的自由選擇才不受制約。否則,其它人就會(huì)制約你。高玉寶和工友們打了地主，地主只能吃個(gè)\"啞巴虧\",因?yàn)榈刂鬟`犯了雙方同意的規(guī)定。在高玉寶這個(gè)故事中,這些規(guī)定只能稱為禮,不能稱為法律,因?yàn)殡p方不可能根據(jù)這些規(guī)定上法庭打官司；
可是這些規(guī)定確實(shí)具有行為約束力，與法律相似。用經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，禮的操作成本比較低，法律的操作成本比較高。

　　總之，理性的自由至少有五種：儒文化圈的自由、基督文化圈的自由、伊斯蘭文化圈的自由、佛教世界中的自由和印度教世界中的自由。

　　楊帆：在對(duì)美國(guó)的看法上，一般自由主義和經(jīng)濟(jì)自由主義沒(méi)有什么分歧。是一致反對(duì)民族主義和新左派的。

　　上個(gè)月我和一位自由主義朋友爭(zhēng)論未來(lái)國(guó)內(nèi)外形勢(shì)，中美關(guān)系當(dāng)然是最基本的。他的邏輯是這樣的：中美關(guān)系未來(lái)應(yīng)該是相當(dāng)好。美國(guó)上層經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)期爭(zhēng)論，對(duì)于中國(guó)已經(jīng)有了共識(shí)：中國(guó)這塊骨頭不好啃。這么多人口，誰(shuí)也管不好，萬(wàn)一搞崩潰了，幾億人滿世界亂跑，誰(shuí)管得��？所以，別看美國(guó)整天人權(quán)，民主地喊，心里是希望中國(guó)有一個(gè)比較專制的政府的，主要是能夠依靠權(quán)力壓低消費(fèi)，管住人口。這對(duì)于美國(guó)的世界秩序非常有好處。美國(guó)只有在中國(guó)將經(jīng)濟(jì)力量用于軍事國(guó)防的時(shí)候，才會(huì)擔(dān)心。所以中國(guó)一定不能夠大搞國(guó)防，不能夠讓美國(guó)擔(dān)心我們會(huì)武力統(tǒng)一臺(tái)灣，在國(guó)際事物上少干預(yù)，多配合，中美關(guān)系自然會(huì)好。

　　這位朋友自信到，連我的任何反對(duì)意見(jiàn)都聽(tīng)不進(jìn)去。我問(wèn)轟炸大使館如何解釋，他僅非常不耐煩地說(shuō)了一句：不是已經(jīng)道歉了嗎？然后繼續(xù)發(fā)揮他的\"中美友好論\"：美國(guó)上層已經(jīng)想通了，既然中國(guó)骨頭難啃，最好的辦法還是和平演變。這對(duì)于美國(guó)利益最大，因?yàn)槊绹?guó)在中國(guó)已經(jīng)有\(zhòng)"幾千億美圓\"投資，未來(lái)還有\(zhòng)"幾萬(wàn)億人民幣\"的中國(guó)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。這兩個(gè)數(shù)字，他重復(fù)了幾遍，美國(guó)人是否對(duì)此垂涎三尺我不知道，這位朋友是真正動(dòng)了心。他這位哲學(xué)家對(duì)于經(jīng)濟(jì)因素，竟然比我這個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家還看重，真正奇怪得很。他的最主要證據(jù)，就是美國(guó)參議院給予中國(guó)永久性最惠國(guó)待遇。而他最擔(dān)心的，就是美國(guó)大選：小布什上臺(tái)。-----中美和解，美國(guó)不會(huì)支持臺(tái)灣獨(dú)立，中國(guó)可以將軍費(fèi)裁減，用于中西部開(kāi)發(fā)。萬(wàn)事具備，只欠東風(fēng)。

　　我總覺(jué)得中國(guó)這些親美人士，有點(diǎn)單相思，而且低估了美國(guó)人。在中國(guó)人把經(jīng)濟(jì)第一，當(dāng)成20年改革開(kāi)放的國(guó)策時(shí)，美國(guó)人一直是政治掛帥的。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)可是國(guó)防部五角大樓項(xiàng)目----當(dāng)然，\"情人眼里出西施\"，人們又可以解釋說(shuō)：小布什的反華言論，鷹派形象，只不過(guò)是競(jìng)選姿態(tài)�？肆诸D當(dāng)年不是一樣嗎？當(dāng)總統(tǒng)之前都罵中國(guó)，當(dāng)了以后又離不開(kāi)中國(guó)。

　　我不想反駁這位朋友。只是想說(shuō)中國(guó)的外部環(huán)境，不會(huì)有過(guò)去20年那么好，而且外部環(huán)境直接影響到國(guó)內(nèi)體制和戰(zhàn)略選擇。我不想去說(shuō)服誰(shuí)，因?yàn)檫@根本不是說(shuō)服的問(wèn)題，而是價(jià)值取向和利益問(wèn)題，或許炸彈還沒(méi)有挨夠。再看吧，我認(rèn)為中美關(guān)系不會(huì)太好，我國(guó)應(yīng)該重新認(rèn)識(shí)國(guó)際環(huán)境，進(jìn)行戰(zhàn)略調(diào)整。

　　王東成：我這個(gè)人文知識(shí)分子從你們學(xué)了點(diǎn)東西。要從利益分析，他說(shuō)這話代表誰(shuí)。我同意楊帆的看法，一個(gè)知識(shí)分子要站在弱勢(shì)階層的立場(chǎng)上，有草根意識(shí)，為社會(huì)大多數(shù)的利益說(shuō)話。即使大眾的主張是錯(cuò)的，有反動(dòng)性，他也不該餓死。所以，總得有人替弱勢(shì)階層說(shuō)話。經(jīng)濟(jì)學(xué)家有那么多公式，那么多模型，我們不懂，但我們懂得：第一，要從利益分析出發(fā)；
第二有良知和理性。

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