龐樸先生——對他，任何一個關(guān)心中國學(xué)術(shù)文化的人想來都不會陌生——80年代以來，以大量識見透辟、論證周詳、考據(jù)嚴(yán)密的學(xué)術(shù)論文當(dāng)之無愧的成為中國傳統(tǒng)文化研究方面的真正權(quán)威。他的一系列論著，不但極大地提高了中國人文學(xué)術(shù)的研究水平，為廣大青年后學(xué)提供了豐富的學(xué)術(shù)營養(yǎng)，也有效地推進(jìn)了中國人文傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化及其與世界文化的交流。其中《儒家思想的辯證法》、《說無》、《說參》、《憂樂圓融》、《火歷》等早已膾炙人口，為學(xué)界津津樂道。可以肯定地說，今天及今后要學(xué)習(xí)、了解中國文化，龐先生的論著不可不讀。

　　冒著酷暑，龐先生南下廣州來了。他應(yīng)邀參加“廣州市第五屆文化發(fā)展戰(zhàn)略研討會”，白天開會發(fā)言，晚上接待采訪，忙碌而緊張。我早就仰慕先生，即使在轉(zhuǎn)向研究德國思想后，也把閱讀先生的論著視為心智的旅游。1994年7月12日晚，我終于找到機(jī)會向先生請教。

　　“文化大革命”的苦果，大眾文化

　　單：目前不僅在廣東、在大城市，而且在神州大地，最令人怵目驚心的文化現(xiàn)象是大眾娛樂：流行音樂、地攤讀物、模特表演、通俗電視劇、言情小說、卡拉OK……究竟應(yīng)當(dāng)如何看待，見仁見智，我個人認(rèn)為，就其作為政治控制權(quán)力、個體欲望滿足的表征而言，大眾文化有一定的合理性，但作為一種文化形態(tài)，特別是當(dāng)它裹挾精英文化、遮蔽整個文化生活時，問題就很多了，先生以為如何?

　　龐：關(guān)鍵在于為什么有這么多人接受大眾文化。拿王朔現(xiàn)象來說，王朔思想很敏銳，語言技巧很高，非常勤奮，但可惜的是沒有根，文化大革命中生長的，沒有好好讀過書，沒有什么文化根源，但卻看到了過多的丑惡。文革準(zhǔn)備了這些人、這些力量，由這些人、這些力量再來對文革進(jìn)行報復(fù)、清算。

　　單：這就是黑格爾講的“歷史的狡獪”?

　　龐：正是。像“文化大革命”這樣災(zāi)難性的浩劫，歷史讓他自己準(zhǔn)備了自我否定的力量�，F(xiàn)在對各種大眾文化的狂熱接受，正是文化大革命扼殺文化的報應(yīng)�？膳碌牟皇且恍┤耍�特別是年輕人的無知，可怕的是它已成為了一種普遍性態(tài)度和氛圍。王蒙在《躲避崇高》中為王朔辯護(hù)，贊成嘲笑一切、撕破人生，反文化、反人文精神。有心的讀者能理解王蒙要躲避的是什么；
但粗心的人也可能由之得出反對一切崇高即人文價值的結(jié)論，那就很可怕�！叭酥�異于禽獸者幾希”，那一點(diǎn)“幾�！保�是很崇高的，大力倡導(dǎo)還來不及哩!

　　單：王朔小說，電視劇都很逗笑，主人公都是能言善侃之輩，王蒙作品的喜劇效果也很強(qiáng)烈。不過黑格爾早就講過喜劇只限于使沒有價值的東西歸于毀滅，如果把一切都看作空無，看作游戲，那就不是喜劇了。今年春天，李默然來廣州演出時說過：藝術(shù)不是調(diào)侃，人生不能游戲。我很贊成這一點(diǎn)，當(dāng)然，王蒙與王朔還是不一樣的。

　　龐：王朔現(xiàn)象的出現(xiàn)有其歷史必然性。理想主義之后就是自然主義，禁欲主義失禁后必然是縱欲主義。古代的儒家是理想主義者，行不通了，就出現(xiàn)了莊子的自然主義，不過莊子還是由孔孟理想滋養(yǎng)過的，有根有源，不像文化大革命培養(yǎng)出來的那樣。

　　單：大眾娛樂多是從香港引進(jìn)的，有人便據(jù)此認(rèn)為香港非但不是“文化沙漠”，而且還有非�！艾F(xiàn)代”的文化。由于它挾帶著巨大的經(jīng)濟(jì)效益，再加上“追星族”和“大款們”的呼喚，香港的大眾文化在中國大陸似乎所向披靡，長城內(nèi)外，大河上下，稍有文化的人大概都知道“四大天王”，大概都看過香港電視。完全否認(rèn)大眾文化是不可能的，但假如現(xiàn)代文化以這些東西為標(biāo)準(zhǔn)和樣板，中國文化的前景也許是非常暗淡、甚至是令人恐怖的，“試看明日之域中，竟是誰家之天下”，提出這樣的問題，不能算是杞人憂天吧!

　　龐：我不愿簡單說香港就是文化沙漠。但當(dāng)年到香港謀生的人，大多沒有多少文化理想，后來發(fā)了財，他們的那一套人生價值和趣味被略加包裝，形成一套文化，現(xiàn)在把它當(dāng)做新的、先進(jìn)的東西引進(jìn)，與文化大革命成長的一代人一拍即合，釀 成了今日的文化現(xiàn)狀。

　　單：和大眾文化一樣走俏的還有張藝謀，有人批評他是“東方主義”的產(chǎn)物，指責(zé)他過多地展示中國生活中的不太公開的那一面，如野合、亂倫、妻妾斗法等等。我覺得關(guān)鍵不在于揭呈黑暗、披露隱秘，魯迅當(dāng)年在這方面就毫不手軟，問題是張藝謀沒有魯迅的眼界和精神力量。“哀其不幸，怒其不爭”，魯迅在痛切揭發(fā)膿瘡時總是懷抱深切的同情和救治的冀望，而張藝謀在以高度藝術(shù)性的畫面、場景排比中國歷史的另一面時，我總感到有一種“奇貨可居”的自得之情，如果說魯迅是沉郁的批判，張藝謀則是沉郁地欣賞。先生怎么看?

　　龐：為了適應(yīng)西方俗人的東方主義需要，張藝謀制造了許多奇風(fēng)異俗，比如《大紅燈籠高高掛》之類。如果說大眾文化是媚俗，媚世俗；
《大紅燈籠》等等就是媚洋，媚洋俗，他們都很有才華。遺憾的是缺少一些歷史使命感，對世俗和洋俗，疏于分析，樂于遷就。附帶說說，還有一種媚俗文化，媚舊俗，也就是反對改革開放，抱住教條不放，留戀于意識形態(tài)化的文化。今天就不多談它了，因?yàn)樗�已�?jīng)日落西山了。

　　單：我也寫過一些批評大眾文化的文章，主張知識分子要搞一個“反調(diào)俱樂部”，批評、抗擊浸入精神文化領(lǐng)域中的庸俗化、實(shí)用化狂潮。我的理論立場主要取自18世紀(jì)末、19世紀(jì)初的德國古典文化和現(xiàn)代批判理論。然而，雖然中國和德國一樣擁有一個悠長而獨(dú)特的文化傳統(tǒng)，但由于您剛才說的文化大革命的報復(fù)，當(dāng)代中國人似乎連根拔起、心無所系，所以批判大眾文化儼然是知其不可為而為之。難道中國文化就要被這些玩藝長期壟斷嗎?

　　龐：當(dāng)然不會。從1993年開始已有改觀的跡象，如上海舉行的“外灘音樂會”就是報表的燕子，香港所謂的“四大天王”已不像過去那樣熱了，批評的聲音也多了起來。在這方面，人文知識分子有不可推卸的責(zé)任，不能在價值失落后再踏上一只腳。

　　學(xué)術(shù)不能意識形態(tài)化

　　單：變革時代的特點(diǎn)之一或許就是不斷地有熱點(diǎn)關(guān)注。80年代以來，學(xué)術(shù)界熱點(diǎn)頻頻不斷，從一門學(xué)科(如美學(xué))到一個人物(如薩特)，從一個問題(如人道主義)到一本書(如馬克思的《手稿》)，都可能引起一場熱鬧。正是這一個個熱點(diǎn)關(guān)注，使中國學(xué)術(shù)界逐步否棄了中世紀(jì)式的尊圣、注經(jīng)傳統(tǒng)，走向獨(dú)立自由的現(xiàn)代思維，在意義闡述、理論建設(shè)方面頗多建樹。其中，持續(xù)時間最長、涉及面最廣、影響最大的當(dāng)算80年代中期興盛的“文化熱”，也就是在這場“文化討論”中，您和李澤厚先生以卓越的成就成為這個領(lǐng)域公認(rèn)的帶頭人物。差不多十年過去了，現(xiàn)在您如何評價這場“文化熱”?

　　龐：文化研究沖破了多年的沉默，喚醒了一門學(xué)科，有很大的意義和成績，但我想指出的是一些問題。大概在86年以后，文化研究開始意識形態(tài)化，有的學(xué)者甚至情緒化，這些人的用心是可以理解的，但做學(xué)問須有客觀求實(shí)的態(tài)度，一旦意識形態(tài)化，就離開真理了。像電視政論片《河殤》，對中國歷史文化的理解就很粗糙，對未來的設(shè)想就很片面。年輕人的熱情是好的，宣傳改革也是對的，但學(xué)術(shù)研究不是宣傳鼓動，不能帶進(jìn)過多的主觀情緒和實(shí)用目的。1989年以后，文化研究中的激進(jìn)勢頭被遏止了，一些仍然關(guān)心學(xué)術(shù)，關(guān)心中國文化的人退回書齋，認(rèn)真研讀原典，這是一個好現(xiàn)象，可以說是一個覺悟，這表明我們對中國傳統(tǒng)到底是些什么，過去其實(shí)知之不多。研究原著，對提高文化研究的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)是有益的，對如何進(jìn)入現(xiàn)代走向未來也是有益的。

　　單：關(guān)于中國傳統(tǒng)的研究，被另外一些人規(guī)定為一種所謂“愛國主義教育”，并直接賦予了許多現(xiàn)行政治需要的意義和目的，把學(xué)術(shù)文化強(qiáng)行納入長官意志，政治手段之中。先生剛才對激進(jìn)的意識形態(tài)化進(jìn)行了批評，但迄今為止，另一種保守的意識形態(tài)化，也就是您說的“媚舊俗”，雖然為您所說“日薄西山”，卻仍憑借外部勢力在學(xué)術(shù)界橫行，它不但遏止了、阻滯了現(xiàn)代中國的創(chuàng)造精神，也歪曲了、涂改了中國文化的真實(shí)面目，危害甚大。只是它的功夫在學(xué)術(shù)之外，學(xué)者對之也無可奈何。

　　龐：僅僅愛國，境界不高了。所謂境界，是說自覺處在某個范圍中。一個人可以以自己為范圍，以家庭為范圍；
高一點(diǎn)的，以朋友為范圍，公司為范圍，故鄉(xiāng)為范圍；
更高一點(diǎn)的，以本省本國為范圍。他以范圍的是非為是非，范圍的愛惡為愛惡，總之，以范圍的價值為價值。范圍就是井，他坐在井里看宇宙。愛國的人，當(dāng)然會愛省、愛友、愛家、愛自己，因?yàn)榇蠓秶�包括小范圍�?br>但所謂愛國主義者，充其量不過如此而已。

　　我們的傳統(tǒng)所教導(dǎo)我們的，顯然不止于此。譬如“四海之內(nèi)，皆兄弟也”，就是要我們從家庭范圍擴(kuò)大到世界范圍。“民吾同胞，物吾與也”，除了上一個意思外，還要求從人類擴(kuò)展到物類，也就是當(dāng)今時髦的生態(tài)問題。如此等等。中華文化還強(qiáng)調(diào)人生的意義，把人為什么要活著，活著是為了什么的問題搞清楚，境界也就上去了。

　　一些人以為提出愛國為目標(biāo)，就很了不起了。其實(shí)他那口井很小很小；
更不用說那個“國”是否真是國，他那種“愛”是否真叫愛了。

　　單：先生所言極是，無論是激進(jìn)的還是保守的意識形態(tài)對學(xué)術(shù)研究都是不利的，抵御兩方面的誘惑與壓力是當(dāng)代人文知識分子的精神任務(wù)之一。不過話說回來，中國人文從孔孟老莊開始就與主體的生命體驗(yàn)、精神理想分不開，我們當(dāng)然不能用現(xiàn)實(shí)意愿梳理傳統(tǒng)，但純客觀的要求也難以達(dá)到。

　　龐：也許完全中立是辦不到的，我提倡“同情的了解”，不同情就扎不進(jìn)去，就不能了解，不了解就不能繼承，更無從批判。這當(dāng)然也可以說是一種態(tài)度，但不是把目前條件下的具體要求轉(zhuǎn)接到傳統(tǒng)文化中去，不是古為我用。“同情的了解”不一定是最好的方式，而是一種不壞的方式或較好的方式，英文所謂的better。

　　單：確實(shí)，非要在人文研究中認(rèn)準(zhǔn)一種最好的方式恐怕是一種幻覺，有一種“不壞”的方式就很不錯了。

　　我理解您講的“同情”是包含了一定程度的欣賞的，近十多年關(guān)于中國文化最好的兩本書，也就是您寫的《稂禾集》和李澤厚的《中國古代思想史論》，前者闡釋中國的人文主義，后者重構(gòu)中國的文化心理結(jié)構(gòu)，對傳統(tǒng)均有欣賞之情，盡管您曾聲明：說“人文主義是中國文化傳統(tǒng)的核心精神”，這是認(rèn)識判斷而非價值判斷，但您十分強(qiáng)調(diào)中國文化的意義，就已表明了您對它有一定的價值認(rèn)同。當(dāng)然，這里的問題相當(dāng)復(fù)雜，比如韋伯認(rèn)為學(xué)術(shù)研究應(yīng)“價值中立”，但他在描繪清教徒如何把金錢轉(zhuǎn)化為資本的刻苦精神時卻流露出贊賞之意，而在指出現(xiàn)代世界是一個“祛除魅力”的合理性的世界時，又難掩其厭惡之情。我覺得，就中國人文研究而言，“同情的了解”可能比籠統(tǒng)的“價值中立”較為可取。

　　“大部頭”，學(xué)術(shù)規(guī)范

　　單：最近幾年，一方面“文化熱”明顯降溫，另一方面有關(guān)中國文化的專著卻頻頻涌現(xiàn)，不少是以系統(tǒng)性、通史性自居的“大部頭”，有的甚至卷帙浩繁，我本人也出過一本美育史，從上古一直到未來構(gòu)想。這種現(xiàn)象能算是學(xué)術(shù)繁榮嗎?

　　龐：1989年以后，有關(guān)中國文化的著作確實(shí)非常之多，表面上很熱鬧，但不能估價太高。內(nèi)行人都知道，學(xué)術(shù)研究中真正有價值的是研究論文，而不是沒有任何專題研究做基礎(chǔ)的所謂“專著”。當(dāng)年我曾和李澤厚約定不寫專著，只寫論文�，F(xiàn)在各種專著如雨后春筍，動輒上百萬字，顯然有市場因素在內(nèi)；
出版社以大而全來求銷路、爭評獎；
編者可以通過群體合作抄書賺錢；
年輕人則想在短期內(nèi)搞一二本書好去評職稱。這些情況造成了目前成堆的大部頭。不能說它們一無是處；
但總體上，這些“專著”究竟有多少學(xué)術(shù)價值，解決了哪些問題是很可疑的，很多是把古代的材料塞進(jìn)通行學(xué)科概論的框架，這就成了“××史”，既沒有搞清歷史的真相，也無助于人文學(xué)科的理論建設(shè)，有的連史料都不準(zhǔn)確。所以“大部頭”多并非好事，至少不是一種嚴(yán)格的學(xué)風(fēng)、文風(fēng)，因?yàn)樗鼈冞^于急功近利了。

　　單：學(xué)術(shù)領(lǐng)域和社會生活中其他領(lǐng)域一樣，黑白顛倒、是非不清的現(xiàn)象所在皆是。一是以量為標(biāo)準(zhǔn)，似乎部頭越大、數(shù)量越多，學(xué)術(shù)成就也就越大，有的人著作等身，實(shí)則沒有任何具體貢獻(xiàn)；
二是混跡于學(xué)術(shù)界的一些人，根本無意于學(xué)術(shù)，而是借學(xué)術(shù)以營私，唯上、唯風(fēng)氣是從，實(shí)則是奴才學(xué)術(shù)，令人憤慨的是這些偽學(xué)者反而如魚得水，名利雙收。有鑒于此我覺得學(xué)術(shù)領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)建立自身的價值秩序，有必要的文化學(xué)術(shù)規(guī)范和學(xué)術(shù)評議機(jī)制，維護(hù)學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)和公正。先生在學(xué)界久歷風(fēng)雨，且富有批評精神，以為如何?

　　龐：文化學(xué)術(shù)規(guī)范，其實(shí)是有的。評獎評上去的，暢銷銷出去的，不一定都合乎規(guī)范，不見得都夠格，往往只是合乎某種意圖、趣味、需要而已。規(guī)范是由公眾來掌握，由歷史來論定的。所謂是非自有公論，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　公道自在人心，所謂歷史是無情的，誰笑在最后誰笑得最好，都是這個意思。遠(yuǎn)的不用說，你到書店去看看特價柜、處理柜，便明白了，那里躺在待沽的，不是有許多曾經(jīng)紅極一時么?

　　小伙子!不要牢騷滿腹，風(fēng)物常宜放眼量嘛。我是樂觀主義者，我相信真理一定勝利。把自己放在精英位置上

　　單：真理一定會勝利，但總還需要知識分子的努力和爭取。目前的趨勢是意識形態(tài)消退，市場規(guī)律、交換關(guān)系君臨一切，文化作為點(diǎn)綴也是寒磣的，知識分子要謀第二職業(yè)才能生存。歷史具有諷刺性：知識分子曾為現(xiàn)代社會(民主政治和自由經(jīng)濟(jì))而奔走呼號，可現(xiàn)代社會是如何安置知識分子和文化的呢?1993年10月，德國學(xué)者漢斯·邁耶在和記者談話時這樣描繪德國文化現(xiàn)狀：一邊是藝術(shù)的絕望，一邊是文化企業(yè)的墮落，他舉出1945年以來德國文學(xué)的五個天才人物無一不走向自我毀滅，由此認(rèn)定藝術(shù)實(shí)際上已不存在，文化生活不過是偽裝體面的騙子的樂園，“我們已不再有文化”。中國目前還不能和德國相提并論，但邁耶所描繪述的文化狀況在中國并不陌生。他講的文化企業(yè)的墮落與我們剛才討論過的大眾文化不是一個問題嗎?我關(guān)心的是，假如此一趨勢不可避免，知識分子是否就只能聽之任之呢?

　　龐：困難是很多的。但知識分子必須有清醒的自我意識，要耐得清貧，甘于寂寞，在提高自己的人文情懷，以天下為己任�！皣�家興亡，肉食者謀之；
天下興亡，匹夫有責(zé)”，這好像，是顧炎武說過的。天下指的是社會，知識分子應(yīng)該關(guān)心社會。我常講不要坐井觀天，而要坐天觀井，就是指知識分子站在整個歷史，整個文明的立場上關(guān)懷社會、關(guān)懷人的素質(zhì)，從根本上做起。

　　單：就是說新的經(jīng)濟(jì)關(guān)系、生活方式并不影響知識分子的精英意識。在一定意義可以說現(xiàn)代精英意識的一個主要標(biāo)志就是能夠拒絕社會總體的整合和同化，既對社會公正和人文理想懷抱熱情和興趣，又能與普通流行的價值標(biāo)準(zhǔn)、功利目的及大眾文化保持距離，并對之展開批判。

　　龐：知識分子要自覺做精英，大腕大款可以是社會的關(guān)鍵人物，他們可以左右形勢，吞吐風(fēng)云，但無錢無勢的知識分子卻應(yīng)主動把自己放在社會精英的位置上。所謂精英，不是在地位上高人一等，居四民之首，而是高瞻遠(yuǎn)矚，是精神境界的英才。有人哀嘆知識分子邊緣化，如果只看到從四民之首退居臭老九，那當(dāng)然是邊緣化了，而且不止于邊緣化而已。有人說智囊知識分子和科技知識分子還處在中心，邊緣化的只是人文知識分子。不客氣地說，這些都只能算皮相之見�？萍际堑谝簧�產(chǎn)力，政策能決定國家方向；
但社會之為社會，人之為人，是由人文知識來提供目的與準(zhǔn)則的。歷史已經(jīng)證明這一點(diǎn)，歷史仍將證明這一點(diǎn)。

　　單：您講的是總的關(guān)懷，具體到個人而言，還有一個選擇何種方式的問題，這有兩層：一是知識分子在現(xiàn)代分工社會中必須首先選擇一種職業(yè)以圖生存，在目前中國，大體上以高校教師、研究人員及一些文化單位的職員居多，只是這一層意義不大，因?yàn)楹芏噙@種職業(yè)的人根本就沒有知識精英的情懷。二是具體的參與、表現(xiàn)方式，我記得薩特在這方面許多見解，他本人以一個自由知識分子(他從未有固定的職業(yè))的身分主動介入，辦刊物，寫戲劇，經(jīng)常發(fā)表宣言，公開參加抗議，充當(dāng)庭長審判美國戰(zhàn)爭罪，甚至上街賣報……具有典型的法蘭西風(fēng)格。在中國傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)中，主動出擊的知識分子可能不多，但在世俗功利的包圍、逼進(jìn)之中，仍能動心忍性地從事那些沒有經(jīng)濟(jì)效益和直接目的人文學(xué)術(shù)研究，也是盡了知識分子的責(zé)任，這些工作往往不是對具體社會事件的反應(yīng)，但對人文理想?yún)s有滋養(yǎng)性的長遠(yuǎn)意義，甚至像王國維、陳寅恪那些高度專門化的論著，也能嘉惠后學(xué)、參與塑造人文精神。先生的論著，大體也屬這一類。知識分子要想有具體的社會影響，就要從事文化批判和社會評論，像19世紀(jì)40年代德國的青年黑格爾派和俄國的別、車、杜；
但要從事人文精神的建設(shè)，可能主要還是通過深入的學(xué)術(shù)研究。究竟選擇何種方式，只能有知識分子個人來決定。

　　龐：當(dāng)然，各人可以選擇適當(dāng)?shù)姆绞�。我選擇了學(xué)術(shù)研究。要喚起群眾，辦報是一種方式，我看了你們的報紙(指《嶺南文化時報》——單按)，印象不錯。如果我年輕，可能也會去辦報，要時時研究如何喚醒民眾，把知識精英的追求和理想推廣到社會生活中去。

　　余英時的地位本應(yīng)是大陸學(xué)者的

　　單：像先生這一代人，也就五六十年代上大學(xué)，現(xiàn)在五六十歲的一代，在學(xué)術(shù)上大多建樹無多，以至于80年代以來的學(xué)術(shù)研究是上接30年代，從那里開始向前推進(jìn)，中間四十多年基本上是空白。也許可以開個玩笑，當(dāng)代青年學(xué)人似乎沒有父親，而只有祖父，馮友蘭、陳寅恪、賀麟、聞一多、朱光潛、宗白華，離我們顯然更近一些。只是我依然覺得由于學(xué)術(shù)環(huán)境的巨大差異，要成為一個成功的學(xué)者，父輩又顯然比祖輩更其艱難。從背景來看成就，你仿佛是一個“另類”——這個說法也許不恰當(dāng)。

　　龐：我是參加過革命的，知識分子參加革命有個人因素，但我們都認(rèn)真讀過馬克思主義著作，對黨、對組織絕對忠誠。我是1949年1月10日淮海戰(zhàn)役結(jié)束那一天通過封鎖線從蘇南經(jīng)灘頭陣地進(jìn)入解決區(qū)的，在前期的政治運(yùn)動中，我一直是積極分子。70年代初在曲阜勞動，因?yàn)榱藢懥艘黄�關(guān)于孔子的文章，不知怎么被看中，一紙調(diào)令讓我赴京報道。進(jìn)京不久，所知略多，逐漸對長期信奉的許多信念產(chǎn)生懷疑，感到幻滅。四十多年中只有1979年以后才集中寫作、研究，至少浪費(fèi)了十五年時間，損失是很大的。比如1956年我去北京進(jìn)修佛學(xué)，反右一來學(xué)不成了，而沒有十年專攻是不能談佛學(xué)的，所以我從未寫過佛學(xué)方面的文字。

　　單：青年和中年，是生命最寶貴的時期，而先生卻正處在踐踏文化，要知識分子挪屁股、洗腦子的氛圍中，對那些庸碌無為的學(xué)者，后人不必苛求；
但對于龐先生，除了欽佩外，我還想知道是否有什么特殊因素?

　　龐：1938年我在蘇北淮陰念到小學(xué)六年級，這時日本人來了，我沒有進(jìn)日本人辦的學(xué)校，而是入私塾，有機(jī)會熟讀中國古籍，《三字經(jīng)》、《百家姓》、《四書》、《幼學(xué)瓊林》我都能背，一些典籍現(xiàn)在用起來也很順手，并由此萌發(fā)了對中國文史的興趣和感情。這或許是國家不幸詩人幸吧。1946年后我在蘇州當(dāng)小職員，并在社教學(xué)院旁聽，閑來無事喜歡練字，對古文字也有興趣，我現(xiàn)在寫文章經(jīng)常利用古文字材料，和那時的自我訓(xùn)練有關(guān)。至于性格上，我自小有個人英雄主義，干事總想干得出色些，出乎其類。說句笑話，比如最近，我在北京就以電腦寫作出名，用得非常熟練，還先后收了十二名教授做“學(xué)生”。

　　總的說，我們這一代人失去的很多，李澤厚對我說：余英時的地位本應(yīng)當(dāng)是大陸學(xué)者的。這是真的，但大陸學(xué)者畢竟沒有余英時的地位，這是歷史有負(fù)于我們的。

　　龐樸與黑格爾

　　單：先生的論著一發(fā)表，我總想找來讀一讀，覺得對中國文化的了解又多了一點(diǎn)，因您不是排比史料、描述現(xiàn)象，而是真正致力于中國人文精神的發(fā)掘和闡釋。我感到您的治學(xué)方式近乎“義理之學(xué)”而非“訓(xùn)詁之學(xué)”，只是您的“義理之學(xué)”又有充分的“訓(xùn)詁之學(xué)”做基礎(chǔ)和前提，就此而言，您把“宋學(xué)”和“漢學(xué)”較好地結(jié)合在一起，更具有中國學(xué)術(shù)的特色。您近來在研究些什么?

　　龐：我主要研究中國的智慧，偏重在方法論方面。中國的智慧與西方不同，很高明。拿外交來說，周總理雖然不在了，但我國的外交策略看上去總是比克林頓高出一籌。

　　單：方法論才是中國文化的深層，講中國文化只注意道德訓(xùn)誡和具體議論是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，比如有人說中國尊德性而西方重智識，其實(shí)要在各自文化中找出反例是太容易了。真正重要的是探索、發(fā)現(xiàn)中國文化特有的運(yùn)思機(jī)制和思維方式，這些東西，正像先生在抉發(fā)《荀子》的方法時說的“固然寄跡于文字之中，卻常超然于論述之外”。您的論著之所以新穎別致，我們?yōu)樵谟谀�確實(shí)在闡釋中國智慧，而不是在一般地評論中國觀念，比如您在講儒家的“中庸”時，從中辨析出A然而B、A而不A、不A不B、亦A亦B四種形式，展示儒家如何重在從各種角度處理對立兩端的關(guān)系，并由此斷定儒家辯證法重依存不重發(fā)展，因而具有保守的特色，使我們對中庸有真切具體的了解。不進(jìn)到這一層，講中國智慧不過是隔靴搔癢。您現(xiàn)在講方法論，是否是過去研究中國辯證法的繼續(xù)?

　　龐：是的，中國的辯證思想非常豐富，在講圓融、重貫通方面比黑格爾還高明。徐復(fù)觀講中國文化是“憂患意識”，李澤厚認(rèn)為是“樂感文化”，我則寫了篇《憂樂圓融》，自認(rèn)是更準(zhǔn)確地把握了中國精神，這就是運(yùn)用了圓融的好處。

　　單：如此看重辯證法，先生的論著總使我想起黑格爾。

　　龐：西方哲學(xué)中黑格爾對我影響很大，中國哲學(xué)中則是莊子，《小邏輯》和《莊子》我都讀過多遍，是我基本的理論武裝。

　　單：黑格爾大概是當(dāng)代中國哲學(xué)界最受青睞的哲學(xué)家，在現(xiàn)代西方哲學(xué)涌入中國之前，他被視為西方哲學(xué)的俄林浦斯峰。文化大革命期間什么書都讀不到了，但商務(wù)印書館卻在1973年重印了《邏輯學(xué)》，這可能是一貫重視對立和斗爭的毛澤東對他有好感。不過盡管中國人從未拒絕過黑格爾，但真正運(yùn)用辯證法分析、研究中國思想而又不牽強(qiáng)附會的，我覺得只有您的《儒家思想的辯證法》，這本小書巧妙而令人信服地復(fù)活了一套中國辯證哲學(xué)，它和《道家辯證法論綱》及其他論文幾乎是字字珠磯。我近年來對德國文化興趣殊深，同時也寫些中德文化比較方面的文字，哲學(xué)方面包括牟宗三與康德、李澤厚與席勒等等，“龐樸與黑格爾”也是擬寫的題目之一。不知先生新的計(jì)劃進(jìn)行得怎樣?

　　龐：你對我太過獎了。我最近的研究還是以系列論文的方式進(jìn)行，如《相馬之相》、《解牛之解》、《談玄》、《原道》、《說智》等等，因?yàn)槲也欢�佛學(xué)，時間也不多了，寫中國的智慧大概只能寫到魏晉。我越來越老，如能假我數(shù)年以學(xué)佛，那當(dāng)然最好，可惜求之不得；
以后的工作就拜托你們了。

　　單：期待您早日完成，這不但有功于學(xué)術(shù)，也可使我叨光寫成《龐樸與黑格爾》。

　　七月流火，龐先生充滿睿智的話語卻使我進(jìn)入到清明而深沉的心智生活中。龐先生質(zhì)樸坦誠，頗有古儒仁者之風(fēng)，告別時他給我一張名片，上面只印著“中國社會科學(xué)院龐樸研究員”，據(jù)我所知，龐先生不但在國內(nèi)，也在許多國際學(xué)術(shù)組織中有非常體面的職、銜，但他只想以一個普通的中國文化研究者的身分面世。對照我們身邊許多毫無建樹的學(xué)者甚至是偽學(xué)者，名片上卻填滿了許多名譽(yù)和職務(wù)。對這些人，我們無法金猴奮起；
但對龐先生，我們卻須充滿敬意：中華學(xué)術(shù)正賴這樣的學(xué)人薪火相傳，彌久彌亮。

　　（原載《現(xiàn)代與傳統(tǒng)》1995年第4輯）

相關(guān)熱詞搜索：訪談 自覺 精英 單世聯(lián)