主持人：上海交大安泰經(jīng)管學(xué)院院長 王方華教授

　　時間：6月12日（周四）上午9:00

　　演講人簡介：樊綱教授是經(jīng)濟學(xué)博士，中國經(jīng)濟改革研究基金會理事長，國民經(jīng)濟研究所所長。央行貨幣政策委員會委員，兼任北京大學(xué)、上海交通大學(xué)、中國社會科學(xué)院研究生院經(jīng)濟學(xué)教授。主要研究領(lǐng)域是宏觀經(jīng)濟學(xué)和轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)。發(fā)表中英文學(xué)術(shù)論文100余篇，專著8部。樊綱教授1978年考入河北大學(xué)經(jīng)濟學(xué)政治經(jīng)濟學(xué)專業(yè)。1982年畢業(yè)后，考入中國社會科學(xué)院研究生院經(jīng)濟學(xué)，主攻西方經(jīng)濟學(xué)專業(yè)。1985年至1987年赴美國國民經(jīng)濟研究局及哈佛大學(xué)訪問研究。1988年獲經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位。同時進入中國社會科學(xué)院經(jīng)濟研究所工作。1992年至1993年任經(jīng)濟研究編輯部主任，1994年至1995年任經(jīng)濟研究所副所長。1995年至今任現(xiàn)職。2004年被法國奧弗涅大學(xué)授予榮譽博士學(xué)位；
2005年9月，樊綱被英國《外交政策研究》與《觀點》雜志評選為"世界最受尊敬的100位公共知識分子"之一。

　　市場經(jīng)濟發(fā)展離不開經(jīng)濟學(xué)，離不開管理學(xué)。

　　今天我們還是稍微講一點理論，幾年年我跟廢紡與教授在院的支持下成立一個管理經(jīng)濟學(xué)中心，我也有一點責(zé)任講一下轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)的問題。今年年底，正式是改革三十年。大家都在做各種各樣的研究來回顧、紀(jì)念、分析這三十年的歷程。

　　個人最近也寫了一點東西，也許有些東西體現(xiàn)在我一會講的過程當(dāng)中。力圖用轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)的方法、觀點來分析、理解我們?nèi)�十年。也許對今后三十年進一步發(fā)展改革有點益處。對于諸位也許不是直接做這方面的理論工作，政策工作，但是理解市場發(fā)展的進程，理解我們現(xiàn)在面臨的各種問題都是有好處吧。諸位可能現(xiàn)在關(guān)心現(xiàn)實的問題跟這些問題不太一樣，但實際你仔細想想后面我們所講的問題都是跟這個有關(guān)系的。

　　首先講講到底什么是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)？為什么我們分析這三十年，還要用這么一個方法來分析？有沒有轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)？存在不存在這樣一個學(xué)科？有沒有這樣一個特殊的方法？研究這個問題不是一個純理論較真的問題，實際是對我們轉(zhuǎn)軌過程的一個理解。

　　大家都知道，經(jīng)濟學(xué)有一個大的分支是制度經(jīng)濟學(xué)。它相對的獨立于微觀、宏觀等等這些市場均衡的分析。它是市場分析的基礎(chǔ)，是在微觀經(jīng)濟學(xué)、宏觀經(jīng)濟學(xué)前沿里面講，我們描述怎么樣一個制度，教科書后面說的是，我們后面分析的東西都是在這樣一種制度條件下，通常西方教科書是在私有制的經(jīng)濟條件下市場怎么運行、價格怎么決定，均衡怎么變動等等。

　　制度經(jīng)濟學(xué)又有幾個分支，有幾個不同的理論方面。第一，一般的制度經(jīng)濟學(xué)，它研究制度本身，任何一個經(jīng)濟制度，制度的各種要素，制度發(fā)展的一般規(guī)律，制度產(chǎn)出的效果，一種制度可能達到的效果，也就是它研究一個A或者研究一個B，不管是哪個制度它反正研究制度的一般制度都有哪些構(gòu)成，一般說法是一個激勵機制，一個約束機制，然后一套規(guī)則。制度是什么？它是一套約束人們行為，調(diào)節(jié)人們利益關(guān)系的一套行為方式的規(guī)則。當(dāng)然這里面，制度有什么制度？正式的制度，有文字的，需要有強制的制度，非正式的，通過文化等等體現(xiàn)出來為正式的行為方式、行為約束等等大家都可以討論，這是一般的制度理論。

　　如果有兩種制度，一種A一種B，比較這兩種制度有哪些差異，不見得是優(yōu)劣，就叫比較制度經(jīng)濟學(xué)。這是早期在計劃經(jīng)濟存在的時候，西方三十年代開始發(fā)展就有一套理論叫比較經(jīng)濟學(xué)。比較社會主義制度資本主義制度或者計劃經(jīng)濟市場經(jīng)濟它們之間的差異。當(dāng)時教課書一般都不最后確定，誰優(yōu)誰劣，只是說它們運行機制不一樣，為什么不一樣？為什么這個結(jié)果，為什么那個結(jié)果，就叫比較經(jīng)濟學(xué)。

　　我們通常做制度研究當(dāng)中，其實很大一部分是比較經(jīng)濟學(xué)研究。你仔細看看，很多關(guān)于制度的論文、關(guān)于改革的論文，一上來很大一篇比較，為什么計劃制度不好，為什么市場制度好，為什么這個制度有缺陷，我們要變成那個制度。它是在設(shè)定轉(zhuǎn)軌制度的目標(biāo)函數(shù)，但這當(dāng)中它在進行比較經(jīng)濟學(xué)研究，A和B兩者差異在什么地方？最后有一個比較，就是B優(yōu)于A，市場經(jīng)濟優(yōu)于計劃經(jīng)濟，作出一個結(jié)論，我們要向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌，很多論文通常都是這么一個分析方法，特別是早期的論文。嚴(yán)格說來，只要比較兩種制度就叫做比較經(jīng)濟學(xué)，不叫過渡經(jīng)濟學(xué)，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)。

　　還有一種理論就是一般的制度變遷理論，轉(zhuǎn)軌制度經(jīng)濟學(xué)里面原來有一套理論講制度變遷�，F(xiàn)在又有了叫轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)，這兩個東西差異在什么地方？都是從一個制度變到另一個制度，它們的差別在哪？我們回憶制度經(jīng)濟學(xué)的研究者，通過歷史數(shù)據(jù)，通過經(jīng)濟學(xué)基本方法，人們的理性選擇，它實現(xiàn)了制度的變遷。那些理論分析的是人們在不自覺的過程當(dāng)中自覺的追求自己的最大利益，但是不自覺的形成了一種新的制度。它研究的是中世紀(jì)從原來的小農(nóng)經(jīng)濟或者是封建經(jīng)濟逐步的，由于新技術(shù)的出現(xiàn)，人們?yōu)榱瞬蹲叫碌挠�利機會，主要是新技術(shù)、新大陸這兩個，大家形成了新的制度，是大家不存在明確目標(biāo)的制度變化的過程，它幾百年的過程當(dāng)中，今天發(fā)明一個小制度安排，明天發(fā)生那個制度的安排，逐步逐步過了幾百年，從文藝復(fù)興開始經(jīng)過幾百年的時間，逐步形成了私有制的市場經(jīng)濟制度，到了18世紀(jì)、19世紀(jì)。它目標(biāo)屬于未知的過程。

　　80年代末，90年代初蘇聯(lián)東歐解體以后，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)才出現(xiàn)，轉(zhuǎn)軌這個詞出現(xiàn)不是因為中國改革，是因為蘇聯(lián)東歐改革，出現(xiàn)了這個詞。這時候改革出現(xiàn)一個新的現(xiàn)象，歷史上沒有出現(xiàn)的一個現(xiàn)象。人們是要從一個已經(jīng)存在的計劃經(jīng)濟向另一個已經(jīng)存在了的，至少在別人那里存在過，或者在歷史上存在過的一種制度變遷，就是市場經(jīng)濟。這個市場經(jīng)濟對人們來說不是未知的，它是一個已知的目標(biāo)。中國不明確，蘇聯(lián)東歐很明確，當(dāng)時就是300天、500天我要回到歐洲去，現(xiàn)在東盟用的詞也是要回到歐洲去，就是要把自己的制度變成歐洲、美國的市場經(jīng)濟制度。

　　歐美的這些經(jīng)濟顧問們都到蘇聯(lián)東歐去給他們出了各種方案，300天、500天轉(zhuǎn)軌道，它非常明確，這兒一個軌，那兒一個軌，你轉(zhuǎn)過去。這個過程當(dāng)中，我們比較歷史上的制度變遷，它的特點是已知的過程，要轉(zhuǎn)軌的目標(biāo)是已知的，不是未知的。是A向B轉(zhuǎn)軌，但是B以前是未知的。當(dāng)初的社會主義革命實現(xiàn)計劃經(jīng)濟都是實現(xiàn)一個未知的東西，中國可以說是已知的，我們學(xué)的蘇聯(lián)，但對蘇聯(lián)來講，當(dāng)時是未知的，當(dāng)時已知只是馬克思、恩格斯理論上的一個藍圖，落實到實踐當(dāng)中不知道怎么做，也是一個未知的體制，它是一種革命性的，是未知制度變遷的過程。到了20世紀(jì)末這個過程是一個已知的過程，制度目標(biāo)是清楚的，是知道的。

　　這時候，我們中國知道不知道呢？一般的說法，中國不知道，如果中國不知道這個目標(biāo)的話，中國的問題就不是一個轉(zhuǎn)軌問題，中國問題就是一個制度變遷的問題。我們想想，我們知道不知道。改革初期經(jīng)濟學(xué)界、政策界花了大量的工夫研究體制改革目標(biāo)的問題。研究到最后都是做了很大的妥協(xié)，從官方開始的文件最早的轉(zhuǎn)軌目標(biāo)，如果今年紀(jì)念十一屆三中全會文件的話，當(dāng)時正式提法是向一個計劃經(jīng)濟以商品要素相結(jié)合，大概這么一個目標(biāo)轉(zhuǎn)軌。但你仔細想想，你不要光想一開始，你把這全過程想想。把這三十年的過程想想，哪一步改革包括領(lǐng)導(dǎo)人，包括學(xué)者，不是要把西方人正在做的事情，他們怎么做，他們這個法是怎么定的。香港是怎么搞的，臺灣是怎么搞的，新加坡怎么搞的，美國怎么搞、歐洲怎么搞拿來借鑒借鑒。然后，你一定不可能一步實現(xiàn)這個東西，你就做很多的妥協(xié)，做很多的變故。但是你每一步都在參照一塊，下一步又出了問題了，這不轉(zhuǎn)軌嘛，一會我要講轉(zhuǎn)軌的過程如果是一漸進的過程，它中間會出現(xiàn)很多中間形式，中間形式每一步往前走都會遇到新的問題，每遇到新的問題又是把別人東西拿來照照，每一次學(xué)者研究的時候，領(lǐng)導(dǎo)人前三個問題里面其中一個問題一定是別人怎么搞的？市場經(jīng)濟國家怎么搞的？國際規(guī)則是什么？你一下子實現(xiàn)不，就說明你不可能一下子完成轉(zhuǎn)軌，但是轉(zhuǎn)軌的每一步它的目標(biāo)模式，它的目標(biāo)其實是有意識無意識的存在。你的參照系是存在的，你是已知的。后面還要講，你的信息可能不一定完全的完全，但你多少是知道。

　　然后再想想著名經(jīng)典的語錄，摸著石頭過河，過河是要過的，怎么過不知道，于是要摸石頭，但是過河這件事實際是明確的，要不要說清楚這個河是什么，不一定。為了某種原因不一定說清楚，但是我知道我要到一個彼岸去。我知道我的體制不行，我看到世界上另一種體制它的效率比我好，我要向它學(xué)，要向那個彼岸過去，這一點其實是知道，摸著石頭過河這句話，過河實際上已經(jīng)是說明了目標(biāo)是已知的，路徑不知道。因此，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)也不研究A了，理論上也不研究B，A和B的比較模式，這是比較經(jīng)濟學(xué)要解決的問題。假定中國是比較經(jīng)濟學(xué)，我們不斷進行比較經(jīng)濟學(xué)研究，實際我們兩套理論都在發(fā)展，但對于蘇聯(lián)東歐來講，比較經(jīng)濟學(xué)已經(jīng)不做了，它們一開始上來這個問題已經(jīng)解決了，至少前300天500天這個問題已經(jīng)解決了，它不研究A和B，它研究A和B中間箭頭里面的問題，因為轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)特殊的問題就是箭頭當(dāng)中的問題，其他那些都屬于比較經(jīng)濟學(xué)問題，一般制度說比較經(jīng)濟學(xué)問題。

　　轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)存在不存在大家可以討論，它的特殊問題是有的，就是一個已知目標(biāo)的，向一個現(xiàn)實當(dāng)中已經(jīng)存在的制度變遷的過程，這件特殊的事，它不是研究以前未知目標(biāo)的過程，而是研究已知目標(biāo)的過程，研究這個過程當(dāng)中各種各樣的問題。這是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)特殊的定義，特殊的邊界，它特殊學(xué)科的內(nèi)涵。當(dāng)然我們可以繼續(xù)討論這件事情。這件事情之所以對現(xiàn)在不僅是一個學(xué)術(shù)較真的問題，它是一個在理論和政策上，在現(xiàn)實當(dāng)中有意義的問題就在于實際上，至少到30年以后我們要明確，我們就是要向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌。過去的一些說法都是過渡性的說法，但是我們要想建立這個制度，這些制度的基本特征，要向市場經(jīng)濟基本的制度規(guī)則，我們必須建立。我們可以有我們的中國特色，我們有過去的文化、歷史，可以有中國特殊的關(guān)于制度的一些文化、概念，我們在歷史長河當(dāng)中會保留下來，但是這些都不影響市場經(jīng)濟所需要的基本制度，產(chǎn)權(quán)關(guān)系、法制、政治上的制衡和利益集團的參與。你的形式可以是多樣的，但是基本制度要素，你要想有那個市場經(jīng)濟的效果，你一定要有市場經(jīng)濟那些基本的制度要素。研究這個問題，不僅是一個學(xué)科定義問題，我們既然要轉(zhuǎn)軌，就要真正在一些基本的制度問題上實現(xiàn)這個轉(zhuǎn)軌。

　　下面，我們就進一步研究三十年轉(zhuǎn)軌的過程。我們假定向什么轉(zhuǎn)知道的，假定起點是知道的，就中間這些問題了。中間這些問題，我們可以發(fā)現(xiàn)通常遇到兩類問題，第一類是改不動，有些不愿意改，或者改不動。這就是很大阻力的問題。第二個問題是不會改，一改就亂了，不知道怎么改，這是經(jīng)濟學(xué)意義上轉(zhuǎn)軌遇到的兩大問題，第一類是利益障礙問題；
第二類是知識和信息的問題，有關(guān)制度的制度，知識和信息的問題，我看來轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)既然別的都知道了，著重研究的就是這兩方面問題帶來的，兩方面的因素，一方面是利益，特別是既得利益。轉(zhuǎn)軌過程實際是在舊體制下形成的既得利益的約束性和信息不完全條件的約束下向著一個已知的制度變遷的過程。這是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)特定的問題。我要朝著已知的目標(biāo)，計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌，我們受兩方面條件約束，一方面是舊體制的約束，舊體制怎么約束呢？通過舊體制形成的各種既得利益集團的約束，這樣形成阻力的約束。第二方面，人們的知識信息不完全，每走一步都把別人的東西拿來看看，信息不完全的約束，各種制度之間的關(guān)系，人們知識不足，必然產(chǎn)生一些混亂等等。大概是這兩大方面的問題。

　　第一方面的問題就是約束。現(xiàn)在，通常一個說法，就是我們自然的說法——解放思想。約束是意識形態(tài)的約束，我們要打破這些約束，要加快改革就是解放思想，這是大家?guī)资�年來一直說的話。我完全不否定解放思想的意義，但是它的意義在什么地方呢？解放思想也是一個使信息更加完全的問題，它跟我后面講的問題是一致的。制度經(jīng)濟學(xué)本來就對意識形態(tài)給予很高的重，意識形態(tài)在制度經(jīng)濟學(xué)里面是一個相對獨立的因素，但是是對制度決定的因素。這在諾斯等人分析的角度是意識形態(tài)可以降低制度變遷的成本。它可以使人們在自己利益的計算當(dāng)中更加無私的奉獻，為新的制度而奮斗。他為新的制度奮斗的革命者、制度的創(chuàng)新者，他更少考慮自己物質(zhì)的利益，他想更多是原則，正義、道德，更想為社會的公正，因為制度是公共品，它不是一個人消費，不是私人消費，它是社會大家要消費的，意識形態(tài)使人們?yōu)樾轮贫榷鴬^斗。(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是中國不是一個意識形態(tài)很強的國家，中國從來不是一個宗教國家，從來沒有過宗教統(tǒng)治，從來沒有因為宗教而戰(zhàn)爭。理論上說，中國人可以是不說沒原則吧，可以掛羊頭賣狗肉，原則講，中國人不太在于原則，意識形態(tài)這些東西，為宗教而戰(zhàn)啊，這些好像不是我們的傳統(tǒng)。有次在烏克蘭訪問，參觀一個教堂，陪同參觀的那個學(xué)生問我，說你們信什么教��？我說我們什么都不信，你什么都不信��？就是沒有原則��？這反應(yīng)我們中國的現(xiàn)實，我們不是很講意識形態(tài)化的一個民族。在中國，嚴(yán)格說來要用意識形態(tài)的阻礙說明改革的阻礙的話，其實不是很有說服力。還不如蘇聯(lián)、東歐有說服力。蘇聯(lián)東歐之所以多年輩人占領(lǐng)，因為它總要得有一個什么原則，議會上討論600年沒有成立一個軍隊，結(jié)果使它被占領(lǐng)了700年，這是意識形態(tài)的障礙，這是宗教原則對它的障礙。也正是因為這個原因，所以蘇聯(lián)長期不能搞經(jīng)濟改革，因為政治上它沒有一個說法，經(jīng)濟上動不了。中國沒關(guān)系，中國原則放在那，該干什么我可以變通，解放思想很大程度上是一個變通過程。

　　嚴(yán)格說來，中國不能用意識形態(tài)來解釋，意識形態(tài)多數(shù)情況下面是人們?yōu)榱司S護自己既得利益的一種方便的說法。我不否認有意識形態(tài)的捍衛(wèi)者，在咱們物欲橫流的社會當(dāng)中，一個歷史階段當(dāng)中，對真正捍衛(wèi)自己原則的人，我們真是要給予崇高的敬意，盡管他的原則我們不同意，那是很高尚的人，為了原則而奮斗。多數(shù)情況下面，我們很多原則是為了捍衛(wèi)自己的既得利益。我不否定意識形態(tài)作用，經(jīng)濟學(xué)角度分析，那種原則對他是一種精神追求和享受的話，從經(jīng)濟學(xué)幸福和痛苦的關(guān)系上面最基本的概念上，我們可以轉(zhuǎn)化成它也是一種既得利益，也是一種利益。經(jīng)濟學(xué)基本方法分析，更重要的問題是：舊制度下形成的既得利益構(gòu)成了新制度發(fā)展的一種障礙，一種阻力。因為改革會觸動既得利益。改革改一種制度，這種制度就是一種利益分配的方法，改了這個制度就是改了利益分配格局。改革制度轉(zhuǎn)軌的根本的內(nèi)容是改變?nèi)藗兊睦�益關(guān)系，調(diào)整各個利益集團之間的關(guān)系。一定會有的利益集團受損失，有的利益集團獲利，這就是我們會看到支持改革的集團和反對改革的集團，問題很復(fù)雜，我在91年的時候就寫篇東西論證這件事情。改革是一個非帕累托改變。帕累托改進，大家都知道經(jīng)濟學(xué)一個基本方法研究帕累托改進，這種改進使至少一個人受益，而沒有人受損失。改革的基本問題是不可能沒有人受損，因此改革的問題不是帕累托改進的問題，很多人把這概念搞混了。其實經(jīng)濟學(xué)里面也有一些問題不是帕累托改進，比如反壟斷問題，反壟斷是多數(shù)人受益了，但是壟斷者一個人受損失了，改進是只有人受益沒有人受損的情況叫做改進，因為經(jīng)濟學(xué)沒法比較人們的效應(yīng)，有一個人受損失，你不知道社會整體是不是有了改進。

　　我們過去三十年問題不是經(jīng)濟學(xué)問題，而是一個政治經(jīng)濟學(xué)問題。政治經(jīng)濟學(xué)研究的是非帕累托改進的問題，是需要利益集團直接的沖突，是直接利益沖突的過程，不能靠價格機制，市場機制實現(xiàn)帕累托改進，只好靠一些其他的。因此，改革當(dāng)中充滿了沖突，改革當(dāng)中有時候還充滿了一些強制。有一些集團要受益，有些集團不能受益等等。

　　經(jīng)濟學(xué)歷來有一個理論就是補償理論。受益的人我給受損的人一點補償，我從改革紅利中，從轉(zhuǎn)軌的效率改進所獲得的新的利益當(dāng)中拿出一部分補給那些利益受損的人不就好了嗎？我們歷史上也確實用了很多補償?shù)霓k法。我不知道現(xiàn)在還有沒有，我記得前幾年政府給我的工資條上海有一塊叫“副補”，北京叫副食補貼，好幾年前還存在過，八幾年九幾年價格改革當(dāng)中過來的補貼，現(xiàn)在通常也是補貼，下崗的時候給個補償啊，都是那種補貼機制。補貼確實能夠消除一部分利益沖突，會減少一部分利益的阻力，但是解決不了全部的問題。有幾種利益沖突是無法通過補償來消除的。第一，最重要的是相對收入問題。比如你在哪個社會層級上，過去是一個特權(quán)階層，現(xiàn)在通過改革，盡管你的物質(zhì)絕對收入沒有改變，你可能比以前還增進了，通過補償你比以前的物質(zhì)福利絕對的物質(zhì)利益高，但你的社會感受低了。以前你是最高的社會等級，現(xiàn)在你的絕對收入比以前高了，經(jīng)濟也增長了，給給你補償了，但是相對收入比以前下降了，所以特權(quán)階層無法補償。第二，如果補償就是等于舊體制恢復(fù)的話，這個補償也沒有辦法補償。比如說過去只拿錢不干活，要還是只拿錢不干活，你也補那么多錢，他還是同樣的不干活，這個體制沒有變，他不干活必須錢要少下去，這時候他一定是痛苦付得多了，收益相對少了，這個阻力你也消除不了。過去的很多體制就是這樣的體制，現(xiàn)在非得改不可，就不行，得下崗。第三，很多精神上面的東西是改不了的。我們要承認精神上補償，精神上的損失，包括剛才所說的意識形態(tài)，原則的損失，他所信仰的一些東西和現(xiàn)實關(guān)系的變化，我們要把它轉(zhuǎn)化成利益關(guān)系的話，也是不可改變的。

　　當(dāng)時我列了幾種相對阻力、絕對阻力，可消除的，不可消除的。還有一些是無法補償?shù)模�也是改革阻力可能發(fā)生的。比如說改革紅利，改革獲得的利益往往不是短期能夠獲得的。往往短期內(nèi)改革只是付出代價，付出成本，最初改革的時候有些混亂，有些成本代價，經(jīng)濟甚至都可能下滑等等，蘇聯(lián)東歐更是這樣，它最初幾年經(jīng)歷的是整個經(jīng)濟的下滑、衰退、人的收入的下降等等。改革的收益往往五年、十年、二十年以后才能真正的體現(xiàn)出來。這時候就會出現(xiàn)一個短的問題，短形成的短期利益和長期利益沖突的問題，這時候沒有辦法補償，你沒有辦法用未來收益補償現(xiàn)在，唯一一個機制就是當(dāng)年討論過改革貸款的問題，假如說一個國家改革能夠從國際上獲得貸款，我先貸款發(fā)著工資來補償大家的利益，保證現(xiàn)在的利益，將來有了改革紅利以后再還這個貸款，這是當(dāng)時論證，為什么世界銀行要給改革國家貸款的問題，但是中國這么大國家不可能靠貸款來解決一些問題。因此，因為短期利益就有很大的改革阻礙，這也無法消除。這就解釋了，為什么老年人容易保守，容易反對改革，年輕人支持改革，年輕人看得見未來改革紅利，老年人可能看不見了。這些都是解釋因素吧。解釋改革的阻力障礙問題。

　　特殊的利益問題值得討論，最近有幾篇論文討論，我大概講講，大家可能不太關(guān)心，也是有意思的問題，北大一位學(xué)者y a o y a n g （人名）寫了一篇東西正在討論，出書的過程當(dāng)中，他說要解釋中國為什么改革能夠成功，他用奧爾森的一個概念，有一種政府叫“泛利政府”，就是這個政府可以真正體現(xiàn)全民的利益，不是為了自己的利益工作，而是為了全民的利益工作。現(xiàn)實當(dāng)中任何政府都有自己特殊的利益在里面，包括要當(dāng)選啊，包括要長期執(zhí)政啊，加上自己的親戚朋友啊，更私人化的話，個人利益在里面。他解釋，如果這樣的政府存在了，這個體制可以更容易的實現(xiàn)變革，更容易以全民的利益為目標(biāo)而實現(xiàn)體制轉(zhuǎn)軌。這兒的問題是什么呢？理論上沒法假定政府是一個小利益集團的政府。既然政府存在，你必須提供公共品，你可以以權(quán)謀私，可以腐敗，但是多多少少得考慮公共利益問題。即使是一個過去的皇帝，孤家寡人他還得考慮，他要想長期執(zhí)政，把這個東西傳給他的后代，他也得多少要考慮國家的利益。理論上要假定它的利益和全民利益是重合的。

　　在改革當(dāng)中和其他國家比較真正的問題不是“泛利”，而是不是能夠貫徹一種長期利益的目標(biāo)，能夠貫徹克服一些短期利益，特別是政客，政治家們，因為他有任期的，你一種政治體制能夠使他能夠克服短期的眼光，追求一些長遠的利益。這樣可以克服一些短期內(nèi)的轉(zhuǎn)軌過程當(dāng)中的一些阻力，能夠使這個制度更少一些短期的扭曲，不是因為短期的利益而阻礙了長期的發(fā)展。這是值得研究的，哪個在改革初期再加上發(fā)展，今天不講發(fā)展的問題，中國很多問題是屬于發(fā)展的問題，屬于窮、落后。要追上那一套問題是發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的問題，今天我們著重講都是制度的問題。

　　轉(zhuǎn)軌的初期，往往要防止的問題是如何是去一個長遠的利益追求，是否形成一種機制或者一種政治制度，使得這種長期利益得以最大化。我們關(guān)起門來講，我們中國是有兩千多年中央集權(quán)制歷史的國家�，F(xiàn)在很多人討論，中國的體制是不是特別適合于發(fā)展？特別適合于早期的發(fā)展？有次開會，有人提出一個善良的好的官僚體系它能夠為公眾提供公共品。我們傳統(tǒng)的中央集權(quán)體制它確實有可能避免一些短期利益的政治干擾。政治周期，選舉啊，可以使得政府追求一個比較長遠的利益目標(biāo)，使轉(zhuǎn)軌當(dāng)中利益關(guān)系相對比較穩(wěn)定。不像有些國家變來變?nèi)�，這四年一套，那四年一套，各種短期利益在選舉當(dāng)中占統(tǒng)治地位，為了一時的選票他可以犧牲一個民族長遠的利益。

　　改革的阻力從利益關(guān)系的處理上有兩種方法，一種叫激進的改革，一種叫漸進的改革，這是一個方法問題，不是時間快慢問題。激進的改革，基本的方法就是不顧既得利益的存在，我就強制的推行，也許略給一點補償，但是我就推動改革。盡管社會要發(fā)生沖突，盡管很多人不滿，但是我也要推進這個改革，而漸進的改革就是適當(dāng)照顧既得利益集團的辦法。不是一下子轉(zhuǎn)軌，而是搞雙軌制，搞逐步的并軌，搞一些中間形態(tài)適當(dāng)?shù)恼疹櫦鹊美�益，使既得利益不是一下子消除，而是逐步的轉(zhuǎn)軌。就是中國典型的，我們轉(zhuǎn)軌過程當(dāng)中的辦法。新人新辦法，老人老辦法，這就是中國經(jīng)驗。借鑒中國經(jīng)驗下一步搞中國改革，這就是最典型的。以前最早是雙軌制，定量的東西還是老價格，新開一軌，自由市場一軌我開了，新量新辦法，老量老辦法，老的買那個量還是憑本、票，新的東西增量新辦法。也就是增量改革，存量讓它在舊體制的過程中逐步消亡，讓它保留舊體制，隨著一代人的過程讓它逐步消亡，或者一定時間逐步消亡，增量開始形成新體制。

　　后面我還要論證這個問題，改革最重要不是存量，改革最重要是增量，只要開始增量，開始出現(xiàn)新體制，一定會逐步代替舊體制，最重要不是改舊的東西，是怎么改，趕緊發(fā)展新體制，趕緊發(fā)展新的要素，那是最重要的。新的體制，新的要素一開始都很小，但是只要它優(yōu)越，它就會長大起來。改革最重要的不是舊體制的毀滅，舊體制毀滅一天晚上就可以實現(xiàn)，最重要的問題，也是最難的問題是新體制的建立。所以從利益沖突，利益制約的概念，激進、漸進不是速度問題，是方法問題，是如何對待舊體制既得利益的問題。

　　我看來，改革如果不想搞革命的話，從過去的體制想計劃體制轉(zhuǎn)軌，那時候是強制的，是剝奪的辦法，不管有多少人心里不高興，用強制的辦法。但是改革既然是一種社會改良的過程，它要照顧既得利益，照顧既得利益不是一種妥協(xié)，是一種思想方法。它也是對改革過程本身的一種認定，我們不是要搞革命。

　　中國來講，漸進式的辦法，增量改革的辦法，除了每個體制的改革都是增量，還在區(qū)域方面有增量改革的問題，就是我們的特區(qū)，我們這些先行先試的地區(qū)所起的作用。它通過一個地區(qū)先搞，在區(qū)域上形成了一種增量，使舊的體制逐步得以突破。這樣在后面信息的問題上我再進一步講這個問題。

　　這樣一種體制改革，我們后面還要講，它會形成一種中間過渡形式，它的改革過程會相當(dāng)長，這塊如果說長短的話，激進改革不一定就懂，激進改革盡管舊體制打破的速度比較快，但是新體制建立的過程比較長，仍然會很長。任何一個新體制的建立都是一個過程，而在這個過程當(dāng)中，都會有一種中間形式，我們轉(zhuǎn)軌的辦法，雙軌制、中間形式也好，都會出現(xiàn)一個問題，改革的過程當(dāng)中是不是會出現(xiàn)新的利益集團，它們會阻礙改革的推進。最典型是所謂腐敗問題，特別是當(dāng)年每一個雙軌制當(dāng)中，都有大家在雙軌制當(dāng)中獲利的問題，形成新的既得利益集團的問題，在各種中間形式的情況下面，法制不健全的情況下面，舊體制沒有打破，就有各種腐敗的問題出現(xiàn)。這當(dāng)中出現(xiàn)新的既得利益集團是否會成為改革的阻力？

　　我們從A轉(zhuǎn)軌到B，這中間會出現(xiàn)很多中間形式，A2，B1、B2等等。每一個中間形式在一個時期之內(nèi)都有一種制度，每一個制度都會形成跟這個制度相關(guān)的一些利益集團，這些新的利益集團會不會成為改革的阻力？這是這三十年來大家不斷在問的一個問題，不斷在討論的問題，不斷在批判的問題。首先要認定，確實每一種中間形態(tài)的制度，每一個制度變遷轉(zhuǎn)軌的階段都會形成一些新的利益集團。但是一個基本的理論思考，第一，如果你確定的知道B優(yōu)于A，這是我們假定的問題，要不是制度B優(yōu)于A的話我們不搞轉(zhuǎn)軌了，B的增長速度大于A的增長速度。第二，如果我們可以知道，在理論上A和B是穩(wěn)定的，這一點我后面還要講，科爾奈曾經(jīng)講過這個問題，他說計劃經(jīng)濟本身也是自我穩(wěn)定、自我協(xié)調(diào)的一種機制，市場經(jīng)濟本身也是自我穩(wěn)定、自我協(xié)調(diào)的機制。(點擊此處閱讀下一頁)

　　但從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌的過程當(dāng)中，這中間是不協(xié)調(diào)的，不穩(wěn)定的。如果我們確實知道，同時又能夠假定A和B之間的任何一種制度形式都是不穩(wěn)定的制度形式， 這種不穩(wěn)定體現(xiàn)在什么情況呢？你會發(fā)現(xiàn)人人對他都不滿意�？偨Y(jié)的時候我會提出一個概念叫做改革焦慮癥，任何一個中間形式，誰對它都不滿意。海外回來的海歸們，國際顧問們，比照那些國際的制度，你們形成的這個制度不是教科書似的制度，教科書上不能認定這個制度，這個制度有這個缺陷那個缺陷。然后從舊體制里過來的人，新體制又打破了我的利益，我也不滿意。至少多數(shù)人，除了可能當(dāng)時既得利益集團是穩(wěn)定的，即使當(dāng)時的既得利益集團也會認為，如果這個再改了，我的既得利益現(xiàn)在是過渡性的，我記得利益不穩(wěn)定，怎么再改改把我的既得利益穩(wěn)定住，這樣最好。為什么它是不穩(wěn)定呢？因為誰對它都不滿意。它無法達到一個均衡的穩(wěn)定狀態(tài)，因此，它一定會再繼續(xù)在變下去。這樣，新形成的既得利益集團一定不會是多數(shù)性的利益集團。而且原來的舊體制的既得利益集團這時候不會跟新的既得利益集團聯(lián)合起來阻礙改革了。反倒是它們會跟那些繼續(xù)想改革這個制度的利益集團聯(lián)合起來反對新體制的新的利益集團，這也是它不穩(wěn)定的利益，只要新體制的新的利益集團不構(gòu)成大多數(shù)的利益群體，這個制度的改革在政治上就一定是必然的，進一步改革一定是必然的。B比A優(yōu)越，就是它不會再往A逆轉(zhuǎn)，它不會再變回去，它會繼續(xù)往前變。盡管中間可能出現(xiàn)一些反復(fù)，但是人們知道退回去不是辦法，人們會繼續(xù)往前走，因此，大家都在不斷的批判現(xiàn)在的，都對現(xiàn)在的制度都不滿意，因此大家都在批判，批判的解決，爭議來爭議去，最后還得是往前走，繼續(xù)朝箭頭往那邊走。

　　現(xiàn)在我們很多問題還是發(fā)展的問題，包括現(xiàn)在的一些腐敗問題、收入差距拉大的問題、低收入群體擴大問題等等。由于這些問題的擴大，就是由于新左派力量相對來說更強一點。大家都從各個角度在批判，自由派也在批判這個制度，左派也在批判這個制度，左派不是某些人的，它反應(yīng)了一定的社會思潮，反應(yīng)了當(dāng)前這種制度過渡期間的狀態(tài)，也確實值得重，王院長介紹的時候，有國際幾個雜志評一百名公共知識分子，那是05年評的，新的一期又評出來了，新的一期有五位中國人，我還在上面，其他幾為都變了，其中一位是汪輝，上面寫的這是新左派的代表。一個社會在這過程當(dāng)中，各種利益集團需要有思想代表，我覺得這個值得尊重，反應(yīng)過渡中間的狀態(tài)。這是一個好的現(xiàn)象，大家都從各個角度進行批判，但是你仔細想想，不說新左派，最保守的左派，最保守的群體它都不會再提出來退回去的辦法。沒有人說現(xiàn)在退回去，他現(xiàn)在可以批判，現(xiàn)在制度改革搞糟了，對現(xiàn)在的制度都不滿，但是現(xiàn)在也沒有辦法提退回去的辦法，因為大家都知道退回去不是辦法。因此，從改革的動態(tài)分析，新的既得利益集團即使出現(xiàn)轉(zhuǎn)軌過程仍然會繼續(xù)。只要我們假定，第一，目標(biāo)制度比原制度優(yōu)越；
第二，中間型的制度都是不穩(wěn)定的制度，出現(xiàn)過渡的制度都是不穩(wěn)定的制度。

　　這也是一個基礎(chǔ)性的，對轉(zhuǎn)軌進程的理解，從利益關(guān)系，從利益分析的角度來加以理解。我個人2000年的時候發(fā)表一篇文章，就是《轉(zhuǎn)軌的動態(tài)理論》想用一個最基本的模型分析這樣一個過程。當(dāng)時我說，改革的基本假定，就是B大于A。在這個基本假定下一基本的過程就是在一個時間的過程當(dāng)中，只要新軌的增長速度快于舊軌的增長速度，最終不可逆轉(zhuǎn)。當(dāng)然，不否定當(dāng)中會出現(xiàn)波動和逆轉(zhuǎn)的情況，這個不多分析了。

　　最近我寫的文章里面大家都在討論政治改革和經(jīng)濟改革的問題，我多少講一點。從經(jīng)濟學(xué)角度來看，政治不過是經(jīng)濟活動的一個延伸，這點首先要確定的。因為政治除了意識形態(tài)，原則、理念、道義這些因素之外，經(jīng)濟學(xué)角度看，政治就是分配公共品的一個機制。整個的經(jīng)濟分成兩種物品，一種私人物品，一種公共物品，私人物品由市場來配置、分配、交易，實現(xiàn)資源的配置。公共品因為交易成本、定價成本太高，就用公共的辦法，用收稅、公共財政、提供公共品的辦法來提供，包括制度也是一種軟性的公共品。政治的本意就是在這些問題上，公共品的供給上利益沖突的一種機制，調(diào)節(jié)人們利益關(guān)系的一種機制，需要各種規(guī)則，政治的規(guī)則。一涉及到公共品就有一個公權(quán)謀私利的問題，腐敗啊，因此要制衡。政治最基本的問題，包括政治民主也好，最基本的問題是兩個問題，第一是參與，第二是制衡。參與就是各個利益集團我要有代表來參與這個公共品的分配。這就是西方那些國會一天到晚討論的問題，不是討論意識形態(tài)我要搞社會主義、資本主義、共產(chǎn)主義的問題，而是搞給黑人多少補貼，給婦女多少補貼，給哪個洲多少補貼，是講公共財政公共分配的問題，社會保障啊，都是公共品問題，是分配這些公共財?shù)膯栴}，這是各個利益集團要參與。第二是要制衡。各個利益集團之間和各個政黨，政治派別之間要相互制衡，在有權(quán)利的各個部門之間要相互制衡，防止以權(quán)謀私，就是防止腐敗。為了達到參與、制衡，就需要有法制。因此，政治的三大問題也都是經(jīng)濟的問題，參與、制衡和制度、規(guī)則、法制。這就是政治改革的三個問題。這個問題現(xiàn)在有的學(xué)者提出來，政治制度改革首先是法制，然后再去什么其他的東西，我說其他東西看你怎么說了，沒有制衡，沒有參與也不會有法制，這三者是相輔相成的事情，是同時要發(fā)展的問題，而不是等著這個，等著那個。至于參與、制衡、法制它的形式可以是多樣的，不會說像搞西方全民大選啊，但是他的經(jīng)要、內(nèi)涵仍然是需要發(fā)展的。

　　第一，政治和經(jīng)濟是不可分的。第二，既然經(jīng)濟首先涉及的是私人物品的分配問題，私人物品和公共物品的供給相對有一定獨立性的話，也許私人物品方面的改革相對容易一點，真正搞市場化，配置私人物品的市場建立相對容易一點，它不需要社會大的變革，企業(yè)和私人之間的關(guān)系，私人、企業(yè)和企業(yè)之間的關(guān)系就比較容易實現(xiàn)，你只要讓大家交易，馬上市場就形成。公共品的改革相對難一點。第三，從經(jīng)濟發(fā)展的角度，往往也是最初的階段，私人品比較多，越往后發(fā)展，公共品比較多，政治也越來越重要，這是我們二三十年經(jīng)歷的過程。從農(nóng)村改革，先給大家交易權(quán)，一個產(chǎn)權(quán)，一個交易權(quán)私人物品就開始發(fā)展起來，萬元戶開始出現(xiàn)，市場大家可以買到消費品了，農(nóng)民就有了錢，第一件事就蓋了房子，房子是私人品。但是很長時間，在農(nóng)村，在小城鎮(zhèn)，我們看到一個現(xiàn)象，房子蓋得很好，房子裝修業(yè)很好，出門一走沒路，泥濘的小道，就是沒有公共品。進入了城鎮(zhèn)化，城市化，公共品越來越重要，污染的問題越來越重要，社保的問題越來越重要。養(yǎng)老、健康這些，人們的私人品滿足以后，這些問題就逐步提出來，社保、醫(yī)療、教育這些都是公共品，至少半公共品的狀態(tài)這種東西越來越重要。這些東西越來越重要以后，政治越來越重要。因此，從經(jīng)濟的發(fā)展過程來看，對于中國這樣一個發(fā)展中國家來說，恐怕自然也是先在私人品供給上實現(xiàn)私人品的改革，然后逐步進入公共品的領(lǐng)域。你看這幾年，轉(zhuǎn)型政府，政治改革提上議事日程。

　　通常大家討論政治改革、經(jīng)濟改革，究竟以哪個為前提的問題？是不是政治改革是經(jīng)濟改革的前提，或者經(jīng)濟改革是政治改革的前提，這個沒有定論，根據(jù)不同國家發(fā)展情況不一樣，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)一般道理說私人品有關(guān)的制度比較容易改革，可能先改，后面的東西往往涉及面比較廣，因此，政府改革后改，但是不能說，經(jīng)濟改革就沒有政治改革的前提？今年三十年，十一屆三中全會就是一個重大的政治改革，從文化大革命的政治路線轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在的政治路線。從閉關(guān)鎖國的政治到一個改革開放的政治，這是一個重大的政治變革，不能說中國沒有政治變革就搞了經(jīng)濟改革。第二，中國當(dāng)時的政治改革確實不如前蘇聯(lián)政治改革那么迫切性大，就是剛才我說那個問題，對他們來講，意識形態(tài)的束縛更大一點，他們是一個宗教國家。他們有宗教傳統(tǒng)，宗教原則、意識形態(tài)對他們的約束更大一點，他必須先把政治，憲法上的那些詞改了以后，經(jīng)濟上才能改，我們也改了一些，但是我們可以不都改，我們先目標(biāo)不是很明確的往前走。第三，利益結(jié)構(gòu)有很大不一樣，這是研究改革初試階段的問題了。改革起點的時候，蘇聯(lián)當(dāng)時70年的計劃經(jīng)濟，整個經(jīng)濟已經(jīng)不增長了，它的利益格局完全發(fā)生了變化，既得利益都沒有什么可保護的了。既得利益都不增長了，因此它的既得利益集團想保護舊體制的集團，七十年后已經(jīng)越來越小。前兩天在意大利開會，蓋達爾去了，蓋達爾是當(dāng)時葉利欽手下當(dāng)過一年的總理，他說我們當(dāng)時為什么搞政治改革，搞民主，不是西方人搞，是我們自己要搞，是我們80%的投票投給葉利欽，是我們當(dāng)時80%的人希望搞激進的改革，希望政治從徹底摧毀制度，希望回到歐洲去，不管你說當(dāng)時宣傳起作用，當(dāng)單位俄羅斯的社會結(jié)構(gòu)有這個基礎(chǔ)，我們有責(zé)任。文化大革命中國經(jīng)濟受到很大的摧殘，但是76年文化大革命結(jié)束以后，77、78年我們經(jīng)濟每年10%的增長，當(dāng)時不存在一個徹底的革命，俄羅斯實際就是革命，當(dāng)時中國不存在徹底革命的社會基礎(chǔ)，既得利益還可以掌，只不過既得利益因為文化大革命搞得很亂了，等于是回到當(dāng)時比較穩(wěn)定的利益格局上，馬上發(fā)展經(jīng)濟。社會基礎(chǔ)不一樣，我們中國不是搞政治改革就搞經(jīng)濟改革，因為一定要改制度，制度本身就是一種政治，因為制度是一種公共品，要改制度不管你是改經(jīng)濟制度，改跟私人品有關(guān)的制度還是跟公共品有關(guān)的制度，它畢竟也是一種制度，一定是以某種政治改革為前提的。只不過我們政治改革的范圍、程度跟其他一些國家不同條件下的一些改革不一樣。

　　改革三十年到今天，按照我剛才說的邏輯，我們私人品這塊當(dāng)然有很多東西需要改，大家很自然推出一個結(jié)論，就說下一步改革，大概政府改革，政治改革將會是重點，因為你的歷史已經(jīng)發(fā)展到這個階段，你改革的過程和你經(jīng)濟發(fā)展的過程已經(jīng)到了這個階段，這也很自然。公共品的分配，一定有更多利益集團的參與和更多的制衡。公共財政越來越大，公共掌握分配的資源越來越大，制衡問題，腐敗問題越來越重要。反腐敗的問題，利益制衡的問題越來越重要了，這時候，自然這個問題更加提上日程了。

　　腐敗問題是一個典型轉(zhuǎn)軌當(dāng)中的問題，是一個過渡時期的問題。它的基本問題首先是發(fā)展導(dǎo)致有一定公共品的話，腐敗的機會越多。我們?yōu)槭裁锤瘮��?yán)重呢？一方面我們發(fā)展導(dǎo)致公共品越來越多。另一方面過去很多體制沒有改，很多權(quán)利還是公共權(quán)利，本來變成私人品了，變成私權(quán)了，仍然還是公權(quán)，結(jié)果就是我們的公權(quán)特別大，腐敗的可能性特別大。腐敗定義就是利用公權(quán)謀私利，天下一共兩種權(quán)利兩種利益，公權(quán)、私權(quán)、公利、私利，以公權(quán)謀公利這是政府的職責(zé)，公務(wù)員的職責(zé)，以公權(quán)謀公利，以私權(quán)謀私利，這是私人企業(yè)天經(jīng)地義的規(guī)律，每個人以私權(quán)謀私利。第三種組合就是以私權(quán)謀公利，就是雷鋒，現(xiàn)在我們捐助四川地震就是利他主義，以私權(quán)謀公利，以公權(quán)謀私利就是腐敗。以公權(quán)謀私利首先要問的是為什么有那么多的公權(quán)？當(dāng)有那么多的公權(quán)，那么多人可能腐敗的時候，這個腐敗是懲治不住的，懲治腐敗的成本抬高，經(jīng)濟學(xué)什么事都沒有免費午餐要講，就是要監(jiān)督它，加強監(jiān)督機制，結(jié)果弄的一個監(jiān)督委員會加一個監(jiān)督委員會，有人還提議要成立一個監(jiān)督監(jiān)督監(jiān)督委員會的監(jiān)督委員會。香港一個廉政公署能夠解決問題是因為它公權(quán)很小。你這這么多全是公權(quán)，現(xiàn)在還少了一點，以前售貨員賣個豬肉都是公權(quán)都可以走后門，現(xiàn)在少了一點，很多私有化了，變成私有東西了，怎么把公權(quán)削弱，公權(quán)不削弱不是改革的問題，是沒有改革的問題，有人一批判改革就出來了，改革提供了一個雙軌的機會，公權(quán)可以貨幣化了，以前那點公權(quán)只是人家送瓶茅臺酒、中華煙，現(xiàn)在可以送十瓶茅臺酒，他喝不了，他可以賣，貨幣化，北京財政部對面有專門收購名言名酒的小攤，它可以貨幣化，這還是小的貨幣化，后面塞錢更大了。不是改了一半的問題，而是沒有改的問題，所以這是典型的過渡問題，如果不是過渡性腐敗，變成制度性腐敗了，印度是屬于制度性腐敗，中國還是屬于過渡性腐敗。過渡性腐敗是今天我當(dāng)權(quán)了，明天我不當(dāng)權(quán)了，我就沒有權(quán)了，這個腐敗就沒有了，制度腐敗是一三五你當(dāng)權(quán)我腐敗，二四六我當(dāng)權(quán)你腐敗，總有人在那權(quán)利上腐敗，就是制度上腐敗。我們的問題基本上屬于沒有制度化，過渡性腐敗，下面是怎么往前走的問題，而不是批判改革的問題。這是改革當(dāng)中各種利益沖突，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)，首先政治經(jīng)濟學(xué)就要分析這些問題，分析制度的各種問題。

　　第三個大問題，也是改革當(dāng)中的第二類大問題，就是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)分析的第二類大問題，就是關(guān)于制度和信息的完全性問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　信息的不完全有三種。第一，對一種具體制度，構(gòu)成一種制度的各種要素的信息并不完全，我們大概知道那個制度怎么運行，但是你不知道它為什么那么運行？后面有哪些制度支撐它，這些信息都不完全，一說搞一種新制度，還把格外各種法律條款研究一番，最近我的兩個學(xué)生在研究資源稅的問題，我們的石油漲價了，采掘利潤大漲，本來是全民的資源，全民的稅嘛，這個稅說不上來，結(jié)果導(dǎo)致企業(yè)利潤那么高，我們的儲蓄率這么高，要解決這個問題，兩個學(xué)生去搜索，找各個國家這些基本的制度，發(fā)現(xiàn)這些制度都是人家一八幾幾年寫成的法律，現(xiàn)在都成為固定的事情了，不再想它了，我們還得從頭翻起。很多具體的制度都還沒有建立，光知道它運行挺好，你不知道它有很多的細節(jié)在里面支撐它。

　　第二，你不知道一個新體制的建立需要多少時間？一個制度的生產(chǎn)也是需要時間的，你不知道這個制度的生產(chǎn)函數(shù)是什么狀態(tài)？比如像法律，一個法律是代表一條制度，這個法律首先得起草，紙面上體現(xiàn)出來，爭論來爭論去，一個法律幾年才能出來，先作為條例運行，法律一旦形成，一旦成為紙面還不是真正的制度，它需要實施，就像最近的勞動合同法出來以后要實施，前面屬于爭論階段，后面要實施出來一個細則，細則出來實施需要案例，需要判例，需要有人告狀，有人不執(zhí)行這個法律的時候，有人懲罰它，這個法律才在現(xiàn)實當(dāng)中起制度，才能成為人們心中的一種約束，才能規(guī)范人們相互關(guān)系的一種規(guī)則。它需要一段時間的磨合，或者叫做建立的過程。

　　金融市場的改革、銀行的規(guī)則也許五年之后，八年之后作用才真正開始體現(xiàn)出來，股票市場剛一開始搞股權(quán)分置的時候，誰也沒有想到后面會出現(xiàn)這些問題？當(dāng)然，股權(quán)分置本身是一種過渡性的辦法，一會我要講這個問題，一種過渡性的制度，你要改這個制度又討論了七年（從開始討論到改），改了三年。改完三年之后，今年股評家們終于發(fā)現(xiàn)有大小非問題，我說去年你忽悠大家的時候怎么把這詞忘記了，大小非不是新政策吧。大小非是從股改那天開始就定了規(guī)則，哪天它要上市，要可流通。今年你想起來了，去年把這詞忘記了�，F(xiàn)在又開始回潮，現(xiàn)在這些既得利益者們當(dāng)年鼓吹要股改的人們開始回潮，要求政府停止大小非，把好不容易得到的改革的成果扼殺住。終于股票市場要成為一個全流通的股票市場了，它要遏制住，你不知道這個過程，它要走完全過程，我們改革還沒有走完全過程，基本的規(guī)則有了，但還沒有實現(xiàn)全流通。就說明我們的股票市場還沒有是一個真正完整的股票市場，它需要多長時間？現(xiàn)在大概知道多長時間了，一開始不知道需要多長時間。一個證券市場只是這個制度的一個環(huán)節(jié)，一個要素。這還多少知道一點，有些情況你還不知道，至少不是確切的知道。這里面你三個不知道，第一，不知道怎么建立，第二不知道某個細節(jié)建立的時間。第三，你不確切的知道它們之間的相互關(guān)系和相互影響，相互制約，因為一個制度就是一個體系，各個制度要素之間是相互制約，相互協(xié)調(diào)。

　　91年一篇文章用的詞“摩擦成本”獲得改革的效率、收益和付出的摩擦成本之間有一種決策的選擇。90年科爾奈就提出一個概念叫做“不協(xié)調(diào)成本”，他說一個穩(wěn)定的制度，計劃經(jīng)濟本身是自我協(xié)調(diào)的，市場經(jīng)濟是自我協(xié)調(diào)的，但是改革當(dāng)中的過渡性狀態(tài)自我是不協(xié)調(diào)的，會產(chǎn)生大量的摩擦、混亂，導(dǎo)致經(jīng)濟下滑等等，它為了解釋當(dāng)時東歐蘇聯(lián)的現(xiàn)象，那種激烈的變革導(dǎo)致社會的混亂，效率損失，生產(chǎn)下降。經(jīng)濟改革一定廣義上屬于摩擦成本，但是它不屬于信息不完全的問題。

　　漸進和激進在利益上的差別：利益沖突的角度上，是是否照顧既得利益的問題，是否搞新人新辦法，老人老辦法的問題。信息不完全的問題上面，漸進和激進的差別在于你要冒多大的風(fēng)險。你是否為了獲得快速制度的收益而承擔(dān)很大的不協(xié)調(diào)成本。不協(xié)調(diào)成本這種成本代價會對你這個社會造成多大的損害。蘇聯(lián)東歐之所以選擇了這種路線，一定意義上，一方面是因為剛才說了本身的既得利益很�。�
另一方面，它作為一個工業(yè)化程度比較高的國家，社會成本比較大的國家。別看蘇聯(lián)東歐它的一些基本的社會道德、文化、知識、教育已經(jīng)形成了，社會成本的東西都形成了，它付得起比較大的摩擦成本，不會影響社會最基本的穩(wěn)定。比較落后的國家就很難講。至少我們看到落后國家改革起來稍一混亂社會就亂掉了。社會基本的公共品供給都供應(yīng)不上，蘇聯(lián)東歐剛開始轉(zhuǎn)軌，91年我去趟俄羅斯，我的印象當(dāng)中它已經(jīng)亂得一塌糊涂了，社會生產(chǎn)經(jīng)濟下降什么，你到那看，地鐵零點幾分，幾秒鐘的誤差，準(zhǔn)點，暖氣的供應(yīng)該多少度就多少度。后來他們國家不工作了，政治制度不工作了，弄一幫黑幫來指法，沒有法律規(guī)定人們還錢，只要黑幫出來讓人們還錢，那屬于私法代替公法，但是它法警整個社會承受得起這種摩擦成本，它承受摩擦成本的能力比較強，當(dāng)然這是一種假說了。從道理來講，從信息不完全的角度，是激進還是漸進是在于你承擔(dān)多大協(xié)調(diào)不穩(wěn)定成本的問題。

　　摩擦成本的具體表現(xiàn)形式一種是出現(xiàn)所謂的制度瓶頸，制度之間改革的進程不協(xié)調(diào)。有的改革已經(jīng)發(fā)生了，有些改革還沒有發(fā)生，成為整個制度的瓶頸產(chǎn)生效率損失，社會混亂不說了。第二種，所謂超前，其他制度都沒有改好的時候，某個領(lǐng)域里面過快的發(fā)生了改革。這兩種情況在現(xiàn)實當(dāng)中都有一定的對應(yīng)物，中國的問題可能是瓶頸的問題大一點，十年前我們想起來最大的瓶頸是金融改革滯后于企業(yè)和其他市場的改革�，F(xiàn)在金融改革往前走了走，但是要素市場的改革，政治、政府的改革又是新的瓶頸。資本市場，資本賬戶開放的程度可能又是一個新的瓶頸。

　　對有些國家來講，我們有沒有發(fā)生改革超前呢？有些局部也有，我們不是很明顯。有些國家相對比較明顯，東南亞國家亞洲金融危機時候表現(xiàn)出來的問題，法制、政府都沒有改好，監(jiān)管體制沒有改好，沒有改革的情況下面，過早的開放了金融市場，過早的開放了資本賬戶，這兩天越南又在鬧事了，越南大家回過頭來反思的一個重要問題，它國內(nèi)各種監(jiān)管體制沒有做好的情況下面，過快的開放了資本賬戶。它這次又出現(xiàn)資本外逃，又出現(xiàn)經(jīng)濟過熱以后股市大跌，是資本外逃。這兩種摩擦就產(chǎn)生了一個問題，特別是亞洲金融危機以后，國際上討論了一個詞叫循序漸進。循序漸進就改好了A再改B，就是不同制度改革之間有一種順序，A先改了再改B，按照不同的體制要素來看。漸進改革是在各個領(lǐng)域的改革之間都是逐步的改革，但是相互之間有一種協(xié)調(diào)來避免摩擦成本。

　　所謂“平行推進”的改革，ABC三個領(lǐng)域，ABC不是三個制度了，是三個領(lǐng)域，比如企業(yè)、價格、金融。三個領(lǐng)域同時推進改革，但是每個領(lǐng)域不可能一下子完成改革，不是A完了改B，B完了改C，因為它們相互制約，互為條件，互為因果，而且這個不改好，那個也往前走不動多遠，要么出現(xiàn)瓶頸，要么出現(xiàn)超前。大家都是20%的改，都是30%的改，都是40%的改，相互之間有一個制約、有一個相互之間的影響，保持相互之間有某種協(xié)調(diào)。這樣的概念可以解釋一系列問題，首先解釋改革初期的一些爭論，我們的理論家們利股權(quán)、無價格、無市場，還有什么企業(yè)爭論，應(yīng)該企業(yè)改革在先，還是價格改革在先，沒有什么在先不在先的問題，它們互為條件，企業(yè)沒有改好，價格能真實嗎，不讓它自我定價，企業(yè)能夠完成改革嗎？能力完成激勵和約束相互的關(guān)系嗎？金融市場改不好，企業(yè)能改好嗎？不是企業(yè)不能改，都能往前改，但是不能最后改好。

　　第二，解釋現(xiàn)實當(dāng)中的瓶頸和超前的問題。這個問題，提的最多的就是亞洲金融危機以后，國家貨幣基金組織也不要求中國馬上開放中國市場了，他說你其他改完之后再開放，但是現(xiàn)在不逐步開放金融市場一下子開放金融市場也不可能。捷克總統(tǒng)克勞斯他說你們所說的超前改革問題根本不可能存在，這個沒有改好，不可能又改那個。我必須哪個推進一點，我就推進一點，我在各個領(lǐng)域都要推進改革，這個改革最后才能夠推出去，互為因果的關(guān)系。所以現(xiàn)實當(dāng)中這種東西很難把握，因此出現(xiàn)各種摩擦。我們瓶頸問題確實是大一點，但是我們避免了超前的，初期摩擦的振動成本，反過來顯示中國的改革為什么基本平穩(wěn)，基本還是在各個領(lǐng)域里面推進改革，每次看政府工作報告，看黨的幾大決議啊，好象很復(fù)雜，這也要改，那個也要改，其實有道理，各個領(lǐng)域都往前推進，回過頭來看，過幾年之后，這個體制好象成熟了一塊，因為它之間有個相互影響、制約、發(fā)現(xiàn)，你這需要改，那需要改，否則你這兒一走的話，都發(fā)現(xiàn)不了那兒要改東西。

　　轉(zhuǎn)軌的實踐問題大概就歸結(jié)為兩大方面，第一是如何增大改革動力，利益摩擦問題。第二是如何增加信息成本，如何增加制度的信心，減少摩擦的成本。改革就受這兩個東西的制約，逐步有些過渡性的形式。受利益的制約和信息知識的制約，然后我們在兩種約束條件情況下逐步朝著已知的目標(biāo)進行轉(zhuǎn)軌。這時候，就出現(xiàn)一個現(xiàn)象，就出現(xiàn)了一系列的中間狀態(tài)，A1、B1、A2、B2那種中間狀態(tài)的形式。我稱為“過渡性雜種”的東西，英文叫“混合體”。它不是按照這個比例和那個比例構(gòu)成的混合體，這個雜種不是混合動力車，它是一種變種，一種變異，就是形成一種特殊的機制，過渡性變異的一種機制。典型的情況有幾種，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，我們的股權(quán)分置股票市場，這兩個說是基本改完了的東西，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)基本過渡完了，我們的股票市場快過渡完了。整個經(jīng)濟現(xiàn)在我們社會是一個“雜種”，是處在過渡期間的一個東西。怎么看待這些過渡性的“雜種”，怎么對待它，怎么看待它，怎么理解它，是我們轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)分析的一個重要的問題。怎么看待各種中間形式？鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開始出現(xiàn)的時候，多數(shù)經(jīng)濟學(xué)家，包括后來對鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)唱贊歌的一些經(jīng)濟學(xué)家，最初對它都看不上眼，認為它不是一個好的制度形式，因為跟教科書對照它既不是共有企業(yè)，也不是典型的教科書上面的私營企業(yè)，它有這個問題，那個問題，短的問題，盡管后來變化了，又有公有產(chǎn)權(quán)、集體產(chǎn)權(quán)的問題，但是它在當(dāng)時一系列其他制度環(huán)境的制約下形成的。它是不穩(wěn)定的，因為存在各種問題，它繼續(xù)不斷的轉(zhuǎn)變，開始是集體的，后來變成股份合作的，戴了紅帽子后來又摘了紅帽子，反正各種變異的變法，經(jīng)過兩個階段股份合作制改造，完成從一個公有企業(yè)向典型市場經(jīng)濟企業(yè)轉(zhuǎn)軌過渡的過程。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)出現(xiàn)的時候，國際上出現(xiàn)兩大流派爭論，一種以中國經(jīng)濟學(xué)家為主批判它，看不起它，這個問題那個問題。國際上也有人看不起它，國際上有一派，這是新的希望，這是第三條道路，終于有一條既不是公有，也不是私有，最后兩派誰勝利了？誰都沒有勝利，都沒有看到，它只是一種過渡形式，說它不好的人也對了，但是也錯了。它是在當(dāng)時條件下面一種最優(yōu)的改革機制。什么叫最優(yōu)，經(jīng)濟學(xué)永遠是不可能再優(yōu)的含義，當(dāng)時那種條件下面它不可能再優(yōu)的方式開始了一種新制度的建立，經(jīng)過逐步的過渡，它的問題逐步暴露出來，然后逐步過渡。它是不是好呢？它是好的，它是不是十全十美呢？不是十全十美，是不是第三條道路？不是，它是一種過渡形式，不是一種穩(wěn)定的形式。

　　股票市場也這些，最初如果不搞股權(quán)分置，中國的股票市場什么時候出來？股權(quán)改革，企業(yè)股份制改革什么時候進行？就說不清了。當(dāng)時那個條件下面，沒有70%的股是國有股不可改變，沒有那一條當(dāng)時搞不出來，當(dāng)時的制度條件下面，當(dāng)時的政治制度意識形態(tài)怎么說也好，當(dāng)時國有企業(yè)對它既得利益的保護情況下面，過了多少年以后發(fā)現(xiàn)它是問題以后我們再改這個問題就完成了這個過渡，但是歷史上來講，它是當(dāng)時股票市場建立的最優(yōu)形式。其他領(lǐng)域也一樣，其他領(lǐng)域現(xiàn)在都處于一種中間狀態(tài)，怎么看待這種狀態(tài)，它是在各種約束條件下過渡的形式，我們怎么不斷的進行改革推進它，而不是簡單批判它存在的缺點，它一定存在缺陷，因為它是過渡的，是中間狀態(tài)，它還要不斷進行改革，但它也是最優(yōu)的，在其他條件約束下面是一種改革轉(zhuǎn)軌的方式，所以我稱為“過渡性的雜種”。

　　這種條件下面，人人都不滿意，就是“改革焦慮癥”。大家總覺得有問題，但是這是好事，“改革焦慮癥”是改革的動力，是大家認識到它有問題繼續(xù)向前推進，這是改革動態(tài)過程的一個積極的因素。這時候就會出現(xiàn)很多問題，社會比較緊張。對改革有各種批判，對改革本身，改革焦慮癥導(dǎo)致對改革的批判，這就是最近七八年、十來年的現(xiàn)象。人們不是批判那個制度本身，他開始批判改革，認為改革出了問題。改革在中間狀態(tài)沒有完成的改革它一定是有問題的，現(xiàn)在變成了對改革的批判，確實有些產(chǎn)生思想的混亂。所以我說，過渡經(jīng)濟學(xué)研究一個現(xiàn)實意義就是把這些問題說清楚，使我們對改革的過程認識更加清楚，完全不否認改革里面有作錯的事，(點擊此處閱讀下一頁)

　　有快慢、各種摩擦成本、是瓶頸還是超前的各種問題，不否定這些問題，但是要把各種問題說清楚，它是因為改革還在一半，而不是改革本身的問題。

　　我們也有一定意義上超前的改革，比如教育、醫(yī)療、社保。80年代改一些領(lǐng)域的時候，受到了國際上當(dāng)時過渡私有化思潮的影響。發(fā)達國家它搞了很多社會福利制度，政府承擔(dān)的公共東西太多了，當(dāng)時它一個勁想私有化，消滅一些公共承擔(dān)過渡的責(zé)任，包括北歐那些國家也在減少社會福利支出，讓私人部門承擔(dān)更大的責(zé)任。前兩天在美國一個人還講克林頓的功績。說他盡管是一個民主黨，但他最后使美國擺脫了福利制度，就是你可以不干活拿錢叫福利制度，純粹是社會救濟的制度，你要想從這個制度獲益就要對它作出貢獻，因此逐步在減少這些公共的責(zé)任。我們當(dāng)時又是從社會主義原來的計劃經(jīng)濟過來，又是受到了這種私有化思潮的影響，我們有些過渡依靠私營部門，依靠私娼，過渡減少政府的責(zé)任，減少公共部門的責(zé)任，這是我們這幾年發(fā)現(xiàn)的問題，有沒有這個問題？有這個問題，這是屬于超前的問題�，F(xiàn)在等于我們再回過頭來補課，把一些政府的責(zé)任再補上�？偟膩碚f，我們的問題屬于瓶頸問題，我們的問題屬于改革過程當(dāng)中的問題。不是說對現(xiàn)行當(dāng)中的改革過程認為它就是合理的，我個人不認為改革可以很快就能夠建立十全十美的制度。

　　今天早晨跟兩位老師一塊聊天的時候還說到這個問題，現(xiàn)在三十年了，我們再往前看，究竟還需要多少時間？至少現(xiàn)在很難給出一個固定得量分析。取決于各種因素，而且我們真正回顧一下西方的市場經(jīng)濟制度加上它的各種法制和政治制度，它從開始發(fā)展到相對比較健全也是經(jīng)過了一個漫長的過程，經(jīng)過了19世紀(jì)整個的陣痛。19世紀(jì)現(xiàn)代市場經(jīng)濟制度一直到大蕭條以后，包括了宏觀調(diào)控制度，包括了社會保障制度這樣的市場經(jīng)濟制度，應(yīng)該說是美國20年的新進步運動，30年的新政等等，這一系列的過程之后經(jīng)過至少100年的時候逐步形成的。我們當(dāng)然不需要100年時間，我們有一個制度榜樣在那，有一個制度目標(biāo)在那，當(dāng)然不需要一百年時間，至少四五十年時間是需要的。加上改革前面的幾年有很多時間還在舊體制的范圍當(dāng)中掙扎�，F(xiàn)在我們真正新體制的形成大概二十年左右的時間，有四五十年是需要的。當(dāng)然，取決于各種因素，就從我們的制度建立需要的時間來講，一個制度比較完善不是一個簡單的過程，需要一個體制的磨合。

　　其他不多講了，剛才講了改革，沒有講開放，實際上開放在過程當(dāng)中起了很大作用。開放，第一是引進新的利益主體。你仔細想想，現(xiàn)在我們很多改革都是外資進來以后推動的，是我們跟其他人做貿(mào)易的過程當(dāng)中，加入WTO的過程當(dāng)中推動的。前幾個月開博鰲論壇的時候，有幾塊部分，我那部分是講以后，前面那部分是講過去，回顧那三十年。外商反復(fù)講的就是三十年前我們進來的時候你們什么法律都沒有，我們跟你們做生意什么依據(jù)都沒有，這三十年就是法律不斷建立的過程；
中海油老總舉例子，三十年前我們請外國人到我們的沿海采油，外國人來問第一件事憑什么到你們這來采油，根據(jù)你們哪條法律可以到你們這來采油，這一發(fā)現(xiàn)我們沒有這個制度，經(jīng)過兩年時間搞了一個外資采油條例，從此以后有了一個規(guī)則，有了一個制度，外國人開始來采油，這就是一個過程，開放增加新的利益主體。第二，增加新的信息知識，包括留學(xué)啊，都是怎么我們對知識的存量，對制度信息的增量。特區(qū)的作用、區(qū)域競爭的作用，這都不多講了。解放思想就是回到實用主義，打破一些借口。解放思想是兩個含義。第一個，要去學(xué)新的知識，對于新的制度知識的學(xué)習(xí)。第二，打破既得利益的很多借口。不否認有意識形態(tài)，但是實際上是很多的既得利益。解放思想確實是重要的，看你怎么理解它。

　　我就講這些，不知道能否提供給大家知識的增量，理論的作用，首先是理解我們的現(xiàn)實，對我們的未來提供一些分析問題的角度，我就講到這，請大家批評指正！

　　徐飛人：謝謝樊教授，接下來是寶貴的提問時間，我們開放三個問題。

　　問：剛才說到A到B的過程，這是一個轉(zhuǎn)軌制經(jīng)濟，不是比較經(jīng)濟的命題�，F(xiàn)在不是說到了B，而到了C呢？因為現(xiàn)在我們看到在外國，或者在整個世界經(jīng)濟已經(jīng)成型的機制，有些我相信，當(dāng)我們的改革不斷進行的時候，是一定會碰到一些壁壘，改不到那里。比如，現(xiàn)在所有發(fā)達的資本主義國家它們都是三權(quán)分立，所有民主國家，自由選舉，你對這個問題怎么看？

　　樊綱：政治學(xué)的基本原理來講，只要假定人是貪婪的，有理性的，追求利益最大化，人就基本是一樣的。就會利用各種機會來謀利的。第二，假定資源是稀缺的，人相互之間就會有沖突，這兩條出發(fā)推論出來的框架的話，我相信全人類逃不脫某種共性的東西。我同意每個國家都有自己的創(chuàng)造，有自己的特色，但是我不認為有真正第三條道路。這是第一點，這是搞理論的人的一種教條吧。第二點，從政治的意義來講，形式可以是多樣的，但是基本的內(nèi)容恐怕也改變不了，你即使不三權(quán)分立，權(quán)利之間也要制衡。臺灣人搞了五權(quán)分離，搞了五個院，你可以不是這種形式三權(quán)，但是各個權(quán)力機制之間要相互制衡，相互監(jiān)督，各個群體之間要參與，選舉其實是一種參與過程，我要有表達我的利益和觀點的一種渠道。你不管是哪種形式，政治形式可以創(chuàng)造，制度形式可以創(chuàng)造，但是要有規(guī)則，大家要有共同遵守的憲法層面的東西，否則大家都無序了，你想推翻我就打仗，不動武就選舉，反正得有一種規(guī)則。你代議制，還是多層選舉，是多黨啊，這些都可以是創(chuàng)造的，但是基本的東西要逐步發(fā)展，開始可能少一點。我們仔細看，這些年，我們國家這些問題上都在逐步發(fā)展，法制在發(fā)展，制衡在發(fā)展，黨內(nèi)的各種派別的制衡也在發(fā)展，參與。不說人代會，不說各種渠道，網(wǎng)上的參與也是一種參與，新聞媒體參與也是一種反應(yīng)。我同意你說的，我們會有一種新的形式，但是從內(nèi)容上看，我覺得非有不，我們逃不出，因為你要制約他以權(quán)謀私，只要有公權(quán)又有以權(quán)謀私的問題，要制約他就得有意識規(guī)則，最近出本書羅伯特的意識規(guī)則，都是發(fā)展當(dāng)中的意識規(guī)則，這是個人看法。

　　問：請教樊教授，剛才你講的轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟，我對你的提法有一個疑問，因為剛才我們講的是“摸著石頭過河”。我們心目中一個朦朧已有的經(jīng)濟模式，實際上在具體實施是沒有路好走的，所以叫摸著石頭過河。你提的轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟我不認同的，我認為應(yīng)該叫轉(zhuǎn)型經(jīng)濟，這個目標(biāo)是有的，但是這個路是沒有，沒有路好走，不知道路在何方，所以叫轉(zhuǎn)型經(jīng)濟。請問轉(zhuǎn)型經(jīng)濟跟你的轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟有什么不同？假如說轉(zhuǎn)型經(jīng)濟有這種說法成立的話，給我們在座的EMBA學(xué)員會帶來哪些機會？我們可以捕捉到哪些轉(zhuǎn)型帶來的機會？

　　樊綱：叫轉(zhuǎn)型、轉(zhuǎn)軌、過渡，我覺得不重要，這三個詞可以互相替換，轉(zhuǎn)型、轉(zhuǎn)軌、過渡，也有不同人用不同的說法，英文詞比較統(tǒng)一，當(dāng)然英文詞也有不統(tǒng)一的，基本叫過渡。大家給你鼓掌的問題也是有哪些機會？應(yīng)該說，體制轉(zhuǎn)型本身一個捕捉新機會的過程。一定是因為舊體制不能抓住新的機遇，人們才希望有新體制，每一個轉(zhuǎn)型都會產(chǎn)生一批新的利益增量，最初搞一個農(nóng)村家庭承包制就出了一批農(nóng)村的萬元戶。開放一個市場會有一批企業(yè)發(fā)展起來，如果你以這個觀點看待這個制度，你就會相信這個制度還會進一步朝前發(fā)展。我不知道具體哪個領(lǐng)域里面有什么可以捕捉的機會，但是每個領(lǐng)域只要發(fā)現(xiàn)它制度還是有缺陷的，這個東西還要改，那個改的過程，改的領(lǐng)域，改的方向里面一定蘊藏著新的效率，改進的機會，一定有新的商機在里面。具體什么，你們具體分析，我們只提供一個理論方法，我要知道具體什么，我也跟你們一樣去捕捉那個機會了，所以聚會的我也不知道。

　　問：中國改革開放三十年來，基本上用的是漸進式的方法，具體的事例，比如人民幣匯率的改革也是實行可控性、漸進性�，F(xiàn)在匯率改革已經(jīng)兩年了，是否到了均衡點？下一步會怎么處理？談?wù)勀愕膫�人看法吧？謝謝！

　　樊綱：匯率問題，嚴(yán)格說來，制度改革來講是固定制度到有管理的浮動，到一個籃子有管理的一個籃子的浮動到完全的浮動，這是制度的轉(zhuǎn)軌。至于在這個過程當(dāng)中有一個階段，就是有管理的浮動，有管理的浮動可以升值，可以是貶值，你說的問題是升值什么時候到期的問題，什么時候到升值升完的問題，這嚴(yán)格說來不屬于體制轉(zhuǎn)軌的問題。體制轉(zhuǎn)軌屬于有管理的浮動可以使各個其他的制度可以跟它配套，可以逐步能夠完善起來，可以更適合應(yīng)對新的下一步轉(zhuǎn)軌，向一個籃子的過渡。包括外匯管理什么制度是一系列制度，一個外匯機制后面是一系列制度，能換多少錢，資本可以流出流入等等一系列的制度。至于說到這個制度過程當(dāng)中，現(xiàn)在的升值還是貶值，這是屬于市場變量波動問題和我們一些所謂匯率政策問題。

　　說到這個問題，就屬于宏觀經(jīng)濟的問題了，嚴(yán)格說來不屬于轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟學(xué)的問題了，宏觀經(jīng)濟學(xué)問題就是剛才你說的均衡點到底在什么地方？這個現(xiàn)在應(yīng)該說誰都不知道，美國人經(jīng)常出來一些數(shù)字，前兩年說中國應(yīng)該升值27.5%，現(xiàn)在最近的一個數(shù)字，中國應(yīng)該升值40%。但是你仔細問他，你知道這個數(shù)字就是一個穩(wěn)定的均衡點嗎？誰都不能說。因為其中一個原因，第一你不知道中國的體制，中國的經(jīng)濟很多變數(shù)，你二，你不知道美元要貶到什么時候？我們還是講跟美元的匯率。美元兌歐元在一個勁的貶值，結(jié)果弄得我們跟歐元還貶值了，我們升了半天沒有追上美元都歐元貶值的速度，我們跟澳元、瑞士法郎什么全部在貶值，升到什么時候，誰都不知道。經(jīng)濟發(fā)展的角度，中國確實也進入了升值的階段，你整理實力的加強，勞動力的提高等等，這個角度也很難說。真正市場要波動的話，匯率的均衡點也是一個動態(tài)的過程，它是逐步收縮的過程。

　　這個不多說了，目前來看，暫時還看不到，按照我們現(xiàn)在小步升值的政策，這不是制度，小步升值的政策暫時還不會停止。我個人也看不到它會一下子變成轉(zhuǎn)化的政策，變成大幅度的跳升，小步升值的過程可能一時半會還不會停止，小步升值有大有小，這個你觀察美元貶值的速度，美元貶值的速度慢一點，我們升值的速度就慢一點，美元貶值的速度快一點，我們升值的速度快一點，這是兩個貨幣之間的關(guān)系，不僅僅取決于我們自己，而是取決于世界市場均衡情況的變化。

　　主持人：非常感謝樊教授的演講，也謝謝大家的問題。還是簡單說兩句吧，也不要破咱們的規(guī)矩，因為今天是非常隆重的時刻，是我們院慶九十周年。想談三個，

　　周恒富（音）先生曾經(jīng)點到八位經(jīng)濟學(xué)家，“三綱五常，林海張揚”，三綱指樊綱、易綱、胡萬綱（音）。五常是張五常(博客)，林海張揚，林是指林義夫，海是海文。張指張維迎，楊，楊小凱。三綱五常、林海張揚里面，把樊綱教授作為八大經(jīng)濟學(xué)家之首，是有道理的。另外，在2005年，樊綱教授英國《外交政策研究》與《觀點》雜志評選為"世界最受尊敬的100位公共知識分子"之一。以及樊綱教授剛才提到08年提到的前五位中國人是非常有道理的。

　　大家聽樊綱演講的過程里面能夠強烈的感受到樊教授思維的張力，對很多問題的剖析觀點非常犀利的，角非常獨特的。大家耳熟能詳?shù)囊痪湓捗�著石頭過河，以前我們聽到這句話第一反應(yīng)更多是從路徑的角度來考慮，沒有什么好的路徑方法，跟著感覺來，摸著石頭過河，就像小平講的一句話，不管白貓黑貓逮著老鼠就是好貓。更多是從手段方法角度解讀這句話。樊綱的解讀在過河、目標(biāo)兩個字上，不管什么手段，架橋、打隧道、擺渡，還是騎毛驢、游泳過去，這是次要的，過河這個目的是堅定不移的，是明確的，有種醍醐灌頂?shù)母杏X。

　　第二個例子，現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)型的過程里面最大的約束，最大的阻力究竟是來自于意識形態(tài)，還是來自于既得利益，不管是過往的既得利益，沉淀下來的既得利益，還是新的體制下面新的既得利益，樊教授的答案非常的鮮明，是后者而不是前者。又比如說，中國改革的路徑，中國轉(zhuǎn)型的路徑究竟是激進的還是漸進的。盡管樊教授沒有明明白白的說，但是意思是非常的明白。在中國這么一個人口眾多，發(fā)展極不平衡，而且改革的邊界條件，初始條件，資源稟賦擊其復(fù)雜的條件下，今年是全世界三大經(jīng)濟體情況下面，不可能引發(fā)大的社會動蕩，必須是以漸進的穩(wěn)妥的試錯的方法來進行，而不是冒進的方法來進行。因為整個轉(zhuǎn)型就是從一個穩(wěn)定態(tài)到另一個穩(wěn)定態(tài)，從一種均衡態(tài)到另外一種均衡態(tài)這么一個循環(huán)往復(fù)，螺旋推進的過程，像逼供為盈的方法，既是幼稚的，也是非理性的，還是積極、穩(wěn)妥、漸進的方法來做。

　　最后一點，在轉(zhuǎn)型的過程里面，就意味著機遇，我們能否先知先覺，在轉(zhuǎn)型的過程里面來把握這些機遇，甚至創(chuàng)造這些機遇，我們都知道一句話，如果叫“水至清則無魚，人至擦則無徒”。如果整個路徑是既定的，規(guī)則是既定的，我們按照慣性來就可以了，正因為有轉(zhuǎn)型、轉(zhuǎn)軌，所以才提供了前所未有的機遇，才使我們實現(xiàn)戰(zhàn)略性的趕超，后來居上成為一種可能。希望大家能夠?qū)�轉(zhuǎn)軌過程當(dāng)中可能的一些機遇要多去研判，多把握內(nèi)在的邏輯和規(guī)律，能夠從中贏得我們利益最大化，使我們的改革進行的更穩(wěn)妥，步子也更加堅定，今天報告會到此結(jié)束，再次感謝樊綱教授精彩的演講，謝謝大家精彩的問題，謝謝大家的參與，謝謝大家的時間，再見！

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