哀婉人生

　　劉�。ㄒ韵潞�(jiǎn)稱劉）：您的不少作品都牽涉到“死亡”，在我目前看到的三十三篇短篇小說中，與“死亡”有關(guān)的有二十三篇，您對(duì)這個(gè)問題是怎么看的？

　　白先勇（以下簡(jiǎn)稱白）：我很小的時(shí)候，對(duì)世界就有一種“無�！钡母杏X，感到世界上一切東西，有一天都會(huì)凋零。人世之間，事與物，都有毀滅的一天。很早就有。所以對(duì)佛教那些特別感到驚心動(dòng)魄。也許有人會(huì)說這人對(duì)人生很悲觀，我說不是，而且我對(duì)人生很眷念，我想不是那種對(duì)人生消極的看法……

　　劉：是不是可以這么說，就是您對(duì)生命的終極認(rèn)識(shí)得很清楚，但是您自己還是對(duì)生命……

　　白：我對(duì)它很惋惜，我對(duì)美的東西很惋惜……

　　劉：但是您怎么一再地要表現(xiàn)它最后的枯萎？

　　白：因?yàn)樗�一定是這個(gè)結(jié)果，這我很能理解到的，所以可能我的作品中常有很惋惜的一種……

　　劉：對(duì)，在語調(diào)上可以感覺出來，一種感嘆。

　　白：大部分人物在年輕的時(shí)候，很美的，很理想崇高的，但我總覺得他們總有美人遲暮的一天，總有英雄老去的一天，這樣就會(huì)有一種對(duì)人生的哀婉。

　　劉：這是不是跟您小時(shí)候的生病有關(guān)？

　　白：我相信我的人生觀肯定跟那個(gè)有關(guān)系的，但也不完全。

　　劉：是一種本能的感覺，與生俱來？

　　白：我想有，我想有。

　　劉：也就是對(duì)生活、對(duì)歷史、對(duì)命運(yùn)的感覺比一般人敏銳？

　　白：對(duì)，對(duì)。我想這也是中國(guó)人的傳統(tǒng)。

　　劉：中國(guó)作家里面有這種想法的人很多，但是像您這樣強(qiáng)烈的不多。

　　白：詩人很多。從古到今詩人很多。

　　劉：但他們都往往是自己在仕途上受了挫折，或者在成年以后遇到打擊，才會(huì)有這種想法。

　　白：我回頭想想你剛才講的，跟我生病很有關(guān)系。

　　劉：您在《驀然回首》里寫到一段哥姐、堂表兄弟們?cè)诨▓@里……

　　白：對(duì)了。看到人家那樣。我講一件事情，我記得我很小的時(shí)候，住在上海的虹橋。那房子很漂亮，德國(guó)式的，現(xiàn)在當(dāng)然很殘破了，有很多樹，很多法國(guó)梧桐，二樓有一個(gè)涼臺(tái)。有一年秋天，大概是我住過去的第二年吧，我看到黃的梧桐葉都落了，我那時(shí)那么小，就有一種悲秋的感覺，沒有任何原因的感到哀傷。所以我在想，我那時(shí)才十歲，可能會(huì)有意無意地感覺到被世界遺棄，然后自己傷感。如果我那時(shí)是個(gè)很健康的孩子，跟小孩子混在一起打乒乓球，玩啊，可能就不會(huì)。所以我想我那一場(chǎng)病對(duì)我后來的文學(xué)感性和人生道路，很有關(guān)系，使我變得特別敏銳。但對(duì)人生的哀婉跟留戀，在這個(gè)底層。

　　劉：所以您的表現(xiàn)形態(tài)是死亡，但是真正的態(tài)度是惋惜。

　　白：是，是，因?yàn)橹�道馬上就要過了，很想要抓住不放似的。你看那些人物，他們對(duì)愛情特別執(zhí)著，抓住了就不肯放。

　　表現(xiàn)創(chuàng)傷

　　劉：夏志清教授就曾提到您作品中的“抓”字用得非常多。您的小說中除了“死亡”之外，還有“瘋癡”和“殘疾”，這兩種情況在您的小說中也出現(xiàn)了好多次，對(duì)這個(gè)問題您是怎么看的？我感覺對(duì)“瘋癡”、“瘋傻”的人，您倒覺得他們超脫了時(shí)間和社會(huì)，達(dá)到了一種境界似的。

　　白：有，有些是這樣，有些是。

　　劉：像《思舊賦》里面的少爺，還有《孤戀花》里的娟娟……

　　白：到最后她瘋傻以后倒反而返歸童真。你覺得這兩個(gè)人其實(shí)是一個(gè)人。

　　劉：對(duì)，我覺得表示的意思是一個(gè)意思。

　　白：對(duì)外面的世界，她正好超出了時(shí)間與空間的束縛，超出了歷史，超脫了她的苦難。我想有。

　　劉：還有很多破子。像余教授、小金寶，您是不是通過生理上的殘疾表現(xiàn)出他們……

　　白：心理上的創(chuàng)傷。而且他們這種創(chuàng)傷，像小金寶，是一種外面加給他的，社會(huì)給他的一種歧視。

　　劉：您寫的時(shí)候就有意識(shí)地設(shè)計(jì)了這種以生理上的缺陷表現(xiàn)心理上的問題？

　　白：對(duì)我個(gè)人來說，我對(duì)于生理上、心理上有創(chuàng)傷有殘疾的人，特別的有一種同情，有一種不忍的心。你看過我的那篇《第六只手指》。其實(shí)我姐姐對(duì)我影響很大。

　　劉：上次淡瑩女士來也談到過這個(gè)問題。三姐。

　　白：對(duì)，三姐，對(duì)我影響很大。我由于看到我姐姐那樣子不幸，使我有所警覺，我自己對(duì)于這個(gè)世界上有殘疾的人，感到特別的同情。我姐姐使得我恢復(fù)了人性中的那種產(chǎn)生同情心的那一面。

　　劉：人之初吧，就是。

　　白：對(duì)，對(duì)，性本善的那一面。跟我姐姐在一起的時(shí)候，她感染了我，使得我性善，使我有同情的可能。因?yàn)槲覀兤匠６急灰恍┟�利、私欲蒙蔽了，人世間總有著虛假、虛偽。跟我姐姐在一起，我就完全被凈化了，恢復(fù)到一種善的境地。所以我覺得殘疾和瘋癲的這種人，反而有一種童真。

　　劉：總也長(zhǎng)不大似的。

　　白：對(duì)。余嵌磊是例外，那個(gè)跟歷史政治，我想我有意思在里面。

　　劉：什么意思呢？

　　白：他的理想殘缺了，他的“五四”的那種豪情，最后跋了，最后cripple，已經(jīng)成為殘疾了。

　　劉：在您的作品中有很多是寫人的“毀人”或“自毀”，像《玉卿嫂》、《孤戀花》、《滴仙記》。對(duì)于這種傾向，我不知道您是因?yàn)槿祟惐旧碛羞@種特性，還是您對(duì)有這種傾向的人物特別感到興趣？您在寫這類題材的時(shí)候，是自覺還是不自覺？

　　白：我在想，人的本性里有一種激情，passion，很可怕的激情。有時(shí)候愛情愛得專的時(shí)候，是有一種毀滅性，有一種非常大的撞擊性。歐陽子在她的論文中說我寫的那些人物，是傾向于“寧為玉碎，不為瓦全”的。

　　劉：除了對(duì)愛情的執(zhí)著和愛情具有毀滅性以外，您對(duì)人性中的這一面是不是比對(duì)人性中正常的那一面關(guān)注得更多一些？

　　白：很可能。我講過我現(xiàn)在寫一對(duì)中產(chǎn)階級(jí)的夫婦，整天上班下班……

　　劉：您寫過《安樂鄉(xiāng)的一日》，但是寫得好像沒有什么特色。

　　白：對(duì)，對(duì)，是真的。哎，歐陽子厲害了，她往往寫一對(duì)普通的夫婦，可是心里面沖突很大。我不擅長(zhǎng)寫那些，我想。我沒寫過，我不曉得我能不能寫。我寫的好多都是轟轟烈烈的。那些感情，那些人物，大起大落，轟轟烈烈。

　　劉：剛才講的這個(gè)“毀滅”的問題，是不是跟您的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，如您要揭示出人類心靈的痛苦，有關(guān)系？

　　白：有，有。

　　劉：有一次袁則難訪問您時(shí)，問您為什么寫作，您說自己有話要說。您說的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)的“痛苦”里面，我想也包含您自己的痛苦。比如說您對(duì)歷史啃嘆，對(duì)人生悲憫，這些都可算做您的痛苦，但這些我覺得都是高層次的，比較抽象意義上的。影響您創(chuàng)作的，是不是還有一些比較具體的痛苦？并不是世界觀上，宇宙觀上的……

　　白：您是說現(xiàn)實(shí)生活里面的？

　　劉：也不完全是這個(gè)意思，并不是剛才說的對(duì)名利、虛偽的清醒認(rèn)識(shí)之類。而是說您在生活中還有什么煩惱啊，導(dǎo)致您在創(chuàng)作中尋求一種……

　　白：我之所以變成寫小說的，有一點(diǎn)，我很小的時(shí)候，就有一種能夠感受到別人內(nèi)心各種各樣痛苦的能力，別人內(nèi)心許多的失望，許多的哀痛，我一下就碰到了。從我的家人開始，父親、母親、哥哥、姐姐，甚至我們家里的那些傭人啊，老保姆啊，老兵啊，這些周圍的人，再擴(kuò)大到我的朋友們，他們的那些心境，我跟他們?cè)谝黄�，很容易就接觸到了。

　　劉：對(duì)人性認(rèn)識(shí)比較深刻、比較敏感。

　　白：敏感。我相信有很多人對(duì)人性的看法比我會(huì)深刻得多，可是我比較能感到，很快就碰到，覺得每個(gè)人的心中都有那么多的喜怒哀樂。有一個(gè)法國(guó)雜志問我為什么要寫作，我講我寫作就是要把人類心靈中無言的痛楚變成文字。我想對(duì)我個(gè)人來說，如果客觀地講，當(dāng)然我還是比較幸福的，在家庭啊，事業(yè)啊，學(xué)業(yè)啊，表面上都是很順?biāo)斓模�表面上。但是我感覺到，就包括我自己，人總是有一種無法跟別人傾訴的內(nèi)心的寂寞跟孤獨(dú)，這是我深深感受到的。

　　重建道德

　　劉：您自己也說過，一個(gè)作家是否成熟，條件之一就是他在自己的作品中是不是能建成自己的一個(gè)道德體系。在您的整個(gè)創(chuàng)作中，從早期到后來的《孽子》，特別是在《孽子》中，我感覺到您試圖建立一個(gè)屬于您自己的道德體系，跟社會(huì)上的道德觀不盡相同。您能不能談?wù)勀�的道德觀和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的具體內(nèi)涵？

　　白：弗洛伊德有一本書，叫做《文明及其不滿》（Civilization and Discontent），他在那本書中認(rèn)為文明是人的本能受到壓抑以后升華產(chǎn)生的。并不是說他的學(xué)說影響于我，而是印證于他的東西。我覺得人，不錯(cuò)，社會(huì)就是群體的生活，那么群體的生活一定要有所規(guī)范，這才不會(huì)天下大亂，這是大的道理。但是我覺得所謂倫理，所謂道德，都是給大部分的人遵守的，大部分的人可以遵守，應(yīng)該遵守，也比較容易遵守。可是我覺得總是有一些人，可能他們的本能，他們的感情，特別強(qiáng)烈，特別獨(dú)立，總是要越矩，如果受了約束，一定很痛苦。我的感覺，很多人往往就會(huì)打破這些東西。打破了以后當(dāng)然會(huì)造成悲劇，但是他們的本能之強(qiáng)以至于不能不打破。而且我覺得人的所謂道德觀，是很理性的東西，是理性的產(chǎn)物，而人的感情，跟理智，這之間，這沖突，相生相克的這種關(guān)系，很復(fù)雜，理性不一定能夠解釋人的這種現(xiàn)象。人很奇怪，人很難理解，就是因?yàn)槿颂�奇怪，因�(yàn)樗�有許許多多的可能性，有許許多多不可預(yù)測(cè)的東西。所以你說的可能有時(shí)候符合，我在寫作的時(shí)候，說我是一個(gè)完完全全的叛徒，不盡然；
但說我很遵守傳統(tǒng)，也不是，在某些方面叛逆也蠻大，而且我同情那些人。我想我夾于這個(gè)中間。實(shí)際上我也沒有什么特別系統(tǒng)的道德觀，我想人與人之間，如果那個(gè)人對(duì)于人生存留了一絲悲憫，我想他就是非常moral，非常有道德的一個(gè)人。可以這樣子說吧，可能我比較同情在感情上失敗的人。我對(duì)社會(huì)上一般世俗譴責(zé)的那些人物，我倒還蠻同情他們。

　　劉：您的作品充分地體現(xiàn)了這一點(diǎn)。您剛才也提到了，您既對(duì)世俗的道德不完全背叛，又對(duì)那種少數(shù)派，感情上有另一種傾向的人有一種悲憫，那么您有沒有感覺到一種矛盾？

　　白：有這種矛盾。

　　劉：我一直以為您的內(nèi)心在這兩個(gè)問題上，可能會(huì)有沖突，到底取舍哪一個(gè)？

　　白：我覺得這兩者并不一定意味著非得有著尖銳的沖突，我想�；剡^來講剛剛講到的道德，很可能在我寫的時(shí)候，我是求一種率真�？赡芪彝春尢搨危�道德上的虛偽，有時(shí)候不自覺地嗤之以鼻，所以我的小說沒有什么道德判斷，不去教訓(xùn)人家，我想跟這個(gè)很有關(guān)系。我在寫人物的時(shí)候，很少高高在上，指手畫腳去講，去批評(píng)，很少。我大概跟我的人物都非常能夠接近，哪怕是最卑微的人物。

　　劉：就是說您很少在作品中作您自己很明確的道德判斷？

　　白：我想很少。暗地里已經(jīng)有了。

　　劉：您在談到《玉卿嫂》改編成電影的時(shí)候，您說主要是反映一個(gè)小孩子在成長(zhǎng)過程中遇到的死亡和愛情問題。小孩子在成長(zhǎng)過程中，認(rèn)同危機(jī)是個(gè)比較大的問題，您本人有沒有這個(gè)問題？

　　白：有，絕對(duì)有。

　　劉：有，那么具體內(nèi)涵是……

　　白：很多方面。第一，是社會(huì)歷史的背景，這個(gè)跟我的歷史觀的變化很有關(guān)系。1949年以前，我在大陸的童年世界，雖然已經(jīng)有很多波動(dòng)，因?yàn)槲彝�年�?jīng)過抗日，但那還是一個(gè)比較穩(wěn)定的世界，在我個(gè)人來說，家境那時(shí)候也好，可以說是我爸爸得勢(shì)的時(shí)候，在中國(guó)那時(shí)已經(jīng)是蠻高層的家庭，我們其實(shí)是不自覺地過著那種貴族的生活。后來一下子，1949年以后到臺(tái)灣去，我父親的政治地位跟整個(gè)社會(huì)、整個(gè)國(guó)民黨，突然間的一種轉(zhuǎn)換。那時(shí)候我當(dāng)然不是那么懂，可是我想對(duì)我產(chǎn)生了相當(dāng)大的沖擊。這對(duì)我認(rèn)同感方面的問題關(guān)系很大。

　　第二，在文化方面，現(xiàn)在回頭想想，我父親他們那個(gè)時(shí)候，以他的那個(gè)年紀(jì)，我們家里，并不是《家》、《春》、《秋》里的那種東西。其實(shí)我媽媽也很反封建，也是一個(gè)革命分子。她奶奶要裹她的腳，她大反抗，她那時(shí)才七八歲，腳痛得“哇哇”大哭，跑去踢她奶奶的門，后來放掉了。她跟我爸爸結(jié)了婚以后回廣西去念師范，還參加過學(xué)生游行。我爸爸那時(shí)候參加辛亥革命，在他那個(gè)時(shí)代他們是第一代往前走的人。我出生在那么一個(gè)家庭，慢慢也很受儒家的思想熏陶，但我們生為第二代，往前更跑得快了。剛剛說同傳統(tǒng)沖突，其實(shí)我們中國(guó)這幾十年來文化危機(jī)一個(gè)一個(gè)接連不斷，除了歷史、政治以外，我們回頭看看，20世紀(jì)是中國(guó)文化大崩潰的時(shí)期，而我們就卷人其中。后來我們從桂林到重慶，然后到上海，住在上海。在中國(guó)來講，上海是西方文化的窗口，洋派。在這種環(huán)境下，我對(duì)西洋文化，已經(jīng)有些沐染。然后在香港，又是一個(gè)洋化的地方。到臺(tái)灣后又念西洋文學(xué)，所以西方文化對(duì)我的沖擊必然造成認(rèn)同上的各種各樣的適應(yīng)問題。那時(shí)也不懂，現(xiàn)在回頭想想那時(shí)一定很復(fù)雜的。所以我想文化上的認(rèn)同也有各種的沖突。

　　第三，我個(gè)人的成長(zhǎng)。我意識(shí)到自己是個(gè)同性戀者一一我在很小就開始朦朦朧朧地感覺到，在這種情形下，就覺得與人不同。

　　劉：大概什么時(shí)候？

　　白：我大概很早，童年時(shí)候就覺得與人不同。我在很早就意識(shí)到這種，背負(fù)了一種認(rèn)同上的……

　　劉：那時(shí)候您父母不知道？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　白：他們不知道，我自己朦朦朧朧的，覺得這種個(gè)人感情好像與人不同。這樣子以后，尤其在我青少年那個(gè)階段，我就變得很孤立。這個(gè)identity，這種認(rèn)同，對(duì)我也很重要，對(duì)我整個(gè)的文學(xué)創(chuàng)作，很重要。因?yàn)橥�性戀者的認(rèn)同必然地覺得自己是受了社會(huì)的排斥，他們是少數(shù)人，他們的道德觀也不接受世俗的道德，他們有很獨(dú)立的看法，很多很多文學(xué)家、藝術(shù)家，都跟這個(gè)有關(guān)。這個(gè)跟我的獨(dú)立思考很有關(guān)系，我青少年時(shí)代的認(rèn)同危機(jī)，也同這個(gè)有相當(dāng)大的關(guān)系。

　　劉：您是在什么時(shí)候在心理上很坦然地對(duì)待這個(gè)問題的？

　　白：很坦然告訴別人的時(shí)候。

　　劉：不一定是告訴別人，就是您自己心理上沒有負(fù)擔(dān)了，您自己已經(jīng)釋放自己了，認(rèn)為自己在道德上……

　　白：我一向不認(rèn)為這個(gè)事情是種羞恥。

　　劉：很小的時(shí)候？

　　白：一向不認(rèn)為。而且在我來講，可能我比較奇怪一點(diǎn)，我感覺到自己與眾不同，還覺得是一種驕傲，有不隨俗、跟別人的命運(yùn)不一樣的感覺。我想我跟很多人不同，有些人有同性戀的問題。因?yàn)樯鐣?huì)壓力，覺得有些難以啟口，抬不起頭來。但同性戀對(duì)我來說，造成我很大的叛逆性，這個(gè)是蠻重要的一點(diǎn)。

　　劉：您在感覺到自己特別的時(shí)候，是在生病前還是生病后？

　　白：其實(shí)我很小很小的時(shí)候……

　　劉：我有這樣的想法，我看您小時(shí)候的照片，您很胖，那種胖是不是吃藥吃激素……

　　白：不是。

　　劉：就是天然的胖？

　　白：吃東西吃得太多。

　　劉：是嗎？我猜想小孩子得肺結(jié)核，吃的藥里可能含有激素，吃得小孩胖胖的。

　　白：不是，沒有。那時(shí)整天喝牛奶，整天灌牛奶，營(yíng)養(yǎng)，多吃，吃得圓乎乎的。我想我的同性戀問題得病以前就有，老早就有。

　　劉：跟生病沒有關(guān)系？

　　白：沒有關(guān)系。

　　劉：我以為生病以后吃藥……

　　白：沒有沒有，我想完全跟生病無關(guān)。

　　劉：遺棄和放逐的形象在您的作品中可以說貫穿始終，這是否同您的不適應(yīng)感有關(guān)？

　　白：我個(gè)人，大概你也看得出來，對(duì)社會(huì)，我個(gè)人的適應(yīng)沒有問題。我也許中學(xué)的時(shí)候有一陣子，因?yàn)楹芫脹]有念書，又突然回去念書，有點(diǎn)孤僻，到了大學(xué)以后基本上就沒有了。我在得病以前，就是蠻熱鬧的一個(gè)人，這也是我個(gè)性的一部分，是我母親遺傳下來的一部分，跟社會(huì)蠻能適應(yīng)，而且領(lǐng)袖欲蠻強(qiáng)的，辦雜志也是頭。

　　創(chuàng)立傳統(tǒng)

　　劉：您在評(píng)歐陽子和陳若曦作品的時(shí)候，都提到了幻滅。您自己有沒有過幻滅的階段？

　　白：有，有。我想我們一生中都在追求各種理想，尤其是情感方面的理想。對(duì)我個(gè)人來說，我不是一個(gè)肯隨便妥協(xié)的人，可以說是一個(gè)完美主義者吧。對(duì)于藝術(shù)，對(duì)于感情，追求至善至美，那么就容易產(chǎn)生幻滅，遭受到幻滅的痛苦，而且我也發(fā)覺到很多人如此。

　　劉：您在后來的文章中提到了對(duì)“五四”精神繼承，對(duì)“五四”文風(fēng)反對(duì)。您這個(gè)想法是辦《現(xiàn)代文學(xué)》或是您剛剛開始創(chuàng)作的時(shí)候就有的，還是后來在寫《<現(xiàn)代文學(xué)>的回顧與前瞻》、《（現(xiàn)代文學(xué)>創(chuàng)立的時(shí)代背景及其精神風(fēng)貌》這些文章時(shí)的反思總結(jié)？

　　白：很早意識(shí)到的。我們那時(shí)對(duì)“五四”的文藝，那種已經(jīng)形成了陳腔濫調(diào)的文藝腔，很討厭。他們開拓的精神我們很欣賞，創(chuàng)新的精神，反傳統(tǒng)的、不受拘束的精神，很欣賞。但我們也在反“五四”傳統(tǒng)，竭力避免那種陳腔濫調(diào)的案臼。陳腔濫調(diào)有兩種，一種軟性的，一種硬性的。軟性的就是表面的風(fēng)花雪月，望月興嘆，古詩里的那一套；
硬性的就是普羅文學(xué)那套東西，30年代那一套的八股。兩個(gè)我們都反對(duì)。我們那時(shí)候是相當(dāng)自覺地想來創(chuàng)立一個(gè)新傳統(tǒng)。

　　劉：目的基本上已經(jīng)達(dá)到了？

　　白：基本上我想我們那時(shí)候是達(dá)到了。我覺得60年代對(duì)臺(tái)灣文壇相當(dāng)重要。

　　劉：您覺得您的精神氣質(zhì)與現(xiàn)代文學(xué)史上哪位作家比較相近？

　　白：年輕形成期時(shí)，我喜歡郁達(dá)夫。第一，他那個(gè)憂郁的氣質(zhì)，感傷，我很欣賞；
第二，他的小說文字好，文字熟練，詩意，詩化。但有幾篇他們很推崇的我倒覺得不好，《沉淪》我不喜歡�！哆^去》最好，在他的短篇小說中，那篇東西寫得非常成熟。

　　劉：在他的小說中，那一篇結(jié)構(gòu)也好，不是散漫的，而比較凝聚。

　　白：結(jié)構(gòu)也好，凝聚，主題又好，就是那種靈與肉的一下子的超脫。我比較喜歡那些寫人性、人心、內(nèi)心的作品，寫社會(huì)表層那些現(xiàn)象的東西我不是很感興趣。

　　劉：您作品中的“社會(huì)”都是作為大背景出現(xiàn)的。

　　白：因?yàn)槲矣X得社會(huì)問題，那個(gè)問題過了就一點(diǎn)興趣也沒有了。你講上海30年代勞資對(duì)立，我現(xiàn)在一點(diǎn)興趣也沒有。

　　劉：那您后來沒有改變過，只喜歡郁達(dá)夫嗎？

　　白：那也不止。郁達(dá)夫、沈從文、魯迅的小說是好的，短篇小說。

　　劉：我覺得您許多作品在精神氣質(zhì)上和魯迅的一半相似，魯迅對(duì)人是“哀其不幸，怒其不爭(zhēng)”，您呢，只“哀其不幸”。魯迅其實(shí)對(duì)人生也充滿悲憫的。

　　白：這一點(diǎn)我很喜歡，而且他寫小說那么制約，完全控制，那個(gè)我相信確實(shí)是“五四”文學(xué)最好的傳統(tǒng)。他那幾篇小說到現(xiàn)在還是能站得住的。沈從文的東西站得住，他的《邊城》不錯(cuò)，我很喜歡。郁達(dá)夫的東西我好多年沒看了，后來再拿過來看一次，還是好。我想這幾個(gè)人我比較喜歡，從我喜歡的東西你也看得出來，我對(duì)“五四”的繼承是這一方面的東西。

　　劉：《游園驚夢(mèng)》中錢鵬志臨死前對(duì)藍(lán)田玉“老五，你要珍重嚇！”的叮囑和《香港—1960》里李師長(zhǎng)對(duì)余麗卿的囑托“麗卿，你要規(guī)矩呵”有相似的地方，您在寫《游園驚夢(mèng)》的時(shí)候，有沒有想到《香港—1960》？

　　白：沒想，不太想。因?yàn)樗鼈儍蓚�(gè)情況不一樣�？赡芪矣钟蒙夏莻�(gè)聲音，又用上voice，聲音出來了。對(duì)《香港—1960》，那聲音用得蠻重要，余麗卿一直在聽到那個(gè)聲音……

　　劉：在心靈里撞擊，如同奧尼爾《瓊斯皇》里的鼓聲。

　　白：對(duì)，對(duì)，一直在撞擊。

　　劉：您的作品是不是可以從兩個(gè)層面來理解，一方面當(dāng)作一個(gè)寫實(shí)的實(shí)體來理解，另外一方面也可以當(dāng)作一個(gè)具有象征哲理性的東西來理解。比如《游園驚夢(mèng)》，既可以當(dāng)作一個(gè)宴會(huì)，也可以上升到一個(gè)高度，從一個(gè)人生的哲理……

　　白：曲終人散，天下沒有不散的宴席。

　　劉：對(duì)。當(dāng)然一般的小說都會(huì)有自己的主題思想，但您是不是在有意識(shí)地建造兩個(gè)層面？

　　白：確實(shí)是有。我想我寫作時(shí)是蠻考慮到寫實(shí)背后的意義。每篇小說，背后意義在哪里，我總在考慮。

　　劉：《游園驚夢(mèng)》最后錢夫人出來看到月亮升起來了，這個(gè)跟李后主的詞《浪淘沙•往事只堪哀》后面幾句：“晚涼天凈月華開……”

　　白：“想得玉樓瑤殿影，空照秦淮。”

　　重視韻律

　　劉：我覺得您的很多作品都有詞的意境在里面。

　　白：可能有意境在里頭。宋詞對(duì)我的影響很大，中國(guó)文學(xué)我是由詞人門的。

　　劉：對(duì)，您小說里的節(jié)奏，跟詞的音樂性也很有關(guān)系。

　　白：我會(huì)背好多詞。中學(xué)的時(shí)候我喜歡詞，詩也看，但詩硬了一點(diǎn)，那時(shí)還不太懂。宋詞對(duì)我的情感教化語言教化，作用很大，尤其你剛才講的節(jié)奏、音樂，我覺得這個(gè)聽覺很要緊很要緊。

　　劉：您的小說、散文能念，有的作家寫的東西不能念的。您的作品節(jié)奏感非常明顯。

　　白：對(duì)我來說（節(jié)奏感）很要緊。我覺得詞的音樂性特別美，節(jié)賽抑揚(yáng)頓挫，中國(guó)文字的音樂美達(dá)到了高峰，比詩還要厲害，因?yàn)樗�是長(zhǎng)短句，能唱，音樂性更強(qiáng)。而且詞的意境對(duì)我來講也要緊。

　　劉：豪放派里面就有歷史感，婉約派表現(xiàn)纏綿的情感。像蘇東坡的“大江東去”，辛棄疾的“青山遮不住，畢竟東流去”，那種強(qiáng)烈的歷史感……

　　白：后來我年紀(jì)大點(diǎn)的時(shí)候，南宋的張炎、周密、王沂孫，那些亡國(guó)之音……

　　劉：這也是您歷史感的一個(gè)重要內(nèi)容。

　　白：對(duì)，尤其后主，南渡以后的李清照。其實(shí)我后來對(duì)南宋詞比北宋詞還更喜歡，更感受深。北宋的時(shí)候還是富貴的，富麗堂皇的，到了南宋詞，很沉痛的那些……

　　劉：歷史的失落，個(gè)人命運(yùn)的失落，交織在一起了。

　　白：對(duì)�？墒强偟膩碇v，宋詞的意境，跟音樂性，對(duì)我的整個(gè)文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了很大的影響，可能有時(shí)候我寫小說有意無意地就表露了出來，像你講的《游園驚夢(mèng)》吧，錢夫人抬頭看那片秋月的時(shí)候，她一個(gè)寒戰(zhàn)，那就完全是詞的，到了涼臺(tái)上，“獨(dú)自莫憑欄，無限江山”，就是那個(gè)味道，“往事只堪哀，對(duì)景難排”，就是這個(gè)東西。

　　劉：您反映歷史感、滄桑感，除了軍人，市民階層您很少用男性來反映這種歷史的滄桑，大多數(shù)都是女性，我就覺得您在這里面是不是有一種不自覺的……

　　白：女人哪，女人滄桑感最強(qiáng)。女人經(jīng)過幾個(gè)男人，經(jīng)過幾個(gè)折騰以后，她對(duì)人世滄桑的感受就大了。男人的滄桑，像《冬夜》，男人感覺到的滄桑，是另外一種，它是比較抽象的。女人滄桑比較personal，比較個(gè)人，像藍(lán)田玉、金大班，她們的滄桑是非常個(gè)人化的，較具隱私性。中國(guó)也有這樣的傳統(tǒng)，像那個(gè)《琵琶行》，“以兒女之情，寄興亡之恨”，我想就是這個(gè)東西。

　　劉：用這幾個(gè)詞來概括您的美學(xué)風(fēng)格，不知道您覺得合適不合適：“沉郁”，“典雅”，“含蓄”，“淡泊中有狂烈”，“簡(jiǎn)樸中有稚麗”。您作品中的描寫有時(shí)很簡(jiǎn)樸，有時(shí)也很株麗。這是您跟張愛玲在美學(xué)風(fēng)格上的區(qū)別。張愛玲是一味的濃，她的文字工描細(xì)刻，已經(jīng)到了毫發(fā)畢現(xiàn)的程度。

　　白：她的那個(gè)文字，簡(jiǎn)直是不得了的細(xì)，用得你想不到。

　　劉：大概從這幾個(gè)方面來概括您的美學(xué)風(fēng)格，您是不是覺得還有什么需要補(bǔ)充的？

　　白：“沉郁”很要緊。我自己的感受，我喜歡，比較欣賞的文學(xué)風(fēng)格，最高的，應(yīng)該是像杜甫的《秋興八首》，像屈原的《離騷》那樣的作品。杜甫的《秋興八首》，可能還有一些李商隱的東西，他們的那個(gè)意境，我覺得是中國(guó)文學(xué)境界的頂點(diǎn)，我的最高分?jǐn)?shù)給的是這些（作品）。我想我的風(fēng)格可能在有意無意地追求那種境界。

　　另建王國(guó)

　　劉：您在《孽子》中進(jìn)行同性戀題材創(chuàng)作的時(shí)候，是不是有一種走向國(guó)際的雄心？

　　白：倒也不是，那倒不在我考慮之列�！赌踝印纺潜緯�一直是我要寫的，我想我在蔡克健的那個(gè)訪問里面也提到了，我確實(shí)是以人為主，倒沒考慮過那些作品之外的問題。開頭我覺得有一群孩子。我要替他們講話，可能最后寫出來的成果牽涉到很多比較抽象的問題。我《孽子》中寫的，在一般普通人的社會(huì)是最低賤最下層的一些人，還不光是出于他們的同性戀，而且還淪落為男妓，這是社會(huì)上最被人瞧不起的一些人。我想在任何時(shí)候，妓女已經(jīng)遭人歧視。如果淪落成為男妓，更是低之又低。但我覺得他們也是人，要恢復(fù)他們?nèi)说纳矸�。那本東西在我寫作里面確實(shí)是我放最大同情心的一本東西。當(dāng)然我的《臺(tái)北人》也有一些同情的東西，可是《孽子》最多。

　　劉：《孽子》中的“我們的王國(guó)”有沒有一種理想國(guó)的色彩在里面？我是這樣感覺，就是雖然您寫的人物比較卑微，但他們的情感特別純，特別是那四個(gè)小孩之間，全是推心置腹的，沒有任何勾心斗角，世俗上的虛偽一點(diǎn)沒有。

　　白：為什么呢？因?yàn)檫@些人相濡以沫，他們到這時(shí)候反而會(huì)有這種情形。我看到一些同性戀的孩子，因?yàn)槭艿焦铝�，更加團(tuán)結(jié)，感情更加親密。當(dāng)然不是所有的，他們也有勾心斗角，跟普通人一樣。

　　劉：但您作品中就沒有寫出來，那么您這個(gè)取舍之間是不是把他們……

　　白：理想化。也有，確實(shí)有這么一點(diǎn)，但也有它實(shí)在的成分，有些確實(shí)是一種異性手足一樣的東西。其實(shí)我這個(gè)大主題，就是說這些人被家庭、社會(huì)趕走了，逐出了伊甸園以后，他們自己又重建家庭，重建一個(gè)王國(guó)，這是他們的王國(guó)。

　　劉：您寫《孽子》時(shí)有沒有考慮過用其他敘事觀點(diǎn)？我覺得您寫的時(shí)候用李青做觀點(diǎn)，在節(jié)奏上，好像老是通過他和吳敏談，吳敏談家世，然后小玉又談，然后老鼠又談，重要人物都必須和阿青發(fā)生聯(lián)系，王夔龍必須和他在瑤臺(tái)相識(shí)，然后又到他家里。所以我覺得您是不是把握上就有點(diǎn)不自由？有點(diǎn)拘束？您沒想過用多種敘事角度？

　　白：我考慮過的，考慮過這種問題的。第一，這個(gè)故事一出來，整個(gè)小說的調(diào)子一定要很親切，很內(nèi)行，這是個(gè)內(nèi)行人、圈內(nèi)人說話的調(diào)子，一定要這個(gè)，因?yàn)樗�處在一個(gè)很特殊的環(huán)境，他熟悉，不是從一個(gè)外面人來看，告訴你們這一群人是什么樣子；
第二，第一人稱是一種受限的觀點(diǎn)，restricted，我沒有看到我就不知道，我就不寫。如果我從一個(gè)全知觀點(diǎn)來寫，那這本小說就差不多要寫成百萬言，每個(gè)人多少故事統(tǒng)統(tǒng)要寫出來。伐現(xiàn)在通過阿青，由他的眼光作為一個(gè)媒介，來反映這整個(gè)大環(huán)境。我照給你看，這個(gè)地方照明看到這里，那個(gè)地方照明看到那里，這是我自己選擇的。如果用全知的觀點(diǎn)，那我就要從哪里寫起？要從王夔龍跟阿鳳那一段寫起，那就是另外一本小說了，而且全知觀點(diǎn)也有它許許多多局限的地方，整個(gè)語調(diào)不親切，“我們的王國(guó)”就體現(xiàn)不出來，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　更重要的，這是個(gè)青少年的故事，我要寫這一群孩子的故事……

　　劉：您這樣寫的時(shí)候有沒有感到過困難？敘事的時(shí)候，對(duì)話的時(shí)候。

　　白：有，也有困難的。龍應(yīng)臺(tái)后來跟我談過，批評(píng)這本小說（劉：“她說語言不好？”），她覺得好像阿青的語調(diào)跟他的身份不符。美國(guó)有一本小說，叫《麥田捕手》，講青少年的，它就完全從一個(gè)青少年的角度，完全以他的口吻，自己寫他自己的故事。我想我要是那么寫也可以寫，那就要寫成像《寂寞的十七歲》那樣，完全是個(gè)十七歲的男孩子的口吻。那樣寫的阿青，就真的是阿青的故事，寫他的一生，寫他的傳記式的故事了。其實(shí)我這本小說不是阿青的故事，《孽子》它沒有一個(gè)hero。沒有一個(gè)真正的主角，它是個(gè)群體的故事，是一群人的故事，不是一個(gè)人的故事。我要完全以他的語調(diào)寫，那也不是做不到，我也考慮到，我想這不是我的原意，至于阿青跟他的語調(diào)，我想阿青我選他時(shí)，他不是十八歲一個(gè)男孩子嗎，念到高三了，有這種表達(dá)能力，而且這個(gè)男孩子是相當(dāng)敏感的一個(gè)孩子，懂事，所以我選他。如果我以小玉的觀點(diǎn)來寫，我想那是另外一本小說，那就寫他的嘴尖牙利，嘰里呱啦嘰里呱啦，我也會(huì)寫的。

　　劉：有沒有考慮過一個(gè)是李青的觀點(diǎn)，還有一個(gè)是傅老爺子的觀點(diǎn)？“安樂鄉(xiāng)”以傅老爺子的角度來寫？

　　白：那又是另外一種了。

　　劉：就是從兩代人的觀點(diǎn)……

　　白：沒有，沒有想到，那是另外一個(gè)，主題不一樣了。我選阿青，是經(jīng)過蠻大考慮的，因?yàn)樗�有的人里面可能阿青最合適。這篇小說我希望語調(diào)比較“沉郁”，比較成熟，有時(shí)候會(huì)感傷，是這么一本小說，我的意圖在這個(gè)地方。拿小玉作觀點(diǎn)的話，可能也有辛酸，可是那種伶牙俐齒（劉：“會(huì)沖淡了這種沉郁的效果”），哎，那就不是這么一本小說了。

　　劉：《孽子》有沒有原型？您自己在文章中說您寫小說都是先有人物，再有故事，然后有主題……

　　白：沒有。很有意思。其實(shí)這些《孽子》里面的人物，也許我都看過一些，認(rèn)識(shí)一些，但沒有說哪一個(gè)像哪一個(gè)。玉卿嫂可以說是哪一個(gè)，尹雪艷我也有原型的，金大班我還看過那個(gè)人。

　　劉：那虛構(gòu)的多？

　　白：都是虛構(gòu)的。但像阿青那幾個(gè)人，譬如說我看過一個(gè)孩子，我在蔡克健的訪問中也講了，有一個(gè)男孩子，會(huì)唱英文歌，他的個(gè)性像小玉，身世像阿青。小說中的人物，我大概是拼起來的。

　　劉：您是不是在傅老爺子這個(gè)人物身上寄托了一種從道德理性向人性本真的回歸？

　　白：確實(shí)有。傅老爺子很大一部分是我自己的心情。

　　劉：您在一篇文章中也提到過一個(gè)美國(guó)律師……

　　白：對(duì)，那是一個(gè)觸發(fā)點(diǎn)，引起了我的共鳴。我最感動(dòng)的就是那個(gè)律師，他幫助了一群孩子，那些孩子有些互相不認(rèn)得的，后來律師死的時(shí)候，一群，幾十個(gè)人跑回去奔喪、送喪，他們才發(fā)覺他幫助了那么多孩子，都等于是他自己的孩子一樣。那個(gè)故事觸發(fā)了我的靈感。我想《孽子》最后送葬那一場(chǎng)，是蠻主要的一個(gè)場(chǎng)景。

　　劉：對(duì)，而且那個(gè)很有象征意義的，“白紛紛地跪拜了下去”。

　　白：跪拜下去，我覺得那個(gè)很重要。你發(fā)現(xiàn)那個(gè)小說，第一半結(jié)束的時(shí)候阿青送他媽媽的骨灰回去，第二部分結(jié)束等于是所有“孽子”為他們的父親送葬。經(jīng)過了這兩個(gè)送葬的儀式，他們恢復(fù)了我們中國(guó)人說的為人子的身份。他們被趕出了家庭以后，再回到社會(huì)，經(jīng)過這兩次的儀式，他們也恢復(fù)了他們自己為人的身份。

　　劉：您的作品中一再提到“孽”，對(duì)于“孽”您有沒有自己具體的內(nèi)涵？

　　白：孽緣、孽根，我想人性里面生來不可理喻的一些東西，姑且稱之為“孽”—一種人性無法避免、無法根除的，好像前世命定的東西。

　　劉：您作品中的血緣關(guān)系，像阿青和他母親，郭老講是“從血里帶來的”，像阿鳳，像娟娟，也都有這種……

　　白：對(duì)，對(duì)。你記不記得有一場(chǎng)，那一場(chǎng)恐怕也是那個(gè)書里面寫得比較好的，阿青去看他媽媽，媽媽快病死了，很可怕的那一場(chǎng)。阿青跟他媽媽突然間好像很相近，他第一次去抓他媽媽的手，他們兩個(gè)人的一種認(rèn)同，他突然發(fā)現(xiàn)媽媽的命運(yùn)原來他也背負(fù)著。我想那一場(chǎng)很要緊的�！赌踝印纺憧戳�，它不是一本普通講同性戀的書。不止于講同性戀，也不止于講普通親子，而是講人的命運(yùn)。

　　劉：《孽子》是個(gè)很復(fù)雜的多面體，分析起來有很多東西可以談。

　　白：好像中國(guó)小說里面這類小說還不大見。

　　劉：《品花寶鑒》�！镀坊▽氳b》我這次在上海剛剛買到。

　　白：可以看看。我不光是說同性戀的書，好像寫這些人的命運(yùn)，這種作品，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)中的那些寫家庭的，跟《孽子》也不一樣。《孽子》也不是《家》、《春》、《秋》那一類的東西。

　　劉：寫《孽子》的時(shí)候您有沒有意識(shí)到某種人物、某種情節(jié)、或者某種故事在《臺(tái)北人》甚至在更早的早期作品里面都曾經(jīng)出現(xiàn)過？

　　白：有的，像《臺(tái)北人》里面那個(gè)《滿天里亮晶晶的星星》基本上很多（劉：“就像《孽子》的提綱一樣�！保┰凇赌踝印分卸汲霈F(xiàn)了，但是那個(gè)是從老人的觀點(diǎn)（來寫），老人、教主，是主，跟他們一系列的主題有關(guān)；
《孽子》是反過來，從兒子這一代，從年輕人的觀點(diǎn)來寫，有這個(gè)不同，但基本上還是相同，那個(gè)調(diào)子也很同。《孽子》其實(shí)是《滿天里亮晶晶的星星》整個(gè)那個(gè)氣氛的擴(kuò)大。

　　劉：您對(duì)您小說中寫到的“冤孽”式的感情是恐懼大于欣賞還是欣賞大于恐懼？

　　白：不是欣賞。

　　劉：恐懼呢？

　　白：有一點(diǎn)。但那是一種無法避免的命運(yùn)，一種無奈的感覺，可能無奈的感覺多于恐懼，認(rèn)識(shí)到這個(gè)無法避免，認(rèn)識(shí)到有這個(gè)存在。

　　劉：認(rèn)識(shí)到它的存在，卻無法避免，人又不能控制它？

　　白：實(shí)在沒辦法，你怎么能解釋一個(gè)人愛另一個(gè)人愛得那么瘋狂呢？你說愛情是變化的，我看太陽底下無新事，從古到今，到現(xiàn)在幾千年了，怎么還會(huì)發(fā)生同樣的故事，演了又演，演了又演，而且不分民族，不分種族，不分文化，到處都在發(fā)生。

　　著意命名

　　劉：您小說中的人物命名一般都比較有深意，雖然您可能不是每個(gè)人物的名字都考慮到，但是很多重要人物的名字您好像都是有意思在里面……

　　白：的確是。我覺得寫小說命名是非常難的一件事。

　　劉：像那個(gè)“桂枝香”，“桂枝香”其實(shí)是王安石很有名的一首詞的詞牌，那首詞里“六朝舊事隨流水”，細(xì)想一下的話，這個(gè)名字本身就深隱著一種表示“過去”的意味�！八{(lán)田玉”很多人意識(shí)到了，“桂枝香”很少有人想到。

　　白：沒想到，你倒想到了。我沒有自覺地去回想一下，你這么一講，我可能是念王安石的那首詞以后留下了印象。這個(gè)倒沒有故意，你一提起來，不是不可能。

　　劉：主角的姓您重復(fù)率頗高。您重復(fù)的姓主要有這么幾個(gè)，一個(gè)是“金”，還有“李”，還有“吳”，師長(zhǎng)將軍，許多是“李”，醫(yī)生姓“吳”，（白大笑），還有“賴”，還有“余”。這些姓后面有沒有什么特別的故事或含義？

　　白：那倒是沒有什么太多，那個(gè)“金”呢，我是覺得，金大班（劉：“金大奶奶”），金大奶奶倒是真的，那個(gè)人姓金，在上海那個(gè)金家，故事半真半假的。金大班是我故意的，原型是姓丁，丁大班。

　　劉：這個(gè)“金”，歐陽子女士分析跟“錢”有關(guān)。

　　白：我想這個(gè)是無意的。但我覺得，你看，金大班，派頭大得很（劉：“叫起來很響�！保�，你說我喜歡姓李，李大班的最后一夜，不對(duì)了。李大班，就完全不對(duì)了。王大班，完全不對(duì)。是不是？是吧。

　　劉：“愛新覺羅”氏的漢姓是“金”，唐朝姓“李”，都是皇族。

　　白：有點(diǎn)關(guān)系�！袄睢蹦�，不曉得為了什么，我對(duì)李廣特別同情，念《史記》里的《李將軍列傳》“桃李不言，下自成蹊”，“今將軍尚不得夜行，何乃故也！”我非常同情他，那種世態(tài)炎涼。

　　劉：李將軍，白將軍，“李白”合在一起，又是……

　　白：啊——李宗仁，跟他無關(guān)，那倒還跟李宗仁無關(guān)。那是從李廣來的，因?yàn)槲矣X得在所有的將軍傳里頭，霸陵夜獵那一段，我覺得很能夠表現(xiàn)出一種滄桑。后來李廣那么死，他是漢武帝賜他死的，我想這么厲害（劉：“剿悍的一員猛將�！保�，啊，而且漢武帝還是個(gè)著名君王呢，所以我想我小說里面歷史的感嘆也不少。

　　劉：我在您的小說里面引申出很多意思出來，有的可能算是附會(huì)了（白〔笑〕：“你念的太細(xì)了”）。我覺得您的作品中有很多白崇禧將軍的影子，比如說像《梁父吟》，“梁父吟”跟諸葛亮有關(guān)，而白將軍以前號(hào)稱“小諸葛”。

　　白：對(duì)，那個(gè)確實(shí)。那篇小說，我父親死了沒多久寫的，所以特別感觸深。

　　劉：白將軍生前愛騎白馬，您作品里面提到的好像都是白馬�！队螆@驚夢(mèng)》里面就是白馬。

　　白：我父親愛騎馬。

　　劉：統(tǒng)一廣西打柳州的時(shí)候，“白馬將軍一箭摧”……

　　白：對(duì)嘛，對(duì)嘛，聽說的？

　　劉：白將軍回憶錄里面提到的。

　　白：噢，是，是，你看了他的回憶錄了？

　　劉：看了，大陸出的。

　　白：那《李宗仁回憶錄》你大致也看了嗎？

　　劉：《李宗仁回憶錄》我看了兩遍，讀大學(xué)的時(shí)候就……

　　白：所以那你對(duì)整個(gè)來龍去脈，對(duì)歷史有了大概的了解了。

　　劉：而且您在作品中寫到空軍，白將軍也管過空軍，建立航校。

　　白：對(duì)呀，空軍航校是爸爸建立的。

　　書寫“家”“國(guó)”

　　劉：最后幾個(gè)問題。您創(chuàng)作起點(diǎn)很高，這樣子一來您突破和超越自己也相對(duì)就比較困難，您有沒有過這種……

　　白：有，有，有，等于好像爬坡。越爬高越難爬，所以說我對(duì)自己要求也很高，我覺得寫東西寫得不好重復(fù)自己就不要寫了，要寫就要寫突破的東西，再下一部一定要寫得比這些東西好，一定要超過，超不過就不要寫，超不過就毀掉算了。

　　劉：我上次聽淡瑩女士說，說您弟弟幫您搬家，發(fā)現(xiàn)了很多稿子，您都不要了。她說您寫東西比較精。

　　白：有些稿子寫得不好就丟了，不肯要。對(duì)創(chuàng)作的東西，我自律頗嚴(yán)，自我要求很高，文章千古事。如果我寫得不好，我覺得好像是一個(gè)敗筆，就不要。我希望一層一層往上爬，爬不爬得上去自己不知道的，這有時(shí)也會(huì)有幾分運(yùn)氣。

　　劉：作為現(xiàn)代人，您認(rèn)為您在精神意旨上哪些地方超過了曹雪芹？

　　白：（笑）曹雪芹很難超過，曹雪芹很難超過。

　　劉：您作品中的一些宗教觀、哲學(xué)觀，很多我覺得好像曹雪芹在

　　《紅樓夢(mèng)》里面也都曾經(jīng)提到過……

　　白：我這么講吧，《臺(tái)北人》我覺得格局還小，比起《紅樓夢(mèng)》，比起他們大的來，還小。我的下一本小說，如果寫成功的話，可能是《紅樓》跟《三國(guó)》合起來的一本東西。

　　劉：是嗎？

　　白：如果寫成的話，應(yīng)該是《三國(guó)演義》跟《紅樓夢(mèng)》的合而統(tǒng)一�！都t樓》是家庭的故事，《三國(guó)》是歷史的故事，如果兩個(gè)合在一起，又是宏觀大的，又是微觀小的，應(yīng)該是這么一個(gè)東西�！都t樓夢(mèng)》當(dāng)然它佛家的那種聲音很高，涵蓋面廣，很厲害，很深，但是我覺得《紅樓夢(mèng)》主要是在大觀園里面，沒有放到整個(gè)大的那個(gè)歷史外面去。

　　劉：就是“國(guó)家”它只占了“家”的一面，“國(guó)”的一面……

　　白：對(duì)，對(duì)，我希望我的那本東西是能夠把“家”和“國(guó)”合在一起的一本小說。

　　劉：祝白先生成功！希望能早日看到白先生的新作。

　　白：（笑）那你要慢慢等，慢慢等一下，我需要幾年的時(shí)間。

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