編者按：今年，澳大利亞駐華大使芮捷銳（Geoff Raby）博士就農(nóng)村發(fā)展等問(wèn)題訪問(wèn)了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院于建嶸教授�，F(xiàn)將雙方的對(duì)話整理如下，供研究者參考。

　　社會(huì)轉(zhuǎn)型中的農(nóng)民問(wèn)題

　　于建嶸(以下簡(jiǎn)稱于)：非常歡迎大使一行來(lái)到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院訪問(wèn)。芮捷銳大使是著名外交家，也是一位頗有成就的農(nóng)村問(wèn)題專家。今天，希望通過(guò)我們的交流，可以讓更多的人更好地了解中澳兩國(guó)農(nóng)村發(fā)展的有關(guān)情況，更希望大使先生的知識(shí)和智慧能為我們解決中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題有所貢獻(xiàn)。這是我剛剛出版的一本專著（《當(dāng)代中國(guó)農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帲汉�南衡�?yáng)考察》，中國(guó)文化出版社，2007年版—編者注），內(nèi)容是有關(guān)中國(guó)農(nóng)民維權(quán)的問(wèn)題，送給您，請(qǐng)指正。

　　芮捷銳大使(以下簡(jiǎn)稱芮)：非常感謝您在百忙之中抽時(shí)間會(huì)見(jiàn)我們，更感謝您送書(shū)給我們。我在1980年代和1990年代期間，曾兩度被派駐澳大利亞駐華使館。我這次當(dāng)大使回中國(guó)，發(fā)現(xiàn)中國(guó)這些年從城市到農(nóng)村的各個(gè)方面的巨大變化。例如城市中不斷拔地而起的高樓大廈和農(nóng)村平坦的鄉(xiāng)村公路。這些都是外在的表現(xiàn)，而內(nèi)在的深層面的變化更有意思——我感覺(jué)到人們比過(guò)去更加自由，思想更加開(kāi)放。最近我們注意到關(guān)于環(huán)保問(wèn)題的城鎮(zhèn)民眾游行的現(xiàn)象，比如在廈門(mén)和上海。我知道您是研究社會(huì)問(wèn)題特別是社會(huì)沖突方面的專家，我們想知道您對(duì)這些問(wèn)題的看法。

　　于：大使先生能夠關(guān)心中國(guó)的這些問(wèn)題，并注意到這些事件在行為方式和策略方面的變化，說(shuō)明您是一位真正的社會(huì)科學(xué)家。的確，近幾十年來(lái)，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了巨大的變化。這種變化表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)各個(gè)方面的發(fā)展和進(jìn)步，作為中國(guó)人，我們?yōu)橹�感到驕傲和自豪。但是，正如您所說(shuō)，中國(guó)還存在許多亟須解決的問(wèn)題。其中有關(guān)社會(huì)沖突方面的情況，更是引起國(guó)內(nèi)外的廣泛關(guān)注。您可能從有關(guān)媒體的報(bào)道中已經(jīng)知道了，近些年，中國(guó)發(fā)生的群體性事件在迅速增加。從1993年到現(xiàn)在，群體性事件的數(shù)量上升近10倍。如果要對(duì)這些事件進(jìn)行分類的話，維權(quán)性質(zhì)的事件占總數(shù)的80%以上，其他的如社會(huì)糾紛、社會(huì)泄憤事件和有組織犯罪，分別占有一定的比例。

　　對(duì)于維權(quán)事件的觀察和研究一直是中國(guó)學(xué)界和西方學(xué)界都關(guān)注的熱點(diǎn)問(wèn)題，也產(chǎn)生了一些較有影響的理論成果，形成了一些基本共識(shí)。近年來(lái)，我研究的主要問(wèn)題就是農(nóng)民和工人的維權(quán)活動(dòng)。這些研究的主要成果是兩部專著。其中《當(dāng)代農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帯�—湖南衡�?yáng)考察》我剛才送給您了。另一部《當(dāng)代中國(guó)工人階級(jí)狀況——安源實(shí)錄》等有機(jī)會(huì)我再送給您。

　　在這兩部專著和相關(guān)論文中，我把農(nóng)民的維權(quán)活動(dòng)稱之為“以法抗?fàn)帯�，工人的維權(quán)抗?fàn)幏Q之為“以理維權(quán)”。我這個(gè)“以法抗?fàn)帯痹从诿绹?guó)加州大學(xué)伯克利分校歐博文（Kevin O"Brien）教授和香港中文大學(xué)李連江教授所提出的“依法抗?fàn)帯�，但它們之間是有區(qū)別的。這些區(qū)別主要有“以法”是直接意義上的以法律為抗?fàn)幬淦鳎�“依法”是間接意義上的以法律為抗?fàn)幰罁?jù)；
“以法抗?fàn)帯笔强範(fàn)幷咭灾苯犹魬?zhàn)抗?fàn)帉?duì)象為主，訴諸“立法者”為輔；
“依法抗?fàn)帯眲t是抗?fàn)幷咴V諸“立法者"為主，直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉?duì)象為輔甚至避免直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉?duì)象。

　　在“以法抗?fàn)帯敝校�抗�(fàn)幷吒�多地以自身為�?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體；
在“依法抗?fàn)帯敝�，抗�(fàn)幷吒�多地以立法者為�?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體。工人“以理維權(quán)”的“理”，也不是美國(guó)耶魯大學(xué)斯科特（James Scott)）教授的道義經(jīng)濟(jì)學(xué)中的“生存?zhèn)惱怼保�而主要是一種“政治倫理”。這種“政治倫理”最直接的精神資源來(lái)自執(zhí)政者長(zhǎng)期宣揚(yáng)的意識(shí)形態(tài)。由這種意識(shí)形態(tài)決定的主流話語(yǔ)中，工人階級(jí)是革命的主力軍、執(zhí)政的共產(chǎn)黨是工人階級(jí)的先鋒隊(duì)，工人是國(guó)家的主人，是社會(huì)真正的統(tǒng)治者。這種政治化的話語(yǔ)，一方面制約著工人的獨(dú)立思考和階級(jí)意識(shí)的發(fā)育，另一方面又成為工人維權(quán)抗?fàn)幍奈淦鳌?/p>

　　在維權(quán)抗?fàn)幏矫�，還有很大一部分是有關(guān)市民維權(quán)的。這方面我沒(méi)有進(jìn)行專門(mén)的研究。從已有的研究成果和我自己的觀察來(lái)看，可以稱之為“理性維權(quán)”。市民維權(quán)由于社會(huì)階層復(fù)雜、維權(quán)的問(wèn)題主要在物權(quán)、環(huán)境權(quán)及消費(fèi)權(quán)等方面，許多事務(wù)是個(gè)體的，群體聯(lián)系有限，運(yùn)用法律和關(guān)系網(wǎng)解決的可能性較多，顯得相對(duì)理性，引發(fā)群體性事件的比例較小。目前，由市民維權(quán)引發(fā)的群體性事件主要在社區(qū)物業(yè)管理和房屋拆遷方面。

　　總之，在我看來(lái)，無(wú)論是農(nóng)民的“以法抗?fàn)帯保�還是工人的“以理維權(quán)”，還是市民的“理性維權(quán)”，在性質(zhì)上都表現(xiàn)為如下四個(gè)特點(diǎn)——

　　其一，都是利益之爭(zhēng)，不是權(quán)力之爭(zhēng)，經(jīng)濟(jì)性大于政治性。

　　其二，規(guī)則意識(shí)大于權(quán)利意識(shí)，但隨著從個(gè)案維權(quán)向共同議題轉(zhuǎn)變，權(quán)利意識(shí)有所加強(qiáng)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題歐博文教授和哈佛大學(xué)的裴宜理教授有不同的觀點(diǎn)。在裴宜理教授看來(lái)，中國(guó)民眾所進(jìn)行的維權(quán)抗?fàn)幓顒?dòng)，起支配作用的是規(guī)則意識(shí)，但歐博文教授和李連江教授卻提出在規(guī)則意識(shí)之外，公民權(quán)的興起將越來(lái)越多的影響到維權(quán)活動(dòng)。

　　其三，反應(yīng)性大于進(jìn)取性，基本上是因自身權(quán)利受到侵犯的一種反應(yīng)性行為。

　　其四，是目標(biāo)的合法性與行為的非法性共存，就是說(shuō)，維權(quán)群體的目標(biāo)是合法的，但在具體的行為上，也可能出現(xiàn)一些非法現(xiàn)象。

　　芮：您關(guān)于維權(quán)事件的總結(jié)是很有意義的。但您剛才提到在目前中國(guó)的社會(huì)沖突中，還有一種社會(huì)泄憤事件。據(jù)我了解，在您之前，學(xué)界還沒(méi)有這方面的正式論述。如何理解這類群體性事件呢？

　　于：目前中國(guó)學(xué)界對(duì)于社會(huì)泄憤事件的性質(zhì)及特點(diǎn)等問(wèn)題還缺乏基本的研究。2007年10月30日，我在美國(guó)加州大學(xué)伯克利分校就這個(gè)問(wèn)題作了一個(gè)專題演講。在這個(gè)演講中，我指出，社會(huì)泄憤事件作為群體性事件的一個(gè)特殊類型，主要有四個(gè)方面的特點(diǎn)——

　　第一， 社會(huì)泄憤事件突發(fā)性非常強(qiáng)，所有的工人維權(quán)、農(nóng)民維權(quán)等都有一個(gè)上訪、打官司告狀等過(guò)程，而社會(huì)泄憤事件不是這樣的，特別突然。

　　第二，社會(huì)泄憤事件的參加者，基本上與相關(guān)問(wèn)題并沒(méi)有直接的利益關(guān)系，也就是說(shuō)，絕大部分參加這個(gè)事件的人與當(dāng)事雙方?jīng)]有什么利益關(guān)系，參加者主要是借題發(fā)揮，表達(dá)對(duì)社會(huì)不公、吏治腐敗等現(xiàn)象的不滿，以發(fā)泄為主。這實(shí)際上是我們界定這類事件是泄憤事件的主要依據(jù)。

　　第三， 社會(huì)泄憤事件的信息傳遞有新的特征，網(wǎng)絡(luò)媒體、手機(jī)短信等新的傳播方式容易造成不實(shí)信息或謠言的擴(kuò)散。

　　第四， 社會(huì)泄憤事件，都有打、砸、搶、燒等違法犯罪行為。

　　我認(rèn)為，這些社會(huì)泄憤事件應(yīng)是未來(lái)10年中國(guó)可能要關(guān)心的一個(gè)很重要的問(wèn)題。假如說(shuō)維權(quán)抗?fàn)幈砻鞯氖巧鐣?huì)各利益集團(tuán)的利益沖突的話，那么社會(huì)泄憤事件則可以說(shuō)是國(guó)家的管制危機(jī)。

　　芮：這樣看來(lái)，社會(huì)泄憤事件作為一種新的社會(huì)沖突類型需要關(guān)注。但就您所指出的那樣，目前中國(guó)大量的社會(huì)沖突仍然是社會(huì)穩(wěn)定維權(quán)事件，也就是說(shuō)，社會(huì)各利益集團(tuán)的利益沖突仍然是目前中國(guó)社會(huì)的關(guān)鍵所在。這也與世界很多國(guó)家的社會(huì)轉(zhuǎn)型所面臨的問(wèn)題是一致的。農(nóng)民的維權(quán)所引起的集體行動(dòng)，對(duì)中國(guó)社會(huì)的穩(wěn)定和發(fā)展所產(chǎn)生的影響很大嗎？

　　于：是的。農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民問(wèn)題始終是關(guān)系到中國(guó)革命和建設(shè)及現(xiàn)代化發(fā)展的根本性問(wèn)題。毛澤東曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)有百分之八十的人口是農(nóng)民，這是小學(xué)生的常識(shí)。因此農(nóng)民問(wèn)題，就成了“中國(guó)革命的基本問(wèn)題”。在實(shí)行農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制之后，中國(guó)改革的總設(shè)計(jì)師鄧小平也多次指出：“中國(guó)有百分之八十的人口住在農(nóng)村，中國(guó)穩(wěn)定不穩(wěn)定首先要看這百分之八十穩(wěn)定不穩(wěn)定�！币簿褪钦f(shuō)，對(duì)發(fā)展中國(guó)家而言，鄉(xiāng)村社會(huì)穩(wěn)定仍然是全社會(huì)政治穩(wěn)定的基礎(chǔ)，仍然是關(guān)系到國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展和現(xiàn)代化進(jìn)程的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

　　土地問(wèn)題是目前農(nóng)村沖突的焦點(diǎn)

　　芮：如果從社會(huì)轉(zhuǎn)型和社會(huì)沖突方面來(lái)看，您認(rèn)為目前中國(guó)農(nóng)村的焦點(diǎn)問(wèn)題是什么呢？

　　于：就目前農(nóng)村的情況來(lái)看，最重要、最關(guān)鍵、最亟待解決的問(wèn)題是土地問(wèn)題。早在2004年我就此問(wèn)題寫(xiě)出過(guò)專題報(bào)告。在報(bào)告中我指出：農(nóng)村土地糾紛已取代稅費(fèi)爭(zhēng)議而成為目前農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)幓顒?dòng)的焦點(diǎn)，是當(dāng)前影響農(nóng)村社會(huì)穩(wěn)定和發(fā)展的首要問(wèn)題。

　　跟此前的農(nóng)民抗稅比，土地問(wèn)題有許多不同——

　　首先是當(dāng)事人雙方已經(jīng)發(fā)生變化�？苟惖霓r(nóng)民，主要是農(nóng)村中當(dāng)過(guò)村干部、或者有一點(diǎn)文化水平、或者得罪過(guò)村干部的人。這些人抗?fàn)�，最多告到縣一級(jí)，很少告到省一級(jí)，因?yàn)楦鶕?jù)國(guó)家當(dāng)時(shí)的法律規(guī)定，縣一級(jí)可以決定稅收問(wèn)題。而在土地問(wèn)題中，一旦發(fā)生抗?fàn)�，往往是一個(gè)村的男女老少都到場(chǎng)，因?yàn)橥恋仃P(guān)系到他們的基本生存利益。

　　其次，地域分布也發(fā)生了變化。在稅費(fèi)問(wèn)題上，農(nóng)民抗稅主要發(fā)生在中部地區(qū)欠發(fā)達(dá)省份，而土地問(wèn)題則明顯集中于沿海發(fā)達(dá)地區(qū)以及城市周邊地區(qū)，這些地方恰恰是土地收益日益可觀的地方。

　　第三，抗?fàn)幍姆绞揭舶l(fā)生了變化�？苟悤r(shí)，上訪是一種辦法，你來(lái)收稅我不在家里躲起來(lái)，不理你也是一種辦法。土地問(wèn)題不是這樣了，必須要主動(dòng)。上訪還是農(nóng)民采用的一個(gè)方式，但可以發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民也開(kāi)始采取宣傳、靜坐、游行示威等方式來(lái)表達(dá)，這已經(jīng)成為他們解決土地問(wèn)題的重要方式。而在這個(gè)過(guò)程中，不時(shí)發(fā)生警民沖突。這也是抗稅所不曾出現(xiàn)的。

　　另外，農(nóng)民土地抗?fàn)幍恼Z(yǔ)言也發(fā)生了變化。我們研究稅費(fèi)問(wèn)題發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民最多講落實(shí)中共中央政策，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)。土地問(wèn)題上，農(nóng)民也說(shuō)按照土地法辦，但是越來(lái)越發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，最后有一些不能依法辦了，如果按照土地法辦的話，可能他們要吃虧了，最后他們就一再表達(dá)說(shuō)，沒(méi)有土地我們何以生存呢？

　　最后，農(nóng)民土地抗?fàn)幍耐饬�介入情況也不同。在這個(gè)問(wèn)題上，許多律師，許多搞社會(huì)科學(xué)的人士開(kāi)始介入，特別是律師介入比較多。為什么？因?yàn)橥恋貑?wèn)題，對(duì)律師來(lái)說(shuō)也有較大的利益。而另外一個(gè)方面，在許多土地沖突的背后，有基層政府的利益，有房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商的利益，甚至?xí)�發(fā)生黑社會(huì)力量入場(chǎng)的情況。媒體報(bào)道過(guò)的定州沖突就是一個(gè)典型例子。

　　總之，由于土地是農(nóng)民的生存保障，而且土地問(wèn)題往往涉及巨額經(jīng)濟(jì)利益，因此就決定了土地爭(zhēng)議更具有對(duì)抗性和持久性。特別是隨著地方政府公然對(duì)失地農(nóng)民進(jìn)行暴力鎮(zhèn)壓，以及知識(shí)精英出于各種目的的介入，使這一問(wèn)題具有相當(dāng)大的政治爆炸性，有可能誘發(fā)較大的社會(huì)沖突。同時(shí)，由于不準(zhǔn)農(nóng)民土地用作抵押，所以也在一定程度上限制了農(nóng)民進(jìn)城的步伐。我們認(rèn)為，這些問(wèn)題不解決，勢(shì)必影響中國(guó)農(nóng)村的現(xiàn)代化及中國(guó)的社會(huì)穩(wěn)定和發(fā)展。

　　當(dāng)然，因?yàn)榄h(huán)境污染而引發(fā)的農(nóng)民維權(quán)，也是最近的一個(gè)大問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在是越來(lái)越明顯、越來(lái)越尖銳了。

　　芮：您的研究說(shuō)明，農(nóng)民有關(guān)土地的維權(quán)抗?fàn)�，一直是在�?guó)家的法律框架內(nèi)進(jìn)行的行動(dòng)，是依照國(guó)家的法律和政策維護(hù)自身權(quán)利�？墒�，按照有關(guān)媒體的報(bào)道，最近一個(gè)時(shí)期有關(guān)農(nóng)民土地維權(quán)問(wèn)題發(fā)生了一些變化，就是農(nóng)民自己宣布土地歸農(nóng)民所有。這些變化，說(shuō)明了什么問(wèn)題呢？

　　于：我也注意到最近農(nóng)民在土地維權(quán)方面發(fā)生的一些變化。這種變化標(biāo)志性事件是去年以來(lái)中國(guó)有幾個(gè)地方的農(nóng)民，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)名向社會(huì)各界宣告土地歸農(nóng)民所有。從農(nóng)民公布的相關(guān)材料中，我們可以看到他們的行為在一定程度上否定了現(xiàn)行的某些法律規(guī)定。

　　比如江蘇宜興市省莊村250戶農(nóng)民在堅(jiān)持宅基地所有權(quán)的公告中說(shuō)聲稱：“我們省莊村的全部宅基地歸全村各戶永久所有，耕地和竹山歸全體村民平均永久所有。這些土地曾歸我們的世代祖先所有，現(xiàn)在歸我們和我們將來(lái)的世代子孫所有�！� “除非經(jīng)我們?nèi)�體農(nóng)民共同同意，并按照國(guó)家相關(guān)法律辦理手續(xù)，任何拆遷和侵占土地的行為都是非法的，我們永遠(yuǎn)不予承認(rèn)。政府行政、執(zhí)法應(yīng)合乎天道人情，政策和法律應(yīng)該為絕大多數(shù)人服務(wù)�！�

　　又比如：陜西省大荔縣、華陰市、潼關(guān)縣76個(gè)行政村約7萬(wàn)回遷農(nóng)民向全國(guó)告訴收回土地所有權(quán)時(shí)也聲稱：“我們摒棄土地的原‘村集體’占有形式。這種土地形式不能保證農(nóng)民對(duì)土地的永久權(quán)利，這種‘村集體’常常不能真實(shí)反映全村農(nóng)民的共同意見(jiàn)，無(wú)法阻止官員和黑勢(shì)力對(duì)土地和其他農(nóng)民利益的非法侵占。各村委會(huì)應(yīng)承擔(dān)起保護(hù)農(nóng)民土地權(quán)利的責(zé)任，不能凌駕于全體農(nóng)民之上，自己占有支配土地�！�

　　還比如黑龍江省富錦市東南崗村等72村4萬(wàn)農(nóng)民宣布擁有土地所有權(quán)向全國(guó)的公告則聲稱：“中共各級(jí)組織和各級(jí)政府，應(yīng)本著當(dāng)年實(shí)現(xiàn)農(nóng)民‘耕者有其田’的革命理想和承諾，像當(dāng)年帶領(lǐng)農(nóng)民土改，像改革初期支持農(nóng)民的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)一樣，尊重農(nóng)民的首創(chuàng)精神，支持和保護(hù)農(nóng)民對(duì)土地的各項(xiàng)權(quán)利�！�

　　由此可見(jiàn)，這些農(nóng)民依據(jù)的不是現(xiàn)行的法律和法規(guī)，而是“農(nóng)民‘居者有其屋、耕者有其田’”的天道權(quán)利，甚至是執(zhí)政者在革命時(shí)代的政治承諾。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　應(yīng)該說(shuō)，這些是非常重要的變化。只是需要指出的是，這幾起農(nóng)民宣告土地權(quán)利歸屬的事件，都與某些具有社會(huì)關(guān)懷的律師有直接關(guān)系。當(dāng)然，無(wú)論知識(shí)分子在這些事件中起到什么樣的作用，單憑農(nóng)民愿意發(fā)布這些文件就可以說(shuō)，某些農(nóng)民對(duì)中國(guó)當(dāng)前的土地制度是抵制的，他們的行動(dòng)依據(jù)已超越了現(xiàn)有法律規(guī)定，上升到天道人權(quán)或意識(shí)形態(tài)上了。盡管如此，總的來(lái)說(shuō)，當(dāng)前中國(guó)農(nóng)民的土地維權(quán)還是在國(guó)家法律框架內(nèi)進(jìn)行的，還是屬于“以法抗?fàn)帯钡目蚣堋?/p>

　　土地制度存在根本性的缺陷

　　芮：從世界各國(guó)現(xiàn)代化的角度來(lái)看，工業(yè)化和城鎮(zhèn)化必然會(huì)沖擊傳統(tǒng)的土地占有方式和狀況，當(dāng)然也會(huì)產(chǎn)生一定的沖突。這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)特別突出嗎？

　　于：根據(jù)簡(jiǎn)單的測(cè)算，從改革開(kāi)放到現(xiàn)在，中國(guó)至少有5000萬(wàn)到6000萬(wàn)農(nóng)民失去土地，成為失地農(nóng)民。這里所說(shuō)的失去土地，就是原有的耕地和宅基地被政府征用，農(nóng)民與土地徹底分離，失去對(duì)土地的使用權(quán)和收益權(quán)。這些失地農(nóng)民有的成為城鎮(zhèn)居民享受了社會(huì)的各種保障，有的有了新職業(yè)。但還有將近一半的農(nóng)民，沒(méi)有土地、沒(méi)有工作，也沒(méi)有社會(huì)安全保障，成為“三無(wú)”農(nóng)民。為何有這么多農(nóng)民會(huì)成為“三無(wú)”農(nóng)民呢？這是我們的土地制度有根本性的缺陷所造成的。

　　芮：關(guān)于中國(guó)農(nóng)村土地制度存在問(wèn)題的討論已經(jīng)有很多了，我們注意到您是從法律制度的角度來(lái)研究的。如果從法律制度方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)農(nóng)村土地制度的主要問(wèn)題有那些呢？

　　于：在我看來(lái)，目前中國(guó)農(nóng)村土地制度主要有三個(gè)方面的問(wèn)題——

　　第一個(gè)問(wèn)題是，農(nóng)村土地所有權(quán)主體不明確。依據(jù)我國(guó)憲法、民法、土地管理法和農(nóng)業(yè)法的相關(guān)規(guī)定，農(nóng)村集體土地所有權(quán)體現(xiàn)為三級(jí)制的“農(nóng)民集體所有”——即“村農(nóng)民集體所有”“鄉(xiāng)（鎮(zhèn)）農(nóng)民集體所有”和“村內(nèi)兩個(gè)以上的集體經(jīng)濟(jì)組織中的農(nóng)民集體所有”。也就是說(shuō)，農(nóng)村集體土地所有權(quán)的法定主體是三個(gè)層級(jí)的“農(nóng)民集體”。然而，現(xiàn)行法律并沒(méi)有明確規(guī)定“農(nóng)民集體”作為土地所有權(quán)主體的構(gòu)成要素和運(yùn)行原則；
沒(méi)有明確產(chǎn)權(quán)代表和執(zhí)行主體的界限和地位；
沒(méi)有解決“農(nóng)民集體”與農(nóng)民個(gè)人的利益關(guān)系。事實(shí)上，“農(nóng)民集體”不是法律上的“組織”，而是全體農(nóng)民的集合，是一個(gè)抽象的、沒(méi)有法律人格意義、不能具體行使對(duì)土地有效監(jiān)督和管理的集合群體。它是傳統(tǒng)公有制理論在政治經(jīng)濟(jì)上的表述，不是法律關(guān)系的主體。

　　第二個(gè)問(wèn)題是，盡管我國(guó)法律規(guī)定農(nóng)村的土地所有權(quán)歸集體，使用權(quán)和收益權(quán)歸農(nóng)戶，但是國(guó)家對(duì)農(nóng)民集體土地所有權(quán)實(shí)行了嚴(yán)格的限制，農(nóng)民集體或個(gè)體事實(shí)上無(wú)權(quán)對(duì)土地進(jìn)行自由處置。這些限制既有對(duì)土地所有權(quán)的轉(zhuǎn)讓、抵押、出租等方面的禁止或限制；
也有為節(jié)約用地而要求的各種用地定額、控制指標(biāo)和審批手續(xù)；
還有為了土地使用符合生態(tài)環(huán)保等需要而必須執(zhí)行的國(guó)家土地利用統(tǒng)一布局，等等。一方面，國(guó)家嚴(yán)禁土地所有權(quán)買賣、出租、抵押或者以其他形式轉(zhuǎn)讓，使農(nóng)村集體土地所有權(quán)處于一種完全無(wú)價(jià)格衡量的“虛擬財(cái)產(chǎn)”狀態(tài)。農(nóng)村集體土地所有人——“農(nóng)民集體”只能是象征意義的所有者，而不能將其所有的土地量化確定為具體的財(cái)產(chǎn)，更不能進(jìn)行社會(huì)財(cái)產(chǎn)交換。另一方面，國(guó)家控制了農(nóng)村集體土地的最終處分權(quán)�，F(xiàn)行的土地征用法規(guī)定，國(guó)家為了公共利益需要，可以依法征用集體所有的土地，將之轉(zhuǎn)化為國(guó)有。農(nóng)村集體所有的土地不能夠直接賣給土地開(kāi)發(fā)商或者其他用地單位，只能首先由國(guó)家買進(jìn)，然后再由國(guó)家拍賣給土地開(kāi)發(fā)商或者其他使用單位。這實(shí)際上否定了村集體作為土地產(chǎn)權(quán)主體的地位，政府成為農(nóng)民行使土地權(quán)利的代理人。

　　第三個(gè)問(wèn)題是，農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓收益分配制度具有強(qiáng)制性和壟斷性。國(guó)家單方面確定征用土地的補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)，這種補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)是強(qiáng)制性的非市場(chǎng)價(jià)格，不能體現(xiàn)所有人的意志，更不用說(shuō)真實(shí)地體現(xiàn)土地價(jià)值。同時(shí)，國(guó)家規(guī)定征地的受償主體是集體經(jīng)濟(jì)組織，而不是承包經(jīng)營(yíng)農(nóng)戶，這就把農(nóng)民排斥在土地增值收益分配之外，造成農(nóng)民既不能決定土地賣與不賣，也無(wú)權(quán)參與征地補(bǔ)償費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)和補(bǔ)償費(fèi)分割比例的談判，無(wú)法爭(zhēng)取和保護(hù)自身的合法權(quán)益的局面。

　　所有這些問(wèn)題的關(guān)鍵是農(nóng)民本身不擁有包括占有權(quán)、使用權(quán)、收益權(quán)、處分權(quán)和轉(zhuǎn)讓權(quán)在內(nèi)的全部土地所有權(quán)，農(nóng)民無(wú)權(quán)決定土地應(yīng)該如何處置，也不能從土地轉(zhuǎn)讓收益中獲得合理的補(bǔ)償。這就為那些假借國(guó)家之名侵吞農(nóng)民土地權(quán)益的社會(huì)強(qiáng)勢(shì)階層創(chuàng)造了條件，也為政府在行使土地權(quán)利時(shí)的機(jī)會(huì)主義尋租行為敞開(kāi)了大門(mén)。比如，農(nóng)村土地價(jià)格被政府征收和由政府轉(zhuǎn)賣給開(kāi)發(fā)商，之間有巨大的差價(jià)，而這個(gè)差價(jià)成為政府實(shí)現(xiàn)自身利益最大化的必然結(jié)果。因此，政府具有出賣農(nóng)民土地的強(qiáng)大動(dòng)力，總是想盡一切辦法壓低農(nóng)民土地的征收價(jià)格，想盡一切辦法把農(nóng)民的地拿來(lái)賣掉。這樣的制度安排嚴(yán)重?fù)p害農(nóng)民利益，致使大量農(nóng)民失去原有土地——無(wú)地、無(wú)業(yè)和無(wú)社會(huì)保障的三無(wú)人員劇增，社會(huì)矛盾被激化，嚴(yán)重影響農(nóng)村社會(huì)的穩(wěn)定和發(fā)展。

　　解決農(nóng)村土地問(wèn)題需要新思維

　　芮：中國(guó)農(nóng)村土地制度存在的問(wèn)題是顯而易見(jiàn)的. 你認(rèn)為應(yīng)該如何解決這些問(wèn)題？

　　于：學(xué)界和政界在中國(guó)農(nóng)地制度存在的問(wèn)題性質(zhì)及解決方案上分歧巨大。目前，為解決農(nóng)民失地失業(yè)問(wèn)題的措施主要有兩個(gè)——

　　其一是強(qiáng)化政府管理，嚴(yán)控征地規(guī)模，禁止隨意修改規(guī)劃，濫征耕地。

　　其二是改進(jìn)征地補(bǔ)償方式，提高對(duì)失地農(nóng)民的補(bǔ)償，妥善安排好失地農(nóng)民的生計(jì)等等。

　　也有學(xué)者提到，保障農(nóng)民對(duì)土地的長(zhǎng)期使用權(quán)，把政策規(guī)定、合同約定的農(nóng)民土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)法定為農(nóng)民長(zhǎng)期而有保障的具有物權(quán)性質(zhì)的土地財(cái)產(chǎn)權(quán)。

　　不過(guò)，這些措施對(duì)我國(guó)農(nóng)村土地制度中存在的官權(quán)強(qiáng)制侵蝕民權(quán)這一本質(zhì)問(wèn)題缺乏清醒認(rèn)識(shí)。如果不限制國(guó)家和官員對(duì)農(nóng)村土地?fù)碛械臒o(wú)限權(quán)力，不讓農(nóng)民有能力維護(hù)自己的土地權(quán)益，只靠執(zhí)政者的內(nèi)省和自制是很難從根本上解決問(wèn)題的。目前的當(dāng)務(wù)之急是要限制各級(jí)政府特別是具有利益驅(qū)動(dòng)的基層政府在征用農(nóng)村土地上的權(quán)力，使農(nóng)民能維護(hù)自己的權(quán)益。為此，就必須改變農(nóng)村現(xiàn)存的土地制度，明確農(nóng)民的權(quán)利。也就是說(shuō)，要先從法律上把土地還給農(nóng)民，然后再考慮用市場(chǎng)手段來(lái)解決農(nóng)地征用問(wèn)題，探索建立農(nóng)地交易方面的制度。只有農(nóng)民擁有土地長(zhǎng)期使用權(quán)，才能改變目前土地征用過(guò)程中價(jià)格偏低的狀況，才能保證農(nóng)民在進(jìn)入城市非農(nóng)部門(mén)時(shí)，能夠支付轉(zhuǎn)崗培訓(xùn)和社會(huì)保障的成本。

　　芮：有人也許會(huì)建議，因?yàn)橹袊?guó)農(nóng)民的人均土地非常有限， 就應(yīng)該走精耕細(xì)作的道路，在農(nóng)產(chǎn)品品質(zhì)改良和種植技術(shù)做足功夫。在這方面，中國(guó)有很杰出的像袁隆平那樣的水稻專家。你對(duì)此有什么看法？

　　于：去年我到法國(guó)訪問(wèn)時(shí)也聽(tīng)到過(guò)與您相同的觀點(diǎn)。法國(guó)著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家Jean Christophe Kroll教授在接受我訪問(wèn)時(shí)，表達(dá)過(guò)與您相同的觀點(diǎn)。他是法國(guó)農(nóng)業(yè)部的專家，曾對(duì)中國(guó)農(nóng)村進(jìn)行過(guò)多次考察，他對(duì)中國(guó)城鎮(zhèn)化的建議有兩個(gè)原則——

　　其一，如果農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)不受影響的話，農(nóng)民離開(kāi)土地是件好事。

　　其二，那些離開(kāi)土地的農(nóng)民，要能在城市找到工作才行，找不到工作也不行。在農(nóng)村的農(nóng)民，如果沒(méi)有能力投資提高生產(chǎn)能力的話，還是不要離開(kāi)農(nóng)民。中國(guó)應(yīng)創(chuàng)造一個(gè)自己的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的模式�？梢钥紤]在農(nóng)村發(fā)展一些手工業(yè)，在農(nóng)村搞些別的東西。中國(guó)一定要開(kāi)發(fā)自己的內(nèi)部消費(fèi)市場(chǎng)。中國(guó)沒(méi)有別的選擇，千萬(wàn)不要考慮把八億農(nóng)民中的百分幾十的人轉(zhuǎn)移到城市里去，北美的模式不能照搬。

　　這樣看來(lái)，我們有關(guān)解決中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題的許多觀點(diǎn)是值得重新思考的。也就是說(shuō)，解決中國(guó)農(nóng)民問(wèn)題需要新的思維。但需要指出的是，目前中國(guó)農(nóng)村土地制度存在的問(wèn)題需要在土地占有、處分和收益方面有新的制度性突破，否則很難解決目前存在的問(wèn)題。至于是否采取什么樣的具體形式來(lái)做到這一點(diǎn)，則不只是私有化這一條路。而且，土地歸農(nóng)民私有，是否一定就會(huì)產(chǎn)生土地?zé)o序兼并而產(chǎn)生兩極分化，也不是絕對(duì)的。這需要根據(jù)不同的情況采取不同的制度來(lái)約束。

　　改革要體現(xiàn)農(nóng)民的利益和意志

　　于：如果從政治和社會(huì)學(xué)的角度看中國(guó)農(nóng)村改革，如何體現(xiàn)農(nóng)民的利益和意志才是改革的方向。也就是說(shuō)，由于當(dāng)前中國(guó)農(nóng)村的土地狀況十分復(fù)雜，改革的具體方案也應(yīng)體現(xiàn)這種多樣性。但無(wú)論采取什么樣的方案，所有的改革在考慮到社會(huì)穩(wěn)定和發(fā)展的同時(shí)，一定還要體現(xiàn)農(nóng)民的利益和意志。這是一個(gè)原則性問(wèn)題。問(wèn)題是，現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村的許多農(nóng)村改革實(shí)驗(yàn)，不能體現(xiàn)這兩個(gè)基本原則。

　　比如，現(xiàn)在某些地方的農(nóng)村股份合作制的改革，并不具備土地可以集中開(kāi)發(fā)和使用的經(jīng)濟(jì)條件，只是某些領(lǐng)導(dǎo)干部為了政績(jī)和某些社會(huì)強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)或人物為了控制農(nóng)民承包經(jīng)營(yíng)的土地，而否定中央一再?gòu)?qiáng)調(diào)的穩(wěn)定農(nóng)村家庭承包經(jīng)營(yíng)政策，違背農(nóng)民的意愿強(qiáng)行推行的。而且，現(xiàn)在許多農(nóng)村股份合作組織除了出租或私售土地可以獲得一些利潤(rùn)外，興辦的其他產(chǎn)業(yè)由于經(jīng)營(yíng)成本極高并難以適應(yīng)千變?nèi)f化的市場(chǎng)情況而很少有獲利的。如果那些以土地為投入的經(jīng)營(yíng)行為一旦失敗，就會(huì)把農(nóng)民最后的生活保障都輸?shù)�。而且就是有些�?jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)，還有一個(gè)公平公正分配問(wèn)題。如果不能建立一個(gè)讓人人都可以獲利的機(jī)制，就會(huì)使這些組織中的一些人不能獲得應(yīng)得的收益。由于這項(xiàng)改革是以農(nóng)民交出土地經(jīng)營(yíng)承包權(quán)為基礎(chǔ)的，如因分配不公使部分人哪怕少數(shù)人不能從中獲利，也就意味著這部分農(nóng)民因此而失去最后生活來(lái)源。

　　可見(jiàn)，這種以改革的名義強(qiáng)迫農(nóng)民交出經(jīng)營(yíng)承包的土地，侵害了農(nóng)民的合法權(quán)益，所具有的社會(huì)危害應(yīng)是顯而易見(jiàn)的。

　　芮：您關(guān)于體現(xiàn)改革要體現(xiàn)農(nóng)民的利益和意志的這個(gè)觀點(diǎn)，我是同意的。事實(shí)上，西方國(guó)家在這方面有過(guò)許多經(jīng)驗(yàn)。這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)解決中國(guó)的農(nóng)民問(wèn)題應(yīng)具參考意義。另外，我注意到中國(guó)新聞媒體的一些報(bào)道，說(shuō)戶口制度應(yīng)在未來(lái)三到五年內(nèi)取消，以便讓農(nóng)民可以享受到和城里人一樣的社會(huì)地位。也聽(tīng)說(shuō)中國(guó)打算進(jìn)行一個(gè)在超過(guò)12個(gè)省以及自治區(qū)應(yīng)用的新的登記系統(tǒng)，可以用于代替戶口制度。

你認(rèn)為類似的戶口制度改革是協(xié)助中國(guó)農(nóng)民的重要步驟嗎？

　　于：
應(yīng)該說(shuō)，改革開(kāi)放30年來(lái)，戶籍制度改革總的方向是積極正確的。上世紀(jì)80年代以來(lái)，隨著家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的實(shí)行和農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的出現(xiàn)，形成世界上獨(dú)一無(wú)二的農(nóng)民工大軍。這個(gè)大規(guī)模的流動(dòng)或轉(zhuǎn)移，是自發(fā)形成的。隨著這種流動(dòng)的加速和規(guī)模的不斷擴(kuò)大，過(guò)去那種通過(guò)戶籍登記和管理對(duì)農(nóng)村人口流動(dòng)進(jìn)行嚴(yán)格限制的制度，已成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的阻礙。面對(duì)這種社會(huì)現(xiàn)實(shí)，中央和地方的政策不得不進(jìn)行一系列調(diào)整，由限制逐漸變得寬松。在中央層面，全面推進(jìn)戶籍制度的改革；
在地方層面，各地的改革也頗具開(kāi)創(chuàng)性且富有成效。很多地方實(shí)行“綠卡戶籍制”，一些改革開(kāi)放的前沿城市還普遍實(shí)行了“藍(lán)印戶口”，以吸引人才和資金。到2001年，全國(guó)許多省市都宣布城鄉(xiāng)居民糧油關(guān)系與戶口脫鉤。但需要看到的是，附加在戶籍制度之上的相關(guān)社會(huì)經(jīng)濟(jì)政策以及由此形成的社會(huì)利益分配格局，錯(cuò)綜復(fù)雜，使這些改革很難取得最終突破。正是由于這方面的改革沒(méi)能跟上來(lái)，在目前情況下，就不能簡(jiǎn)單地廢除戶籍制度。因?yàn)榧词箲艏�改變了，農(nóng)民表面上變成城里人了，實(shí)際上什么也沒(méi)有得到。有些地方政府和官員正是通過(guò)所謂的農(nóng)村戶籍制度的改革而剝奪農(nóng)民的土地財(cái)產(chǎn)。這也是中國(guó)社會(huì)改革需要重點(diǎn)注意和解決的問(wèn)題。

　　芮：據(jù)我所了解，你對(duì)農(nóng)民建立自己的利益組織的相關(guān)課題做了不少研究。

你認(rèn)為農(nóng)民和工人建立自己的利益表達(dá)組織，這種趨向又會(huì)怎么發(fā)展？

　　于：讓農(nóng)民建立自己的利益組織，是我這些年重點(diǎn)呼吁的問(wèn)題。根據(jù)我的研究，當(dāng)前的中國(guó)執(zhí)政者，并沒(méi)有開(kāi)放農(nóng)民和工人利益表達(dá)組織的計(jì)劃。當(dāng)然，在目前中國(guó)農(nóng)村事實(shí)上存在許多具有一定政治意義的維權(quán)組織。我認(rèn)為，農(nóng)村出現(xiàn)的這些農(nóng)民維權(quán)組織，對(duì)中國(guó)社會(huì)的發(fā)展有著十分重要的意義。這些意義主要有——

　　其一，農(nóng)民維權(quán)組織的形成及他們所進(jìn)行的理性維權(quán)活動(dòng)，不僅影響到中央的農(nóng)村和農(nóng)業(yè)政策，而且正在影響改變基層政府的施政行為。在許多有農(nóng)民維權(quán)組織的地方，比如衡陽(yáng)縣，縣鄉(xiāng)政府開(kāi)始把農(nóng)民維權(quán)代表作為協(xié)商對(duì)話的對(duì)象，在維權(quán)農(nóng)民權(quán)益和促進(jìn)農(nóng)村社會(huì)發(fā)展方面都發(fā)生了很大的變化。

　　其二，農(nóng)民維權(quán)組織的建立，意味著農(nóng)民的抗?fàn)帟?huì)更加理性，有利于社會(huì)穩(wěn)定。在一定意義上，這些農(nóng)民維權(quán)組織可以填補(bǔ)目前農(nóng)村出現(xiàn)的民間權(quán)威的缺位，他們是農(nóng)民與政府之間的中間力量，可以有效阻止農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)幓顒?dòng)以非理性的方式表現(xiàn)出來(lái)。事實(shí)也正是如此。那些農(nóng)民維權(quán)組織較發(fā)達(dá)的地方，由于農(nóng)民代表相約不參與違法行為，要有理性地維權(quán)，因此很少有因農(nóng)民自身的原因而引發(fā)的惡性群體事件。

　　其三，更為重要的是，這些農(nóng)民維權(quán)組織，一般通過(guò)宣傳國(guó)家的法律和政策來(lái)動(dòng)員廣大農(nóng)民，號(hào)召農(nóng)民在法律的框架內(nèi)爭(zhēng)取自己的正當(dāng)利益。在他們的帶領(lǐng)下，農(nóng)民們通過(guò)不斷學(xué)習(xí)，接受現(xiàn)代法制觀念，正在成為具有權(quán)利意識(shí)與法律意識(shí)的現(xiàn)代公民。

　　需要指出的是，目前農(nóng)民維權(quán)組織還處在非正式階段。這里的非正式性主要有兩個(gè)方面：它們的存在具有一定的法理依據(jù)，是以國(guó)家憲法規(guī)定的公民有結(jié)社自由這類法律為基礎(chǔ)的，但并未得到政府民政部門(mén)在程序上的認(rèn)可，它們大都還是沒(méi)有取得“正式組織”資格的“非正式”組織；
就其組織形態(tài)上來(lái)說(shuō)，它還是一種非結(jié)構(gòu)的軟組織，它們內(nèi)部雖有一定的分工，但缺乏系統(tǒng)性和支配性，成員之間沒(méi)有建立明確的權(quán)利—義務(wù)關(guān)系，主要依靠“道義”和“信譽(yù)”來(lái)維持組織對(duì)成員行為的約束，而且這些維權(quán)組織自身沒(méi)有經(jīng)常性的經(jīng)濟(jì)來(lái)源，其活動(dòng)經(jīng)費(fèi)依賴其成員和群眾的自愿援助。這些問(wèn)題的存在影響了農(nóng)民維權(quán)組織的發(fā)展。而要解決這些問(wèn)題，需要執(zhí)政者從政治上重新認(rèn)識(shí)農(nóng)民及他們自發(fā)建立的維權(quán)組織，也需要農(nóng)民及全社會(huì)的共同努力。

　　芮：于教授，非常謝謝您。讓我們學(xué)到了很多的東西，希望今后還有這樣的交流機(jī)會(huì)。

　　【相關(guān)簡(jiǎn)介：芮捷銳（Geoff Raby），現(xiàn)任澳大利亞駐華大使；
于建嶸，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所教授。

　　本文刊于《領(lǐng)導(dǎo)者》23期，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布。

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