編者按：2008年9月22日，日本當代中國研究會會長、早稻田大學毛里和子（Kazuko Mori）教授訪問了中國社會科學院于建嶸教授，雙方深入地討論了當代中國政治的特點、目前面臨的問題和發(fā)展方向�，F(xiàn)將談話記錄整理摘編發(fā)表，供讀者參考。

　　觀點摘要：

　　·中國已形成了一個由國家領導層、技術官僚階層和民眾三個方面組成的三元政治結構。技術官僚階層是國家事務的具體管理者，他們直接與民眾相聯(lián)系。他們已經成為一個獨立的階層，有自己的利益追求，不在乎政治的結果，不承擔政治責任，民眾對他們不信任。這種結構和狀況會對中國政治發(fā)展產生非常大的影響。

　　·從長遠來看，經濟變化會帶動政治結構的改變，這是東亞模式發(fā)展的結論。在以前的威權體制中，統(tǒng)治的成本是相對較低的，但是隨著經濟的發(fā)展，特別是經濟自由化，治理成本會越來越高，一些體制內部的人也會提出政治改革的要求。

　　·中國會選擇一種介于強化威權主義和走向民主化二者之間的中間道路。從當前的現(xiàn)狀來看，加強威權體制和走向民主化都不可能實現(xiàn)。一方面，加強威權體制，不僅治理成本難以負擔，而且還會帶來體制的不安定和政權不穩(wěn)。另一方面，當前中國統(tǒng)治集團內部的多元化狀況不明顯，促使民主化實現(xiàn)的中間階層還沒有出現(xiàn)。因而，也不存在通過非暴力方式實現(xiàn)民主的可能性。

　　一、三元結構：政治利益與政治責任的分離

　　于建嶸：歡迎你到東書房。我們都知道，你是日本中國問題研究的領軍人物，也是中日學術交流的重要紐帶。這些年，你做了很多中國方面的研究，取得了一些非常重要的成果。其中，你曾主持日本文部省的一項重點領域的研究課題，出版了《現(xiàn)在中國的結構變動》一書。在這本中，你以實證研究為基礎對中國現(xiàn)實問題進行了大膽剖析,以歷史為基礎對現(xiàn)代中國社會變化進行了生動描述，在學界影響很大。在研究方法論方面，以你為代表的一批日本學者運用了以“結構變動”的實證分析方法來研究現(xiàn)代中國，這應是很有意義的探索。

　　毛里和子：我所進行的“結構變動”研究是相對于思想史范式和革命史范式而言的。研究結構變動，首先要考慮結構的涵義，我們在研究中國問題時會發(fā)現(xiàn)有很多結構，比如，經濟結構、政治結構、社會結構等，如果我們看問題時拋開這些局部的結構，從整體上、跨領域來看，中國在整個歷史上是沒有大的結構變動的。也就是說，在研究中國問題時首先考慮的是從經濟、政治、國際關系和社會等跨領域的視角來看中國有沒有結構的變化呢？我認為，現(xiàn)代中國的結構是變動的，從原來的二元結構變成了當前的三元結構。比如說，原來城市和農村的二元結構，變成現(xiàn)在的既有農村又有城市，而且二者中間還出現(xiàn)了許多半城市半農村的地區(qū)；
還有就是農民和城市居民這兩種結構中間也慢慢的出現(xiàn)了一個流動的農民工群體，這些都是中國正在從二元結構走向三元結構過程的明顯例證，因此我認為，整個中國正在從二元結構走向三元結構，這也是我在《現(xiàn)在中國的結構變動》這本書中所要表達的基本觀點。

　　于建嶸：應該說，你這種分析對我們研究中國社會結構是有啟發(fā)的。隨著中國改革開放的深化和社會各方面的巨大變化，原有的較明確的社會結構也發(fā)生了某些變化。但是否就因此確定中國由“二元結構”正在轉向“三元結構”則是有爭議的問題。在有些中國學者看來，如果按照國家與社會這兩個基本架構來看，中國的現(xiàn)狀是只有國家而沒有社會。比如，就你所說的農民工問題，雖然現(xiàn)在中國有一個很大的農民工群體，他們的社會經濟和政治地位都有一定的特殊性，但是他們并不具有一個階層的政治特性，沒有一個階層的思想意識、更沒有階層的利益表達機制和方式。他們的這種狀況正是中國社會碎片化的重要表現(xiàn)。因為，早在上世紀五十年代，尤其是經歷文革，中國的公民社會就已經被徹底破壞了。市場經濟加大了這種碎片化傾向。也就是說，目前的中國，在經濟上存在計劃經濟和市場經濟的二元結構，在文化上也是各種主義和思想共存的多元狀況，但在政治權力上則是一元結構。如果形象地說，就是一個高度理性和強大的執(zhí)政集團，一群緊跟在執(zhí)政集團后面跑的已經碎片化的各種既得利益集團，更大規(guī)模的是更加碎片化了的工人、農民和知識分子階層。

　　毛里和子：我要指出的是，你這種根據國家與社會的關系提出來的有關中國目前社會結構的觀點也許是有它的道理的。但如果從具體的經濟和社會地位來區(qū)分，中國的社會結構要復雜得多。以中國的政治結構為例，我認為，以前的二元論結構中只有兩個階層，一個是民眾，一個是領導層，但是現(xiàn)在二者中間出現(xiàn)了“干部”這樣一個群體。他們在地方政府或公司里負責直接管治社會具體事務。也就是說，以前是民眾——領導層這樣的二元結構，現(xiàn)在變成民眾——干部——領導層這樣一種三元結構。我所說的干部主要是指發(fā)揮了作為官僚作用的干部，但不是官僚。這部分人專門追求自己的利益，不承擔政治責任，缺乏法制觀念，而且民眾對這部分人非常不信任，所以，很容易引發(fā)與民眾的社會沖突。當前中國的社會沖突，并不是民眾和國家的沖突，而是民眾和這部分管理人員的沖突。

　　于建嶸：你說的這個“干部階層”可能更多的來是日本的理解。在中國，按照通常的理解，干部就是官員和領導的意思。而你剛才所表述的是“干部”是不是指官僚階層中比較底層的負責具體操作的這部分人？你認為這部分人已經成為官民之間的一個重要階層，他們是國家的具體管理者，相當于低層次的國家公務員，但不是領導者。也就是說，在原來我們理解的國家與民眾之間，還存在著一個重要的負責具體管理的階層。在這個結構中，主要領導人是有政治責任的，下面具體負責執(zhí)行的人不一定有政治責任，他們可能想如何擴大自己的利益，不在乎政治的結果。在我已有的研究中，強調的是各級政府和各級官員都已有自己相對獨立的利益。我曾試圖提出以中央政府為代表的國家、地方各級政府、縣鄉(xiāng)官員、民眾精英和民眾多方利益主體的社會行動架構。你現(xiàn)在特別強調了管理官員的重要性，把他們與政治責任承擔者區(qū)分開來，應是非常有意義的分析框架。

　　毛里和子：我之所以提出這樣一個三元結構理論，是因為我覺得三元化狀況在中國會維持很長時間，可能會持續(xù)二十年，三十年甚至更長時間。正如你前面所說，我的理論也有些一些缺陷，目前有些經濟學者也對我的理論提出了批判，他們認為如果政治上分為三元結構的話，相應的利益結構也應該有三個層次。需要指出的是，我所強調中國政治的三元結構，與我早些年提出的“政府黨體制”是一致的。我一直認為，中國的政治體制具有中國特色，即執(zhí)政黨與政府一體化，執(zhí)政黨壟斷政治資源。而這一體制卻是排斥通常意義上的政黨體制的。也就是說，我這里所說的“三元結構”實際上就是“政府黨體制”的具體結構形式。

　　于建嶸：根據我的理解，你所提出的這個“政府黨體制”就是一種具有特色的“威權體制”。我們都知道，所謂威權主義體制是指在民主的外殼下，以威權的方式治理國家的一種形式。它不僅是一黨政治，黨國同構，而且國家機器和意識形態(tài)控制著社會的所有方面。更加明確地說，它有別于極權政體，有某些民主的成分；
它又不同于民主政體，它是集權強制的。在這種意義上，雖然中國的政治體制也許具有某些特色，但總體來說，它還是一種威權體制。

　　毛里和子：應該說它們之間有著十分的同構性。但是，我為什么還要提出這樣一個概念呢，主要是在比較東亞及東南亞威權體制時，我們發(fā)現(xiàn)了其中存在的一些相似性。比如說，80年代到90年代，在韓國和臺灣都經歷了民主化的進程，在那以前的二、三十年里，他們基本上都是某個政黨掌握著政府，不僅掌握了權力，而且掌握了人、財、物等所有的一切資源。中國共產黨雖然是一個意識形態(tài)的政黨，看起來好像不一樣，但是從政黨體制方面來看，其實和東亞其它國家是很相似的。比方說印度尼西亞的蘇哈托體制維持了三十年，他領導的印度尼西亞專業(yè)集團黨和中國共產黨一樣掌握著共產主義青年團、總工會、農民組織等所有組織的權力，包括政黨、民眾團體、基層行政的功能也都掌握在政黨一手之中。從這個方面來看，其實中國的共產黨與東亞各國的情況很相似。但我要指出的是，中國的政治體制是建立在中國獨特的文化和價值上的。我們可以把中國看作是一個意識形態(tài)一元化的社會主義社會、一個處于現(xiàn)代化發(fā)展過程中的社會、一個具有深厚歷史傳統(tǒng)的社會；
強調馬克思主義、西方自由主義和中國傳統(tǒng)文化三者的同時存在的社會。這樣的政治價值和文化，當然會影響到中國的政治體制的構成和運作，所以我沒有用一般意義的威權體制，而用了“政府黨體制”。

　　于建嶸：你對中國政治價值和文化的分析是很有洞察力的。確實如此，當前中國的意識形態(tài)和思想特別復雜，幾十年的共產主義教育所確立的社會觀念，因社會現(xiàn)實生活的變化而失去了其合法性。當前中國的主流的意識形態(tài)和民眾離得比較遠，中國缺乏一個能夠使民眾信仰或者信服的思想和價值。民眾比較關心眼前的利益問題，而拒絕信仰某種政治意識形態(tài)。在工人和農民在維權抗爭活動中都把意識形態(tài)策略化，不太強調意識形態(tài)的價值性功能，而是強調意識形態(tài)的工具性的作用，他們的行為是功利和策略性的。當然，黨和國家在“實事求是”的方針指導下，對其綱領和憲法做變通性和策略性解釋應用。并把其作為主義在中國應用的創(chuàng)新和發(fā)展。這反映了中國哲學文化的實用世俗和靈活性等特點。

　　毛里和子：是的，在中國近現(xiàn)代史當中，從1919年以后共產黨的正統(tǒng)黨史來看，不僅僅是民眾把意識形態(tài)作為一個工具來使用，實際上在領導層包括最高領導層也是把它作為一個工具來使用的。中國的上層領導者在推進意識形態(tài)過程中，實際上背后隱藏著的是一種民族主義�？梢哉f，中國近代政治發(fā)展的邏輯和合法性基礎都是建立在國家富強和民族昌盛的民族主義基礎上的，甚至包括現(xiàn)代化這些東西，其實現(xiàn)在只是把這些東西換了一個名詞叫社會主義而已。從近現(xiàn)代中國的歷史來看，領導者實際上也是把意識形態(tài)作為工具來使用的。

　　二、 中間模式：中國政治發(fā)展的可能進路

　　于建嶸：今年是中國改革開放30年，這30年是中國經濟高速發(fā)展時期。因此，中國的執(zhí)政者和有些學者就認為，當前中國的動員式威權體制，是適合中國國情舉國體制能辦大事的制度，它能夠使中國經濟繼續(xù)保持較快發(fā)展。的確，威權主義體制對于新興國家而言，可以通過強制性的政治整合維持秩序和穩(wěn)定，以達到發(fā)展經濟、促進社會進步的目的。但也些學者認為，隨著經濟的發(fā)展，威權體制會有各種各樣的壓力，除了治理成本之外，還有來自民眾的抗爭，抗議行動和社會的不穩(wěn)定等方面的壓力。也就是說，經濟的自由化，威權體制的治理成本越來越高，尤其是腐敗的成本，還有利益集團對掠奪民眾利益引發(fā)的民眾反抗的治理，這些增加的治理成本，都會對中國的政治發(fā)展提出嚴峻挑戰(zhàn)。

　　毛里和子：從長遠來看，經濟的發(fā)展變化會帶動政治體制較大的變動，這也是東亞模式給我們的啟示。在以前的威權體制中，統(tǒng)治社會的成本是相對較低的，但是隨著經濟的發(fā)展，統(tǒng)治起來就越來越繁瑣，治理成本也會越來越高，一些體制內部的人也會提出政治改革的要求。我要指出的是，當前中國經濟的快速發(fā)展，其治理成本也會越來越高。這可以從你深入研究過的信訪制度為例。正如你所指出的那樣，信訪制度作為一項國家的正式制度，其本意是化解社會糾紛。可在實際運作中，它不僅不能解決民眾的問題，反而增加了中國官民之間的矛盾，增加了民眾對管理者的不滿，這是治理成本增加的一個表現(xiàn)。而且從國家的角度來講，政府解決信訪問題需要在人員、財物上承擔很大的負擔。這兩個方面是中國治理成本加大的重要表現(xiàn)。這樣的成本，注定會使中國的現(xiàn)行政治體制有所改變。

　　于建嶸：應該說，對當今中國的政治發(fā)展需要有所突破，許多真正有科學精神學者和有政治責任的執(zhí)政者都是有共識的。問題是，向什么方向突破，如何突破的。前些天我在華中科技大學做演講時就提到，對當前中國政治道路選擇實際上有現(xiàn)實主義和理想主義兩種思維。理想主義又有兩種，一種是強化威權體制，就是更加加強對民眾的控制，使威權體制更“威權”，如一些學者提出的新儒教；
另一種是實現(xiàn)民主憲政，實行多黨政治、開放媒體、司法獨立等。而現(xiàn)實主義來看，這兩條道路都不是執(zhí)政者的努力方向。在我看來，中國的執(zhí)政者正在選擇一種可稱為“法治式的威權體制”道路。這種體制的基本點還是堅持一黨政治的權威，但也許會強調法律的作用，用法治來降低威權統(tǒng)治的制度性成本，(點擊此處閱讀下一頁)

　　比方說減少腐敗，樹立執(zhí)政者的公信力，解決社會糾紛。

　　毛里和子：我認為中國會選擇一種介于強化威權主義和民主憲政二者之間的中間道路。因為，加強威權主義體制，從當前的現(xiàn)狀來看是不可能的，如果越來越強化控制，不僅治理成本難以負擔，而且還會帶來體制的不安定和政權不穩(wěn)。走民主化的道路，短時間內也不可能實現(xiàn)。根據慣例，實現(xiàn)民主化道路主要有兩種途徑，一種是通過暴力手段取得；
另一個是通過協(xié)商走向民主化。協(xié)商就是統(tǒng)治集團內部出現(xiàn)結構的多元化，比如黨和政府內部出現(xiàn)保守派、改革派等派別的明顯分化，但當前中國統(tǒng)治集團內部這種多元化狀況不明顯，促使民主化實現(xiàn)的中間階層還沒有出現(xiàn)。因而，也不存在通過非暴力方式實現(xiàn)民主的可能性。在這個問題上一定要注意中國政府對信訪問題的處理。你曾經提出要廢除信訪制度這樣的觀點，但是政府沒有采納。今后信訪制度怎么改革，起什么樣的作用都是非常重要的信號。2005年發(fā)布的《信訪條例》，實際上它有兩個功能，一方面用法律來保護上訪人的權利，另一方面是要加強中央對官員和民眾的管理，是一種統(tǒng)治的手段。從中國法治化進程所得出的經驗來看，法律在加強從上到下的統(tǒng)治和管理有效性方面發(fā)揮的作用更大，而對弱者保護這方面的作用則顯得比較薄弱。還有一個非常重要的方面就是，法治化進程的推進必須有勝任這個過程的人存在，包括司法部門和基層政府的各種人，當前這些人的法治意識還很不夠，他們用法治來管理和建設社會的經驗還比較弱。因此，法治化威權體制有可能會蛻變成用法律來加強威權體制這樣一種狀況。

　　于建嶸：如果中國政治發(fā)展要走一條中間道路，也還有一個先后順序和路徑問題。從現(xiàn)在公開的政治信息來分析，中國的執(zhí)政者有關政治發(fā)展路徑的選擇并不明確，但其努力的方向還是主要集中在兩個方面：其一，共產黨的高層在提倡一種黨內民主，鞏固目前這種共治式的威權政治。其二，進一步加強對地方的政治控制，強化地方的政治壓力，推行一系列的責任追究制，強化地方黨政和官員的政治責任。當然，執(zhí)政者的這種政治選擇也許并不符合我們許多人的政治理想，但卻是我們必須面對的。如果說，“精英共治”在當前中國還有一定的可行性的話，那么，我要特別指出的是，沒有法治基礎的“責任追究”式的壓力體制會使上訪、底層抗爭等諸多問題凸現(xiàn)。對此的技術性方案有兩個：一是推進縣政自治，實現(xiàn)民眾對對縣政首長的政治賦權；
二是實現(xiàn)司法制衡，使司法脫離地方政治的控制，以樹立司法權威，建立民眾對國家政權的基本認同。

　　毛里和子：剛才你說的，從上到下的共治可能就是一種協(xié)商政治，而你認為技術性的措施是實行縣級政權的改革和地方司法制衡。這是一個很有新意的路線�，F(xiàn)實會不會這樣發(fā)展，現(xiàn)在我們還不能完全斷定。今年2月，我在早稻田大學中國問題研究所舉辦的一個國際研討會上，談了一下我對這方面問題的看法，我認為未來中國政治發(fā)展的走向主要有四種設計：第一種就是走比較接近西方的民主化道路，比如說，共產黨分裂成兩個黨，可能就會走向與西方民主化比較接近的道路。第二種是像東亞各國那樣比較平緩的走向民主化，實行選舉和多黨政治，從形式上看是一種威權體制，實質上卻是一種民主體制，現(xiàn)在的日本就是這種體制。第三種我稱之為回歸傳統(tǒng)，強調德治和法治的作用，如有些學者提出的新儒教理論。第四種是當前通行的中國特色的道路，具體是什么說不清楚�？傊�，中國要走中國自己的發(fā)展道路。

　　于建嶸：中國是否存在你所說的這四條道路，是一個可以討論的問題。其一，從現(xiàn)實來看，當前中國的利益結構和共治式威權體制可以在一定的程度上防止黨的分裂，而且在統(tǒng)治秩序相對平穩(wěn)和政治交接制度化的的時期，領導人一般不會會冒險制造黨的分裂。其二，今天日本的政黨體制的形成與戰(zhàn)后美國主導的民主化改造是分不開的。因此，中日兩國很難相提并論，也就是說，日本民主化模式對于中國而言并不一定行得通。其三，至于回歸傳統(tǒng)，最多也只是有些人口號化了的“儒家社會主義共和國”，儒家只是形象工程，不可能是組織體系，更不可能走向德治和法治相結合的道路。其四，關于走中國特色的道路，這當然是目前中國執(zhí)政者最為重要的宣示。毫無疑問，中國人應按照自己的情況來解決自己的問題。這些情況有經濟方面的、文化方面的，還有政治傳統(tǒng)方面的。但這并不是說，我們在走“中國特色”的政治發(fā)展道路時，可以不借鑒其它國家的政治發(fā)展的經驗和教訓。從這種意義上來說，觀察中國未來的政治發(fā)展應有多維視角，既要重視歷史傳統(tǒng)的影響，也要看到偶然事件的作用，同時也不能忘記人們追求政治時的經濟目的，更不能拒絕全球化時代人類共有政治價值和技術�？梢哉f，隨著中國國力和國際地位的提高，民族自信的增強，對傳統(tǒng)文化的認同加強，對其它國家經驗和教訓的吸取，都將對中國政治發(fā)展起到積極而深遠的影響，

　　（日本慶應大學博士研究生吳茂松先生、日本早稻田大學現(xiàn)代中國研究所所長客員專任講師徐顯芬女士擔任現(xiàn)場翻譯）

　�。ㄔ�刊《南方周末》2008年11月20日，有刪節(jié)）

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