按語(yǔ)：這是一個(gè)有關(guān)文革研究思路的座談會(huì)，與會(huì)的都是一直在關(guān)注文革研究的人士。會(huì)上大家對(duì)文革研究的思路進(jìn)行了初步的梳理。在操作的層面上提出了很多想法，比如資料的收集、搶救和管理，口述歷史的規(guī)劃，資源的整合等等；
介紹了國(guó)內(nèi)外文革研究的歷史和現(xiàn)狀；
討論了文革的分期問(wèn)題、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)生活問(wèn)題，以及文革專(zhuān)題研究的問(wèn)題；
但是最重要的還是提出了新的觀念和方法。如在觀念上提出用普遍人權(quán)的標(biāo)準(zhǔn)代替權(quán)力邏輯和意識(shí)形態(tài)闡釋?zhuān)�在方法上提出以事�?shí)而不是以文本為出發(fā)點(diǎn)。在這一點(diǎn)上，不光是為文革研究，而且為歷史這一學(xué)科本身提供了一種可供參考的坐標(biāo),也為恢復(fù)歷史學(xué)的獨(dú)立和尊嚴(yán)提供了一種可能性。歷史需要價(jià)值判斷，同時(shí)更需要真實(shí)性和客觀性（不等于沒(méi)有局限性），如果沒(méi)有價(jià)值判斷，歷史的敘述就失去了意義；
如果沒(méi)有真實(shí)性和客觀性，就根本談不上歷史。這兩者之間的關(guān)系也是需要深入探討的問(wèn)題。本次座談會(huì)在涉及了這些問(wèn)題的同時(shí)，也提出了艱巨浩繁的任務(wù)，用現(xiàn)今的話說(shuō)，這是一項(xiàng)許多人參與的系統(tǒng)工程。這一工程不僅涉及到史學(xué)的尊嚴(yán)，而且關(guān)系到民族的命運(yùn)。

　　座談人員：

　　鄭仲兵 （北京文衡文化發(fā)展中心 理事長(zhǎng)）

　　雷 頤 （中國(guó)社會(huì)科學(xué)研究院近代史所 研究員）

　　韓 鋼 （中央黨校黨史部 教授）

　　李 郁 （北京大學(xué)歷史文化資源研究所常務(wù)副所長(zhǎng)）

　　鄭仲兵：今天請(qǐng)各位來(lái)，是想聽(tīng)聽(tīng)大家對(duì)于文革研究及出版方面的見(jiàn)解。一是有關(guān)文革研究和出版現(xiàn)狀的介紹和評(píng)價(jià)；
二是提出有關(guān)文革研究需要進(jìn)一步開(kāi)發(fā)的領(lǐng)域和課題。

　　文革是一個(gè)特殊而復(fù)雜的歷史時(shí)期和現(xiàn)象，它和中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)制度和體制，和特定的意識(shí)形態(tài)，和冷戰(zhàn)時(shí)期的特定環(huán)境，和中國(guó)歷史傳統(tǒng)有什么樣的關(guān)系？需要開(kāi)辟什么資源、采訪什么人物？文革學(xué)研究的方向、目標(biāo)、措施、手段和方法是什么？毛澤東發(fā)動(dòng)文化大革命的動(dòng)因是什么？文革歷史的分期問(wèn)題等等，都值得認(rèn)真研討。請(qǐng)各位發(fā)表高見(jiàn)。

　　雷頤：文革研究第一步是要有資料。是資料的建立、收集，類(lèi)似一個(gè)小圖書(shū)館，給它分門(mén)別類(lèi)，要有規(guī)范化的管理。

　　我覺(jué)得文革（的歷史）是亟需要搶救的。記得曾經(jīng)有一個(gè)意大利人問(wèn)鄧小平，說(shuō)中國(guó)老百姓都說(shuō)是五人幫（因?yàn)猷囆∑揭恢闭f(shuō)毛的偉大），是這樣嗎？可現(xiàn)在，久而久之在老百姓心目中就是把毛給摘出去了。審判江青的時(shí)候她說(shuō)：“我就是毛主席的一條狗”。歷史的真實(shí)究竟怎樣？

　　還有現(xiàn)在有人說(shuō)是有兩個(gè)文革，一個(gè)上層的，一個(gè)是下層的。下層有下層的說(shuō)法，上層有上層的目的，是不是這就構(gòu)成了兩個(gè)文革？實(shí)際上當(dāng)時(shí)從下層來(lái)說(shuō)，所有的目的是一樣的，就是維護(hù)毛，認(rèn)為黨內(nèi)有各種官僚沒(méi)有按照毛的指示辦，我們只是響應(yīng)毛的號(hào)召，是為了維護(hù)、保護(hù)毛。比如說(shuō)一個(gè)單位，我認(rèn)為他們是反對(duì)毛的，他認(rèn)為我們是反對(duì)毛的，是兩派，但是目的是一樣的，都是為了保護(hù)毛�，F(xiàn)在的青年人，受西方的影響很大，他們就認(rèn)為應(yīng)該再來(lái)一次文化大革命。我就問(wèn)他們?yōu)槭裁�，他說(shuō)因?yàn)槲幕�大革命誰(shuí)都可以發(fā)表意見(jiàn)，當(dāng)然誰(shuí)都可以打倒誰(shuí)，任何人都可以有理由往別人頭上扣一個(gè)政治帽子。我說(shuō)是，但是你別忘了，文革有一個(gè)很大的問(wèn)題，有一個(gè)致命的問(wèn)題，用毛的話講就是“只反貪官不反皇帝”。實(shí)際上是極端的專(zhuān)制，極端的無(wú)政府主義，而不是民主。其實(shí)還有一句話，非常簡(jiǎn)單地反映出文革的面貌，就是“只許左派造反，不許右派翻天”，這是文革中最常用的口號(hào)。什么是民主？我可以支持文革，你可以不支持文革，這才叫做民主；
只允許我說(shuō)你反文革，你說(shuō)我反文革，這怎么能叫民主呢？

　　另外在文革中的日常生活中，后來(lái)就感到是很困難很困難�？峙卤本┮�好一點(diǎn)，到外地有的地方連醬油都很難買(mǎi)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)確實(shí)到了崩潰的邊緣。這是從生活中感覺(jué)出來(lái)的，因?yàn)槲母镏泻芏嗟臄?shù)字都是假的�，F(xiàn)在就有人根據(jù)文革中公布出來(lái)的什么“國(guó)民生產(chǎn)達(dá)到什么高度”來(lái)判斷：你怎么說(shuō)它是崩潰的？六六年到六八年這兩年里沒(méi)有統(tǒng)計(jì)，基層都沒(méi)有統(tǒng)計(jì)，到了文化大革命結(jié)束以后，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局花了很大的力量，做了事后的評(píng)估，把那兩年數(shù)據(jù)給補(bǔ)上了，也就是水分是很大的。另外是不是還有數(shù)據(jù)，那就不敢說(shuō)了。這是一個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題，現(xiàn)在有些搞研究的，就是根據(jù)那時(shí)候的數(shù)據(jù)下結(jié)論，就說(shuō)你們是胡說(shuō)。（韓鋼：國(guó)內(nèi)左派們?cè)u(píng)價(jià)文革就說(shuō)：政治是動(dòng)亂的，文化是凋敝的，經(jīng)濟(jì)是發(fā)展的，國(guó)防是鞏固的，外交是成功的）。問(wèn)題是除了數(shù)字，經(jīng)濟(jì)的好壞表現(xiàn)在具體的日常生活當(dāng)中，比如火車(chē)晚點(diǎn)是不正常的，但是到了文革后期火車(chē)晚點(diǎn)是正常的（當(dāng)鐵路局一定會(huì)有記錄的），到后來(lái)連票都不保證供應(yīng)，這就具體反映出來(lái)了。

　　文革的分期問(wèn)題。研究文革要分期，分期要看你研究的角度，根據(jù)你的視角，根據(jù)你的需要。如果分得細(xì)的話，可以有很多階段，比如說(shuō)六六年十一月就可以作為一個(gè)劃分界限。因?yàn)槭�一月《紅旗》雜志發(fā)表社論提出“徹底批判資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線”，這個(gè)一下子就把毛的要打走資派的意圖表現(xiàn)出來(lái)了。因?yàn)橐婚_(kāi)始劉少奇講“要怎么搞文化大革命我也不知道”，這時(shí)一下子就清楚了。那些跟著毛跑的老紅衛(wèi)兵一下子就知道文革是要對(duì)準(zhǔn)自己爹媽的，就開(kāi)始反文革了。這個(gè)階段再往后又可以分一下，比如說(shuō)六七年四月戚本禹那個(gè)文章（指《愛(ài)國(guó)主義還是賣(mài)國(guó)主義》）出來(lái)，把劉少奇幾乎給點(diǎn)出來(lái)了。以后就是全面大亂，就是各個(gè)地方的武斗，就是六七年白熱化直到“七二○”事件，提出“揪軍內(nèi)一小撮”。當(dāng)然六七年“一月革命”也應(yīng)該算一個(gè)階段�！岸�月逆流”、反王關(guān)戚、清理階級(jí)隊(duì)伍、“一打三反”等等，要是細(xì)分可以分做很多階段。“一打三反”和清理階級(jí)隊(duì)伍還有不一樣的地方，清理階級(jí)隊(duì)伍是各個(gè)單位的群眾專(zhuān)政，到“一打三反”有很多是通過(guò)正式的法院判刑，遇羅克就是這個(gè)時(shí)候槍斃的。從六八年清理階級(jí)隊(duì)伍就可以到“九一三”，這是一個(gè)階段，實(shí)際上“九一三”事件在某種程度上就宣告了毛的路線的破產(chǎn)。我那時(shí)候已經(jīng)下鄉(xiāng)了，知青和很多干部聽(tīng)了傳達(dá)都在私下里議論，尤其是覺(jué)得《五七一工程紀(jì)要》說(shuō)出了我們的心里話（所以李慎之說(shuō)“到現(xiàn)在為止對(duì)毛的認(rèn)識(shí)沒(méi)有超過(guò)《五七一工程紀(jì)要》的”）。之后就是鄧小平的復(fù)出整頓，這個(gè)階段有意義，主要是和鄧文革后的復(fù)出和發(fā)展有聯(lián)系，是為將來(lái)打下一個(gè)深厚的基礎(chǔ)。我覺(jué)得從大的方面可以分這么幾個(gè)階段。

　　韓鋼：文革的研究最早要從七八年的中央工作會(huì)議開(kāi)始。實(shí)際上胡耀邦提出要早一些，他到中央黨校以后，布置中央黨校研究黨內(nèi)兩條路線斗爭(zhēng)時(shí)，提出“十次路線斗爭(zhēng)這個(gè)提法對(duì)嗎”？這就觸及到文革。比較集中的是中央工作會(huì)議，后來(lái)就是葉劍英的國(guó)慶三十年講話，然后有一個(gè)《決議》。文革研究最早是官方開(kāi)始推動(dòng)的，但是民間的反思又比官方的更深，在一九七七年和七八年出現(xiàn)過(guò)一批反思的傷痕文學(xué)，什么《班主任》、《傷痕》。高潮就是到了八十年代初，反思文章比較多，但都不是很系統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究。八一年《決議》一方面起了一個(gè)好的作用，就是能夠講毛澤東的錯(cuò)誤，問(wèn)題是另一方面又只能按照《決議》去詮釋?zhuān)�所以大概從八一年以后官方在文革方面的研究基本上就停下了。民間的研究沒(méi)有停止，但是在八十年代的前期沒(méi)有太大的進(jìn)展。

　　到八十年代中期又有一個(gè)高潮，就是文革發(fā)動(dòng)二十周年、結(jié)束十周年的時(shí)候。民間學(xué)術(shù)界研究黨史的，在這方面出了一些成績(jī)，高皋、嚴(yán)家其的《文革十年史》，還有王年一的《大動(dòng)亂的年代》，這兩本書(shū)是民間研究文革在當(dāng)時(shí)最有影響的兩部書(shū)，前者是國(guó)內(nèi)第一部文革專(zhuān)著，但學(xué)術(shù)價(jià)值不如后者。六四以后才出版了金春明的的《“文化大革命”史稿》四川出的，很快被禁止發(fā)行了。不久，席宣和金春明出版了另一個(gè)版本《“文化大革命”簡(jiǎn)史》，是經(jīng)過(guò)官方批準(zhǔn)的，這本書(shū)在《決議》的框架下有一點(diǎn)研究者的思考，基本上是詮釋的。到目前為止官方批準(zhǔn)的文革書(shū)只有兩本，一個(gè)是王年一的《大動(dòng)亂的年代》（中央宣傳部批準(zhǔn)的），還有一個(gè)就是席宣、金春明寫(xiě)的《“文化大革命”簡(jiǎn)史》。我認(rèn)為，國(guó)內(nèi)研究文化大革命水準(zhǔn)最高的專(zhuān)家就是王年一，他在史料考證方面做的那些研究的工夫，目前研究文革的沒(méi)有超過(guò)他的，通史性的研究著述就數(shù)王年一的這本書(shū)了。

　　國(guó)外研究的比較多，但是作為通史性的著作現(xiàn)在還沒(méi)有出版。麥克法夸爾原來(lái)寫(xiě)的是文革前史（從四九年到六六年），正在寫(xiě)文化大革命史。他在哈佛開(kāi)了文化大革命歷史課，是個(gè)選修課，但是八十年代到九十年代初在哈佛這門(mén)課是選修最多的，曾經(jīng)達(dá)到四百多人，非常轟動(dòng)（九十年代中期以后又進(jìn)入一個(gè)低谷）。除了通史性的研究之外，國(guó)外對(duì)文化大革命的人物和事件的研究比較多，比如澳大利亞悉尼大學(xué)的孫萬(wàn)國(guó)寫(xiě)了《古有竇娥，今有林彪》，他認(rèn)為“九一三事件”林彪是最大的冤枉者。還有專(zhuān)門(mén)研究文化大革命中的學(xué)校、教育等等的著作，這類(lèi)東西非常多。而且西方學(xué)者的東西還更有影響一些，比如說(shuō)最近國(guó)內(nèi)出版的一本《毛澤東傳》，菲力普?肖特寫(xiě)的，從學(xué)術(shù)上說(shuō)，在國(guó)內(nèi)的學(xué)者眼里，水準(zhǔn)一般，但是非常有影響。九九年出版，今年在北京出了中譯本，不到三個(gè)月印了三萬(wàn)冊(cè)。北大、民族大學(xué)等高校還有研究機(jī)構(gòu)到處請(qǐng)他去講座。就是像老雷打的比方，英語(yǔ)就是一個(gè)強(qiáng)勢(shì)語(yǔ)言，再加上是一個(gè)西方學(xué)者或者是記者寫(xiě)的。（雷：這個(gè)作品翻譯過(guò)來(lái)比原本更糟，錯(cuò)誤很多。“鄂豫皖根據(jù)地”翻譯成“鱷魚(yú)灣根據(jù)地”，“包產(chǎn)到戶”翻譯成“個(gè)人耕作”。）但是九十年代以來(lái)國(guó)內(nèi)有一個(gè)非常好的現(xiàn)象，就是中共歷史的研究出現(xiàn)了民間化的趨勢(shì)。民間化本身有一些非主流意識(shí)形態(tài)的東西，大量的關(guān)于文革的著作出版，包括人物、事件、專(zhuān)題的。當(dāng)然，這樣的一些東西都是在主流意識(shí)形態(tài)的夾縫中出現(xiàn)的。比如關(guān)于林彪的書(shū)，按照官方的意愿，是根本不能出版的，但是現(xiàn)在關(guān)于林彪的書(shū)包括傳記還真不少，西藏出版社、遠(yuǎn)方出版社、湖北出版社的。在境外也出版了不少內(nèi)地研究者的民間著作，比方說(shuō)唐少杰的《一葉知秋》，專(zhuān)門(mén)研究清華大學(xué)的“百日大武斗”的。類(lèi)似這樣的研究的著作，雖然主流意識(shí)形態(tài)一再控制，但是它不可能控制得像一塊鐵板。還有一本寫(xiě)“內(nèi)人黨”冤案的書(shū)，被禁了，但是已經(jīng)出版了，雖然不是直接講文革，但是它是文革的個(gè)案。

　　在內(nèi)地，研究文革的檔案最具影響的是國(guó)防大學(xué)的《“文化大革命”資料選編》三卷本（不是公開(kāi)出版的），是目前國(guó)內(nèi)研究文革資料最完整的。官方內(nèi)部有一個(gè)三卷本的文革資料，是為了起草《決議》編的，那更是不可能公開(kāi)的，但是國(guó)防大學(xué)的三卷本收集了一些官方的資料。海外去年出版了一套《中國(guó)文化大革命文庫(kù)》，三千萬(wàn)字，目前為止是海內(nèi)外公開(kāi)出版的最完整的文獻(xiàn)。八十年代后期，李郁他們搞了一件很大的工程——《文化大革命詞典》，可惜現(xiàn)在出不來(lái)，如果出版，也是了不得的事。

　　另外要搞口述史�，F(xiàn)在搞口述史的，國(guó)內(nèi)也有好多家，但是我覺(jué)得并不沖突，人越多越好。歷史就這樣，大家都來(lái)做更清楚。做口述史最好有點(diǎn)計(jì)劃，如果完全盲目，可能會(huì)事倍功半。最好是分兩層來(lái)做，一個(gè)是上層的，一個(gè)是底層的。蒯大富據(jù)說(shuō)最近在寫(xiě)回憶錄，不知道其他的紅衛(wèi)兵“領(lǐng)袖”怎么樣，聶元梓回憶錄已經(jīng)出版了。這是一個(gè)層面，再有就是高層的，現(xiàn)在確實(shí)存在一個(gè)搶救資料的問(wèn)題。最近出版了吳德的自述，談了一些過(guò)去不知道的情況，有史料價(jià)值。

　　對(duì)已經(jīng)出版的口述著作需要考辨�！锻趿Ψ此间洝分荒苁亲鲆粋�(gè)參考，要是完全以他的書(shū)做歷史依據(jù)，那就上當(dāng)了。（雷：比如因?yàn)榭瞪鷮?duì)王力特別好，連康生貪文物，王力都說(shuō)沒(méi)有的事。據(jù)章立凡說(shuō)，返還的好多文物康生都蓋了章。）我舉一個(gè)小例子吧，六六年二月份去東湖向毛匯報(bào)《二月提綱》那件事，他的書(shū)里寫(xiě)著周揚(yáng)什么的都去了，但是周揚(yáng)并沒(méi)有去，他自己沒(méi)有參與這個(gè)匯報(bào)，他就寫(xiě)錯(cuò)了。香港出版的《文革御筆沉浮錄》，作者是北大的梁效班子一個(gè)主要成員。這類(lèi)人物不了解多少上層情況，但是親歷了一些事情，對(duì)于澄清真相不無(wú)價(jià)值。比方說(shuō)《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》，都說(shuō)《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表的這篇文章是江青等人的奪權(quán)綱領(lǐng)，但是《文革御筆沉浮錄》里說(shuō)這篇文章根本就跟姚文元沒(méi)關(guān)系，是當(dāng)時(shí)《光明日?qǐng)?bào)》一位負(fù)責(zé)人布置的一個(gè)任務(wù)，那個(gè)負(fù)責(zé)人跟姚文元也沒(méi)關(guān)系。后來(lái)為這個(gè)事，他一直被審查，一直到八二年才放出來(lái)。這就提供了一個(gè)新的說(shuō)法，研究這個(gè)問(wèn)題就需要做更多的考證。類(lèi)似這樣的材料對(duì)澄清關(guān)于文革的官方說(shuō)法是非常有價(jià)值的。（雷：但是對(duì)所有的文革說(shuō)法，尤其是以《王力反思錄》為代表，就應(yīng)該有個(gè)警惕，一定要有警惕性。還有一個(gè)典型是章含之，她把喬冠華干的壞事，都給過(guò)濾掉了。）章含之的回憶錄有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是帶有一種情緒，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　一些應(yīng)該反映的重要的歷史情節(jié)，她卻回避了。（雷：有的外交部老人看了這個(gè)回憶錄，非常生氣，但是外交部的老人都不愿意說(shuō)，他們覺(jué)得說(shuō)出來(lái)傷害了喬冠華。實(shí)際上都知道給周恩來(lái)最后一擊的是喬冠華的發(fā)言。李：章含之在書(shū)里暗示，在粉碎四人幫之前的幾個(gè)月，章含之跟喬冠華，好像是為保護(hù)老干部，從側(cè)面做了一些工作。這些所謂工作，就是后來(lái)華國(guó)鋒把這兩個(gè)人打下去的原因，實(shí)際上是跟四人幫勾結(jié)在一起，反對(duì)唐聞生、王海容。喬和章介入了黨內(nèi)的最后的斗爭(zhēng)，但是他們?cè)趺唇槿氲�，江青怎么跟他們�?lián)系的，實(shí)際上她真正應(yīng)該說(shuō)的是這個(gè)，包括喬七三年批周的事，也是公開(kāi)的，大家都知道的。至于說(shuō)喬冠華能講出周恩來(lái)什么東西，對(duì)毛澤東的決策未必有多大的影響。但是他最后一段的情況撲朔迷離，就在粉碎四人幫之前這一段，他們兩個(gè)人搞些什么東西，包括喬冠華的聯(lián)合國(guó)發(fā)言里的“按既定方針辦”，有，但是后來(lái)給刪去了，以后整喬冠華的時(shí)候，說(shuō)他“又在聯(lián)合國(guó)講了”，章含之去查檔案發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，喬冠華沒(méi)有講，但是最后還是把這個(gè)罪名加在他身上了，實(shí)際上講沒(méi)講沒(méi)什么關(guān)系，就是澄清了，人家照樣整他。雷：因?yàn)樗�在外交部倒周倒姬鵬飛。李：他在最后幾個(gè)月肯定陷到江青、張春橋他們的某個(gè)活動(dòng)當(dāng)中去了，但是這個(gè)官方?jīng)]有講，她也不講，就像鄧小平說(shuō)的“宜粗不宜細(xì)”，就是說(shuō)大體上你喬冠華犯錯(cuò)誤了，犯的什么錯(cuò)誤，這屬于高層機(jī)密，很多都是這樣。）

　　關(guān)于分期。西方學(xué)者認(rèn)為嚴(yán)格意義上的文革到一九六九年九大就結(jié)束了。文革要細(xì)分可以劃分出若干階段，但目前國(guó)內(nèi)主流意識(shí)形態(tài)上，也包括民間的學(xué)者比較認(rèn)可的是三個(gè)大的階段。第一個(gè)階段是六六年到六九年九大，這個(gè)階段就是毛要解決劉少奇問(wèn)題；
第二個(gè)階段是六九九大年到七一年“九一三”事件，這個(gè)階段在高層次實(shí)際上有兩個(gè)路子，林認(rèn)為到六九年文革結(jié)束了，所以在起草九大報(bào)告的時(shí)候林和陳伯達(dá)跟張春橋、姚文元發(fā)生沖突，陳伯達(dá)是根據(jù)林彪的意圖，林彪認(rèn)為文化大革命完結(jié)了。但是毛不這樣看，毛認(rèn)為到六九年整個(gè)國(guó)家的體制要按照他的想法去走，什么革命體制啊，清理階級(jí)隊(duì)伍啊，教育革命、文藝革命，整黨建黨，就要按照他的意圖來(lái)建設(shè)這一個(gè)整套的國(guó)家體制和社會(huì)體制。毛對(duì)林和陳伯達(dá)就不滿意。說(shuō)從九大召開(kāi)以后一直到“九一三”事件的兩年多是林和江兩個(gè)集團(tuán)的矛盾，這只是表面現(xiàn)象，甚至表面現(xiàn)象也不很多，實(shí)際是毛和林的矛盾；
第三個(gè)階段是七一年“九一三”事件，一直到文化大革命結(jié)束，這個(gè)階段的內(nèi)容是否定文革和維持文革的沖突。當(dāng)然，要是再細(xì)劃，三個(gè)階段還可以分成很多個(gè)小階段。

　　現(xiàn)在文革研究還有好多的領(lǐng)域和專(zhuān)題是薄弱環(huán)節(jié)。比方說(shuō)文革時(shí)期的中國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)社會(huì)生活，這塊現(xiàn)在基本上是空白沒(méi)有人去做。其他像政權(quán)體制（文化革命時(shí)期的革命委員會(huì)體制，到底是怎么運(yùn)行的）、一些個(gè)案研究，這些領(lǐng)域都可以做很多實(shí)證性的工作。還有農(nóng)村，中國(guó)農(nóng)村在整個(gè)當(dāng)代歷史上有三個(gè)東西是貫穿始終、時(shí)沉?xí)r浮的，是中共農(nóng)村政策的晴雨表，就是包產(chǎn)到戶、農(nóng)村集市貿(mào)易、農(nóng)民自留地，政策松的時(shí)候它冒頭，政策緊的時(shí)候它就被打下去。再比方說(shuō)朝農(nóng)經(jīng)驗(yàn)、共大經(jīng)驗(yàn)；
還有一些寫(xiě)作班子（像羅思鼎、洪廣思、梁效），著名的刊物（像《朝霞》、《學(xué)習(xí)與批判》），都是很好的研究題目，但是現(xiàn)在基本上屬于空白。

　　李郁：我的第一個(gè)建議是整合現(xiàn)在的資源，不要從頭開(kāi)始。因?yàn)槲母锏氖虑樯仙舷孪伦隽讼喈?dāng)多的工作，把現(xiàn)有的東西怎么整合條理化，比如通過(guò)召開(kāi)座談會(huì)、利用網(wǎng)絡(luò)等等。

　　關(guān)于文革，應(yīng)該有一些新的研究視角。文革有一個(gè)權(quán)力的邏輯，從上到下都充斥著權(quán)力的邏輯，這是一個(gè)相對(duì)的主流的邏輯，現(xiàn)在大家研究得比較透徹。應(yīng)該建立一個(gè)什么新視角呢，我就一直在想中國(guó)文化大革命中的人權(quán)狀況。根據(jù)我們現(xiàn)代文明的人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)可以研究一下從上到下當(dāng)時(shí)中國(guó)的人權(quán)狀況，這樣就可以擺脫所謂內(nèi)部的邏輯（你打我一下我打你一下，一堆糊涂賬），就像從理性這個(gè)視角看待中世紀(jì)一樣，我們建立一個(gè)人權(quán)角度的視角。用現(xiàn)代人權(quán)的一些基本的概念，來(lái)看當(dāng)時(shí)十年中國(guó)的人權(quán)狀況。（韓：文化大革命除了毛以外，幾乎所有的人都生活在一種不安全的狀態(tài)中。就像有的學(xué)者說(shuō)的，斯大林晚年聯(lián)共中央的人都不知道自己第二天還能不能活著回來(lái)，斯大林的一個(gè)電話就會(huì)引起恐懼。）從劉少奇一直到普通老百姓，從普遍人權(quán)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去看，就可以抽出很多不必要的邏輯，什么革命邏輯之類(lèi)的。文革中的十年中國(guó)人究竟是在一個(gè)什么狀態(tài)下？如果這個(gè)狀態(tài)明白了，再研究發(fā)動(dòng)文革的理論是什么，然后再研究毛澤東，反過(guò)來(lái)推就可以得到很多。不管是劉少奇還是地富反壞右，包括粉碎“四人幫”以后的江青，都遭受了無(wú)數(shù)的不白之冤。如果按照現(xiàn)在的人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)，加在林彪、“四人幫”身上的罪名，很多不成為罪名，很多壞事也不是他們干的。江青迫害了無(wú)數(shù)的人，也有無(wú)數(shù)的人迫害她，更不要說(shuō)林彪和吳法憲，這里首先就要恢復(fù)事實(shí)。事實(shí)是什么？（雷：我有一次看到鳳凰衛(wèi)視采訪陳佩斯，他回憶文革時(shí)就說(shuō)最怕聽(tīng)到大卡車(chē)的聲音，那時(shí)候紅衛(wèi)兵抓人都是這樣的。他說(shuō)即使八十年代一聽(tīng)到大卡車(chē)的聲音就心驚肉跳。這個(gè)就反映出最典型的人在恐懼下的狀態(tài)。）然后再去研究那個(gè)制度下一系列的決策行為模式，包括某人告密，也未必是他自愿的，甚至可能也是一種自保。所以把那個(gè)生存狀態(tài)、那個(gè)事實(shí)完全恢復(fù)，文革的事情就搞清了一大半。不容易搞清楚的是權(quán)力的斗爭(zhēng)，因?yàn)闄?quán)力的斗爭(zhēng)現(xiàn)在都是仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智，而且黨內(nèi)斗爭(zhēng)有一個(gè)特點(diǎn)，就是每個(gè)人都是盲人摸象，你只是窺測(cè)一角，不可能看到全豹。（雷：所以西方搞文學(xué)的以張明迅為代表的一批人，是最可怕的文革研究者。他們跟歷史學(xué)家又不一樣，歷史學(xué)家是根據(jù)事實(shí)，他們是從觀念出發(fā)，研究“一九六八年學(xué)運(yùn)”。他們?cè)谖鞣礁銓W(xué)運(yùn)、極左思潮，根本不看中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，就是從他們自己的觀點(diǎn)中來(lái)理解文革是什么樣的，而且是以文革的文本為依據(jù)。）所以那個(gè)白修德，他就覺(jué)得文革是一個(gè)最平等的社會(huì)，從政治權(quán)力、從人的經(jīng)濟(jì)狀況的角度，其實(shí)他看的全是文本。毛澤東說(shuō)“權(quán)力是誰(shuí)給我們的？人民給我們的”，在西方左翼思潮來(lái)看這太符合西方的理念了，因?yàn)樗�把�?quán)力的來(lái)源都說(shuō)清楚了，實(shí)際上不是那么回事。這一套其實(shí)有歷史淵源，是從俄國(guó)的民粹派來(lái)的。左翼的東西有一種原罪感，知識(shí)分子就是得改造，最后就演變成了文化大革命合理，還得再來(lái)。比方說(shuō)工農(nóng)兵上大學(xué)在西方左翼看來(lái)這是實(shí)現(xiàn)權(quán)利，農(nóng)民的子弟能夠上學(xué)，工人的子弟能夠上學(xué)，軍隊(duì)的士兵能夠上學(xué)，這表現(xiàn)了一種平等，其實(shí)他不知道這個(gè)平等后面是極不平等的。（雷：所以說(shuō)檔案是不可靠的。當(dāng)時(shí)工農(nóng)兵上學(xué)，要查他們的入學(xué)檔案都是通過(guò)正常途徑，都是經(jīng)過(guò)群眾評(píng)議、單位推薦，要查可以說(shuō)沒(méi)有一個(gè)走后門(mén)的，這就是檔案的誤區(qū)。）這個(gè)實(shí)際上都分析得出來(lái)，比方說(shuō)檔案上你填你父親是個(gè)反革命，那絕對(duì)上不了大學(xué)，當(dāng)時(shí)有問(wèn)題的家庭絕對(duì)不在少數(shù)。所以七七年恢復(fù)高考制度，在中國(guó)人民中間得到的歡呼有百分之九十九，在其它問(wèn)題上大家都是有分歧的，但是恢復(fù)高考當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是絕對(duì)公平的，反過(guò)來(lái)證明工農(nóng)兵上大學(xué)是不公平的。

　�。ǜ鶕�(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審閱）

　　《往事》第一期（2004年9月28日）

　　來(lái)源：談話者之一惠寄

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