■時(shí)報(bào)專訪■本報(bào)記者 張劍荊 李雨謙

　　危機(jī)有時(shí)也是一種恩賜。在金融問(wèn)題上就是這樣。本來(lái)，金融啊，貨幣啊，只是少數(shù)專家才掌握的學(xué)問(wèn)。可是，金融危機(jī)來(lái)了，于是，幾乎轉(zhuǎn)眼間，以“貨幣”、“金融”為名的書(shū)籍便迅速增多，這門幽閉云端的高深學(xué)問(wèn)便進(jìn)入民間，一時(shí)間，出現(xiàn)了滿街皆談貨幣的盛況。

　　對(duì)于這種現(xiàn)象，金融學(xué)教授陳志武自然感到高興。他說(shuō)，那么多的人了解金融知識(shí)，不是壞事。但是，對(duì)于坊間流行的金融陰謀論，陳志武則高興不起來(lái)，他說(shuō)，“陰謀論”之類的東西，看起來(lái)很過(guò)癮，但其實(shí)它就是一種迷信。因?yàn)�，它沒(méi)有從技術(shù)、從操作方面解釋為什么大的金融財(cái)團(tuán)、金融家族有本事在一夜之間調(diào)動(dòng)上千億美元的資金，而只是說(shuō)金融家們做的事情就是在背后搞陰謀，然后利用他們的陰謀主宰一些國(guó)家的政治，主宰這些國(guó)家的走向，甚至挾持統(tǒng)治者發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，以實(shí)現(xiàn)他們的陰謀�！斑@聽(tīng)起來(lái)像武俠小說(shuō)一樣�！标愔疚湔f(shuō)。

　�。冈拢保度丈衔�，在北京奧運(yùn)村北辰洲際酒店的大堂里，本報(bào)記者采訪了耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陳志武。這位在金融領(lǐng)域已經(jīng)卓然有成的耶魯終身教授來(lái)自湖南鄉(xiāng)間，最近幾年，經(jīng)�；貒�(guó)講學(xué)，在國(guó)內(nèi)發(fā)表的文章、出版的書(shū)籍，因?yàn)橛辛私鹑趯W(xué)家的視角，而使看似平常的歷史、政治和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題獲得了新的意味。

　　金融陰謀論是一種迷信思維

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：陳教授，很高興再次見(jiàn)到你。你知道的，中國(guó)出現(xiàn)了金融熱。而且“金融陰謀論”頗為流行。你是金融教授，剛出版了《金融的邏輯》，雖然也常回國(guó)，但畢竟是在美國(guó)任教，所以大家希望多聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

　　陳志武：金融熱是好事。但是“金融陰謀論”在很廣泛的范圍內(nèi)受到追捧，是一個(gè)理性社會(huì)、強(qiáng)調(diào)邏輯思維的社會(huì)不應(yīng)該發(fā)生的事情。

　　雖然這個(gè)現(xiàn)象讓人很失望，但也是可以理解的。這說(shuō)明五四運(yùn)動(dòng)推崇的“賽先生”，并沒(méi)有取得完全的成功�？茖W(xué)精神歷來(lái)都不是中國(guó)傳統(tǒng)文化的主流，在五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候強(qiáng)調(diào)“賽先生”和“德先生”，“賽先生”是當(dāng)時(shí)所推崇的核心價(jià)值取向和看待世界的方法論，這是因?yàn)槲逅南荣t知道過(guò)去的中國(guó)社會(huì)缺乏科學(xué)的精神，所以必須要提倡。

　　在中國(guó)，歷來(lái)就存在著靠迷信來(lái)看待事情的傾向，在中國(guó)文化中，在文學(xué)作品中，圍繞那些不能夠理解的、但是又影響人們生活的各種現(xiàn)象，人們提出各種各樣沒(méi)有經(jīng)過(guò)驗(yàn)證、也沒(méi)有經(jīng)過(guò)實(shí)證數(shù)據(jù)推敲的理論，用牛鬼蛇神解釋很多事情。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：從你的文章里，我感覺(jué)到了來(lái)自上世紀(jì)８０年代的氣息。

　　陳志武：是這樣。上世紀(jì)８０年代中國(guó)人的干勁和對(duì)國(guó)家的責(zé)任感，對(duì)我影響很大。

　�。保梗罚纺甑缴鲜兰o(jì)８０年代初上大學(xué)的人，都是在“文革”中成長(zhǎng)起來(lái)的，對(duì)國(guó)家的前程進(jìn)行了艱苦的思考，充滿了擔(dān)憂。就是在這樣的心理狀態(tài)下，正是對(duì)社會(huì)的責(zé)任感、要改變社會(huì)的理想，使我放棄了工程學(xué)，促成了我專業(yè)的轉(zhuǎn)變和轉(zhuǎn)型。很多的時(shí)候，我都是以那個(gè)時(shí)期形成的價(jià)值觀為參照系來(lái)展開(kāi)思考的。我沒(méi)有忘記那時(shí)形成的觀念。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：你與楊小凱都是湖南人。你們都是從湖南走出去的知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家。你熟悉他嗎？

　　陳志武：不是很熟悉。

　　我們中國(guó)人現(xiàn)在應(yīng)該盡量回避湖南人那種革命的情懷，現(xiàn)在應(yīng)該強(qiáng)調(diào)商業(yè)倫理，向浙江人學(xué)習(xí)。浙江的商業(yè)信用是最好的，守規(guī)則，講信用，遵守契約。如果不講信用，這個(gè)社會(huì)怎么才能合作呢？

　　金融對(duì)中低收入家庭貢獻(xiàn)很大

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：金融問(wèn)題有較高的門檻，似乎總是精英們的事情，與小老百姓關(guān)系不大。

　　陳志武：我們確實(shí)需要補(bǔ)金融這門課。金融對(duì)社會(huì)更廣大的影響、貢獻(xiàn)到底是什么？所發(fā)揮的作用到底是什么？這些都是以前很少談的問(wèn)題。實(shí)際上，金融對(duì)于社會(huì)，尤其是對(duì)中低收入家庭所做的貢獻(xiàn)是非常大的。

　　在中國(guó)，談到要不要加強(qiáng)金融監(jiān)管的時(shí)候，一般人本能的反應(yīng)就是必須要加強(qiáng)金融監(jiān)管，就是要那些有錢的金融家、金融企業(yè)賺錢變得更為困難，但實(shí)際上，加強(qiáng)金融監(jiān)管對(duì)老百姓尤其是中低收入家庭來(lái)說(shuō)損害更大�？梢耘e出很具體的例子，比如說(shuō)，如果沒(méi)有各種各樣的金融產(chǎn)品，中低收入家庭要改變生活環(huán)境、改變他們子女的教育，就會(huì)面臨更大的困難，像鋼琴、汽車、小提琴之類的東西，對(duì)有錢的家庭不成問(wèn)題，但對(duì)中低收入家庭就有困難。對(duì)中低收入家庭來(lái)說(shuō)，如果有更多的金融產(chǎn)品，像最近幾天銀監(jiān)會(huì)推出的在五個(gè)大城市進(jìn)行消費(fèi)金融公司的試點(diǎn)，就是非常好的一步，這可以使中低收入子女在成長(zhǎng)期間，可以與有錢人家的子女看齊。金融在縮小這種差距方面起到很大的幫助。我舉一個(gè)美國(guó)的例子。德克薩斯州一位很有名的參議員一直強(qiáng)烈反對(duì)取消高利貸公司，他為什么這樣呢？原來(lái)他母親有１２個(gè)孩子，那時(shí)很窮，父親去世早，他的母親就是依靠這類公司貸款使他們一家住上了房子，供孩子上學(xué)，如果當(dāng)時(shí)這類公司被監(jiān)管掉了，他的母親就不可能做到這一點(diǎn)。由此可見(jiàn)，強(qiáng)化監(jiān)管，對(duì)社會(huì)底層的人的打擊反而更大。

　　金融催生創(chuàng)新文化

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：你談金融的方式很有特點(diǎn)，就是將金融邏輯，延伸進(jìn)了國(guó)家興衰、歷史、社會(huì)和文化領(lǐng)域。讀你的文章和書(shū)，覺(jué)得很理性，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，很受鼓舞，即使在金融危機(jī)的背景下，對(duì)未來(lái)仍然感到樂(lè)觀。

　　陳志武：謝謝。在西方國(guó)家崛起的過(guò)程中，金融市場(chǎng)和資本市場(chǎng)所做的貢獻(xiàn)是非常核心的。為什么西方能夠興起？為什么土耳其、印度和中國(guó)落后了？這里面存在著一個(gè)金融邏輯。我在一些文章中比較了１６００年時(shí)幾個(gè)國(guó)家國(guó)庫(kù)里的盈余，那些４００年前國(guó)庫(kù)里金銀萬(wàn)貫的國(guó)家今天基本貧窮落后，而當(dāng)年負(fù)債累累的國(guó)家今天既有發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)，又有完善的法治和民主。

　　我們知道，美國(guó)教育制度很重視創(chuàng)新。那么，這樣的創(chuàng)新能力是靠什么催化出來(lái)的呢？這與金融市場(chǎng)、與股市有很大的關(guān)系。從１９世紀(jì)初開(kāi)始，股市不僅催生了美國(guó)人的創(chuàng)業(yè)文化，而且為愿意冒險(xiǎn)創(chuàng)業(yè)的人提供非常便宜的資本。資本市場(chǎng)使未來(lái)的現(xiàn)金流有了一個(gè)變現(xiàn)的機(jī)制，從而出現(xiàn)了二十幾歲、三十幾歲就能成為億萬(wàn)富翁的現(xiàn)象。以前，百萬(wàn)富翁都是年紀(jì)很大的人。但是有了股市，像蓋茨、戴爾等年輕人，二十來(lái)歲就成了百萬(wàn)富翁、億萬(wàn)富翁。股市激發(fā)了整個(gè)社會(huì)年輕人的創(chuàng)業(yè)熱情，感染和催化了美國(guó)社會(huì)的創(chuàng)新文化，包括教育價(jià)值取向的變化。這種創(chuàng)新能力是后天催化出來(lái)的，不是天生的生物基金決定的。資本市場(chǎng)在中國(guó)也刺激了創(chuàng)新文化，使李彥宏、江南春等人在很年輕的時(shí)候都成了億萬(wàn)富翁。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：在國(guó)內(nèi)一些場(chǎng)合，總能聽(tīng)到有人說(shuō)，“我們的老師不行了”�！叭A爾街的挽歌”也一再響起。你在美國(guó)金融學(xué)界浸潤(rùn)有年，而且也有金融實(shí)務(wù)的經(jīng)驗(yàn)，你如何看美國(guó)的金融體系？

　　陳志武：千萬(wàn)別小看美國(guó)社會(huì)的自我修復(fù)的能力，因?yàn)樵谶^(guò)去一百多年，每次危機(jī)過(guò)后十年，金融資產(chǎn)總量就會(huì)翻一倍還多，這些不是偶然的，而是整個(gè)社會(huì)架構(gòu)非常自洽的結(jié)果，多次的金融危機(jī)，使得美國(guó)應(yīng)對(duì)危機(jī)的能力在不斷上升。這次危機(jī)不會(huì)改變美國(guó)的經(jīng)濟(jì)模式，也沒(méi)有人要終止金融證券業(yè)在美國(guó)經(jīng)濟(jì)中的地位，問(wèn)題只是如何改良。

　　我估計(jì)，從今年第三、第四季度美國(guó)經(jīng)濟(jì)將逐步回暖，至少到目前還看不到美國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入全面蕭條的證據(jù)。我相信，再過(guò)一年，那些說(shuō)華爾街終結(jié)、美國(guó)金融模式終結(jié)的聲音，會(huì)越來(lái)越少。

　　面對(duì)危機(jī)，有時(shí)我們顯得過(guò)于樂(lè)觀。坦率地講，三十年，在人類歷史上，是很短的時(shí)間。而有時(shí)很悲觀，總是想，今天風(fēng)大，明天風(fēng)更大。好像有一個(gè)時(shí)間表，風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)。

　　不能脫離開(kāi)拐點(diǎn)談?wù)摻鹑诒O(jiān)管

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：有人認(rèn)為，中國(guó)之所以沒(méi)有陷入金融危機(jī)的陷阱，是因?yàn)橹袊?guó)有著更強(qiáng)的金融監(jiān)管。你如何看金融監(jiān)管？

　　陳志武：經(jīng)過(guò)了三十年的快速發(fā)展，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，過(guò)去那種依賴投資、依賴出口帶動(dòng)增長(zhǎng)的模式已經(jīng)走到了盡頭了，以后再靠這種方式實(shí)現(xiàn)持續(xù)增長(zhǎng)的愿望是很難實(shí)現(xiàn)的。我們已經(jīng)到了一個(gè)拐點(diǎn)。

　　對(duì)于金融監(jiān)管的看法不應(yīng)該與中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)正處于瓶頸狀態(tài)這樣的環(huán)境脫離開(kāi)來(lái)，不應(yīng)脫離開(kāi)拐點(diǎn)談?wù)摻鹑诒O(jiān)管。隨著越來(lái)越多的中國(guó)企業(yè)走出去，像中石油、中石化、中投、聯(lián)想等，無(wú)論你喜歡也好，不喜歡也好，必然會(huì)遇到金融行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，必須跟全球的金融市場(chǎng)打交道，這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得中國(guó)要做的是放開(kāi)。

　　如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)真的要持續(xù)增長(zhǎng)，要降低對(duì)國(guó)際出口市場(chǎng)的嚴(yán)重依賴，使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)依賴自身需求來(lái)增長(zhǎng)的話，別無(wú)選擇，必須推進(jìn)金融市場(chǎng)的發(fā)展，其中最重要的是放松管制，而不是強(qiáng)化管制。

　　如果不放松管制，中國(guó)培養(yǎng)自身金融競(jìng)爭(zhēng)力的前景就不會(huì)太好，讓中國(guó)金融行業(yè)增加競(jìng)爭(zhēng)力的辦法就是放開(kāi)。包括讓外資金融機(jī)構(gòu)進(jìn)入中國(guó)，迫使中國(guó)自己的金融機(jī)構(gòu)面對(duì)更多的競(jìng)爭(zhēng)，逼著它面對(duì)競(jìng)爭(zhēng)。這樣才能增加中國(guó)金融業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：確實(shí)，在國(guó)內(nèi)存在著一種自滿情緒。比如有不少人提出，需要向外輸出中國(guó)模式。

　　陳志武：１９８６年我剛到耶魯?shù)臅r(shí)候，每天在報(bào)紙、雜志上看到的都是日本，鋪天蓋地。請(qǐng)來(lái)的教授，一與日本沾邊，就有很高的“溢價(jià)”，過(guò)了幾年，當(dāng)我回到耶魯當(dāng)教授的時(shí)候，已經(jīng)沒(méi)有人再談日本了。

　　我們的知識(shí)分子、意見(jiàn)領(lǐng)袖要超脫一些。我雖然不希望大家都像我一樣冷靜，但也不要過(guò)于受短期樂(lè)觀和悲觀情緒的影響。

　　對(duì)中國(guó)金融體系的評(píng)價(jià)，現(xiàn)在下判斷還太早。因?yàn)椋�這是中國(guó)第一次經(jīng)歷全球性的金融危機(jī)，雖然中國(guó)的金融體系受到的沖擊不大，但是對(duì)于以后的發(fā)展是否會(huì)繼續(xù)產(chǎn)生有利的影響，這些現(xiàn)在都不能做出判斷。過(guò)去沒(méi)有受到太大的沖擊，不是一件好事。

　　不要從危機(jī)中得出錯(cuò)誤的結(jié)論

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型已經(jīng)成為一項(xiàng)共識(shí)。金融危機(jī)進(jìn)一步暴露了經(jīng)濟(jì)模式存在的問(wèn)題。但是，為應(yīng)對(duì)危機(jī)，我們不得不采取很多刺激措施。但這又開(kāi)始讓人們擔(dān)心經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)型是否被延誤。

　　陳志武：那是肯定的。為了應(yīng)對(duì)危機(jī)，有些措施是必要的。但是我們有理由為以后擔(dān)心。短短幾個(gè)月，釋放出這么多的流動(dòng)性，能上的項(xiàng)目上，不能上的項(xiàng)目也在上。國(guó)進(jìn)民退。這次金融危機(jī)帶給中國(guó)最大的代價(jià)，不是具體的經(jīng)濟(jì)上的損失，更多的是對(duì)經(jīng)濟(jì)模式理解上的誤區(qū)。我擔(dān)心從危機(jī)中會(huì)得出錯(cuò)誤的結(jié)論。

　　繼續(xù)強(qiáng)化國(guó)企、央企在經(jīng)濟(jì)中的比重，國(guó)進(jìn)民退，就是從金融危機(jī)中得出了錯(cuò)誤結(jié)論的反映，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，這是非常糟糕的，因?yàn)檫@種負(fù)面影響可以在很多方面表現(xiàn)出來(lái)，比如說(shuō)就業(yè)，這對(duì)就業(yè)的影響絕對(duì)是負(fù)面的，破壞性的。過(guò)去十年，對(duì)國(guó)企的投資是對(duì)民企投資的３．５倍左右，但在就業(yè)方面，民企每年都在創(chuàng)造５００萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，而在過(guò)去十年里面，國(guó)有經(jīng)濟(jì)平均每年損失掉１００萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，甚至在１９９８年的時(shí)候損失了２０００萬(wàn)的就業(yè)崗位，在２００７年的時(shí)候，繼續(xù)損失了１００萬(wàn)的就業(yè)崗位。也就是說(shuō)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)在就業(yè)這個(gè)方面是負(fù)貢獻(xiàn)。如果國(guó)進(jìn)民退的趨勢(shì)更加強(qiáng)化的話，會(huì)導(dǎo)致中國(guó)每年新增就業(yè)數(shù)量的繼續(xù)下降，那以后老百姓能找到工作的數(shù)量就會(huì)越來(lái)越少，甚至即使能找到工作，其所獲得薪酬也會(huì)越來(lái)越低，最后的話，將來(lái)的民間消費(fèi)在ＧＤＰ中的占比有可能會(huì)比今天的３５％還要更低一些。政府的開(kāi)支，會(huì)比現(xiàn)在的３０％的比例更高。

　　這樣發(fā)展下去的話，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型是破壞性的，同時(shí)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的活力和創(chuàng)新能力也是非常負(fù)面的。

　　如何使用外匯儲(chǔ)備

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：目前，中國(guó)的外匯儲(chǔ)備已達(dá)２２０００億美元，對(duì)于如何使用這些錢，有很多建議。錢多了也讓人焦慮啊。

　　陳志武：巨額外匯儲(chǔ)備確實(shí)是一個(gè)燙手的山芋，壓力越來(lái)越大，國(guó)際社會(huì)允許用外匯儲(chǔ)備進(jìn)行投資的空間越來(lái)越小，這涉及到模式增長(zhǎng)的問(wèn)題和管制架構(gòu)的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)企業(yè)出口拿到外匯之后一個(gè)月之內(nèi)要結(jié)匯，把所有的風(fēng)險(xiǎn)都集中到了外匯管理局和央行，由國(guó)家來(lái)承擔(dān)。在美國(guó)是沒(méi)有這樣的制度的，所以也就沒(méi)有外匯儲(chǔ)備不斷膨脹的問(wèn)題。所以，中國(guó)沒(méi)必要要求所有企業(yè)都必須在一個(gè)月之內(nèi)進(jìn)行結(jié)匯。

　　另外，也要允許哪怕是單向的開(kāi)放資本賬戶，這樣可以有效地降低外匯儲(chǔ)備的壓力�？梢宰尷习傩�、家庭和法人企業(yè)直接去海外投資。讓個(gè)人、企業(yè)在海外進(jìn)行投資要比國(guó)家主權(quán)基金在海外投資的政治壓力小得多。

　　需要改革體制安排。上世紀(jì)８０年代，當(dāng)時(shí)外匯太少，需要強(qiáng)制結(jié)匯�，F(xiàn)在情況已經(jīng)不同了。應(yīng)由企業(yè)自己做出選擇，允許企業(yè)、家庭把人民幣財(cái)富換成外匯。

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