陸昕（以下簡稱“陸”）：父母的性格特質(zhì)一般會對孩子產(chǎn)生較大影響，這方面在您身上是如何表現(xiàn)的呢？

　　王緝思（以下簡稱“王”）：父親影響我的是思維的理性，勤于思考、善于分析以及對語言、文字運用的考究。我力求做到中英文的使用不產(chǎn)生任何錯誤，幾乎成了一種“潔癖”。這也帶來很多煩惱，比如，播音員念錯一個字，哪怕是聲調(diào)不準(zhǔn)確，我都受不了。我母親是蘇州人，聰明、機敏，很會處理方方面面的關(guān)系。言傳身教之下使得我待人處事有時候偏粗心，有時候又很細(xì)心，比較注意平衡，不太偏激。

　　陸：您的父親王力先生是我國著名的語言學(xué)家，享有很高的聲譽。書香門第的家庭背景給您留下哪些精神財富？

　　王：坦率地講，“萬般皆下品，惟有讀書高”，我一直認(rèn)為做學(xué)問或者從事教育工作是天底下最崇高的事業(yè)。所以，當(dāng)有些人把“研究國際政治”與“搞政治”混為一談，并因此說我們這個領(lǐng)域的學(xué)者是“搞政治的”時，我很不高興。我不是搞政治的，我是研究別人怎么搞政治的。我只是以學(xué)者的眼光，從學(xué)術(shù)的觀點去看待政治，并沒有真正投入進去成為其中的一部分。冷眼旁觀的結(jié)果是永遠(yuǎn)不可能全身心投入。比如，某件事情從道德的觀點來看是錯的，但是從所謂的國家利益來看它可能就是對的。于是，對許多問題我已經(jīng)很難做出價值判斷，我只是分析怎么做更合理。所以，我總是覺得從道德上來講，做學(xué)問比其他工作要更高一層。這是一個知識分子的想法，我知道是一種偏見，但是仍然不容易擺脫。我父親在文化大革命期間挨整的時候不得不低頭。我挨整的時候也得低頭，但心里不服氣。對一些在形式邏輯上都講不通還硬說是真理的東西，我絕對沒法接受。這種知識分子的良心、責(zé)任感和尊嚴(yán)是家庭留給我最大的精神財富。

　　陸：這種影響也注定了在文化大革命中，與其他同齡人相比，您的內(nèi)心更受折磨吧？

　　王：舉個例子吧，我讀《往事并不如煙》時內(nèi)心極為復(fù)雜。因為我的家庭跟書里描繪的章伯鈞、羅隆基的家庭有些相像，雖然沒有西化、貴族化到那個程度。身處這樣家庭的同時，我接受的卻是那樣一種教育，它告訴我知識階層的這些東西都是資產(chǎn)階級的，是應(yīng)該批判的。于是，我當(dāng)時也想要背叛家庭做一個徹底的無產(chǎn)階級革命戰(zhàn)士。但回過頭來再想，那些曾經(jīng)批判的東西又都是值得回味的�？梢哉f，我就在這種矛盾中稀里糊涂地渡過了自己的整個少年時代。

　　當(dāng)然，我終歸沒有做到參與“打、砸、搶”，參與批斗自己的父親，但是我親眼看見別人怎么批斗他。這一段是不容回憶的，只是揪心地痛，只能說這就是時代、命運，是人對自己的一種折磨。我想跟父親劃清界限，響應(yīng)毛主席的號召，那就應(yīng)該參與其中批斗他，但這又是我根本無法強迫自己去做的�？墒�，我還是親眼看著別人批斗他�，F(xiàn)在后悔嗎？我很難理得清。

　　陸：自愿去內(nèi)蒙古插隊?wèi)?yīng)該算是您個人背叛家庭的最重要一步吧？

　　王：當(dāng)時確實是自愿的。第一，要改造自己。第二，邊疆是一個很吸引人的地方，能夠讓我遠(yuǎn)離城市，重新做人。第三，生活所迫，父親工資停了，組織上給我一個月15 元的生活費，在城里實在混不下去了，急切地想要離開。從1966 年到1968 年的兩年多時間里我吃過哪幾頓飽飯，現(xiàn)在依然記得清清楚楚。

　　1968 年我到內(nèi)蒙古插隊，做了7 年農(nóng)牧民，從事各種體力勞動。之后又到河南繼續(xù)插隊，還在河南當(dāng)了兩年多電焊工。這期間我接觸了最普通的老百姓，直到今天還跟他們有一種血肉相連之感。這與我父親那些知識分子內(nèi)心里自覺不自覺的精英意識絕不一樣。他們不太體會普通老百姓的疾苦，但我知道了，而且是在20-30 歲——人生最金色的年華。那10 年里，我?guī)状蜗朐诔鞘欣镎覀�工作，但都因為家庭出身問題失敗了，上大學(xué)更沒希望。

　　陸：有些人會由此而變得憤世嫉俗，人生觀、價值觀越來越悲觀、消極，甚至扭曲，您呢？

　　王：我內(nèi)心也非常憤憤不平，但并未因此對工人、農(nóng)民和牧民有任何的偏見，而是更加對他們充滿了感情。這10 年的經(jīng)歷讓我知道了老百姓是如何過日子的，什么才是他們真正需要的。所謂國家利益，他們心里也有一桿秤。因此，和平、穩(wěn)定、繁榮以及公平、正義，這些都是我所追求的。我不贊成打著國家利益的旗號實際上卻在做損害老百姓切身利益的事情。對那種非常表面的民族主義，對那些蓄意煽動仇恨的做法，我無論如何都沒法接受。巴勒斯坦和以色列之間的民族仇殺，真正受苦的不是那些高喊口號的煽動者，而是老百姓！這就是我的價值觀，它已深深植入我的內(nèi)心，出于家庭傳統(tǒng)，也出于我這10 年的經(jīng)歷。

　　陸：這些經(jīng)歷以及由此而形成的價值觀也深深地影響了您的政治哲學(xué)吧？尤其您現(xiàn)在從事的又是這樣一個跟政治緊密聯(lián)系的工作。

　　王：當(dāng)然。我堅信中國應(yīng)該走現(xiàn)代化的道路，應(yīng)該是一個民主的、法治的、講人權(quán)的社會。過去的家庭和經(jīng)歷已經(jīng)塑造了我，告訴了我什么情況出現(xiàn)的時候中國必會遭難。中國的劫難必然也是我個人的劫難。這絕不僅僅是我個人的命運，而是整個知識分子的命運、人民的命運、國家的命運。于是，我堅決地用自己的方式阻止這種情況的發(fā)生。比如，誰要再把中國拖回到“文化大革命”，我堅決不同意，豁出去自己一條命也要拼到底！這就是我的政治哲學(xué)，它跟我的學(xué)術(shù)良心是連在一起的。這一信條在我心里非常明確，絕不含糊，且從未動搖。

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　　陸：
1977 年您考入北京大學(xué)（以下簡稱“北大”）國際政治系，一年之后就讀本校碩士研究生，之后留在北大國政系任教，以美國外交和中美關(guān)系為自己的研究方向。這期間您曾到英國和美國的多所大學(xué)做訪問學(xué)者，這幾段海外訪學(xué)的經(jīng)歷在您的學(xué)術(shù)生涯中應(yīng)該比較重要吧？

　　王：進北大讀書，學(xué)國際政治這個專業(yè)，包括以中美關(guān)系和中國外交為自己的研究方向，對我來說都是出于偶然，沒有什么自我選擇。讀本科的時候我已經(jīng)30 歲了，為了節(jié)省時間我才提前攻讀碩士學(xué)位。

　　1982～1983 年在牛津大學(xué)進修的一年對我做學(xué)問有很大的幫助，英語水平的提高只是其中一方面。記得我曾在一篇讀書筆記中使用了“世界上愛好和平的國家”的說法，我的指導(dǎo)老師就質(zhì)問我什么是判斷“愛好和平的國家”的標(biāo)準(zhǔn)。對此，我至今記憶猶新。從此，我寫文章就很忌諱使用一些先入為主的政治判斷。類似這樣的點滴感觸對我影響非常大，使得我之后做任何一個判斷，寫任何一個注解都極為謹(jǐn)慎。老實講，這之前我寫文章挺快，可自從到了英國（當(dāng)然后來跟美國人的接觸也有影響），我寫東西就極慢了。一種新想法的提出總會有人反對，關(guān)鍵是你是否已經(jīng)對所有可能的批評意見都深思熟慮過了。

　　陸：
1991 年您離開北大到了中國社會科學(xué)院美國研究所（以下簡稱“社科院美國所”）工作，學(xué)校與科研機構(gòu)不同的氛圍對您個人的學(xué)術(shù)研究有什么影響？

　　王：在社科院美國所時的主要關(guān)注點就是美國問題，相對而言更貼近政策層面。在北大就是教書為主，自然更重視理論和方法。所以，在社科院我得以更多地了解一些政策構(gòu)想，比如說臺灣問題、中美關(guān)系、對美國全球戰(zhàn)略的分析等等，這就使我看問題比較貼近實際。在學(xué)校時，我總會想中美關(guān)系應(yīng)該是什么樣；
但在社科院，我就知道它為什么不是這個樣。當(dāng)我想它應(yīng)該是什么樣的時候，我就告訴自己這沒有意義，因為有些結(jié)構(gòu)性的原因使得它實際上不可能是如此，于是就開始不去這樣想問題。

　　陸：作為社科院美國所原所長，談到您的前兩任李慎之和資中筠，在精神層面您跟他們是否有一種傳承？

　　王：李慎之先生和資中筠老師對我影響很大。他們對做學(xué)問充滿了興趣，同時又有一種強烈的人文關(guān)懷和那種作為學(xué)術(shù)精英、社會精英的魅力。研究國際政治要有一種對國家、社會和人民的終極關(guān)懷，不能說它是一種純學(xué)問。知識本身有很多樂趣，但是知識以外還有某些目的。我也曾有過“為知識而知識”的追求，一心想做個純學(xué)者。所以，做社科院美國所行政工作之初，我心里并不樂意，尤其是工作上遇到各種麻煩的時候。我把不想做行政工作的想法告訴李慎之先生，他對我說做純學(xué)者是不可能的，做一些行政工作反而對理解政治有好處。他的這些話對我影響很大。實際上，行政工作涉及的就是權(quán)力和利益的分配問題，是相對小范圍內(nèi)的政治。身處一個單位決策者的崗位，我才體會到?jīng)Q策是一個怎樣復(fù)雜的過程，什么可行，什么不可行。此外，工作的原因使我有機會接觸到一些國內(nèi)外的高級官員。通過這些面對面的接觸，我能夠在一定程度上了解他們是什么樣的人，有什么樣的思維方式。這些對理解政治很有幫助。另一方面，我永遠(yuǎn)不可能全身心投入到政治當(dāng)中，因為我總是帶著學(xué)術(shù)的眼光來看待它，把它當(dāng)做我的研究對象。在這一點上，李慎之先生和資中筠老師都是如此。

　　陸：作為美國問題專家，您認(rèn)為自己獨特的眼光或者視角是什么？

　　王：我欣賞美國的思想文化傳統(tǒng)，但是拿美國的主流價值觀去衡量它的一些國際行為和國內(nèi)現(xiàn)象也有許多不符之處。因此，我對美國有很多批評。有些人認(rèn)同它的主流價值觀但是不去批評它的一些與之不符的做法，也有些人根本不認(rèn)同它的價值觀，或者根本不去考慮它是否有價值觀這個問題。對美國政治的看法，很多人只是從強權(quán)政治、霸權(quán)主義的角度，但我更多的是看到這體現(xiàn)的其實是價值觀的沖突。美國也是一個有血、有肉、有性格的國家，不是一個純粹的強權(quán)政治、追求物質(zhì)利益的國家。當(dāng)然，它有欺侮弱者不講道理的一面，總自以為是地認(rèn)為自己是在拯救別的國家。對美國人的意識形態(tài)、宗教信仰以及美國的自由主義、保守主義，我認(rèn)為自己的體會是比較深的。我甚至講過這樣的話，美國人也未必承認(rèn)，大意是：美國跟中國最大的差別就在于美國人多數(shù)信神而中國人多數(shù)不信神。

　　陸：長期研究某個國家就潛移默化地會對它產(chǎn)生一些好感，這種說法適用于您嗎？

　　王：相比其他國家來說，我確實對美國比較有好感，與其說是對個人，不如說是對它民族氣質(zhì)的一種認(rèn)同。這就使我能夠用美國人所理解的方式告訴他們中國人是怎么想的，我是怎么想的。良好的溝通建立在相互理解的基礎(chǔ)上。如果我們一味地說美國人只追求私利和霸權(quán)，那彼此就沒有對話的基礎(chǔ)了，因為我們已經(jīng)把對方的動機全部否定了。其實，每個國家就像每個人一樣，都認(rèn)為自己的動機并沒有那么壞。當(dāng)你說對方是個壞人、對你不懷好意的時候，怎么可能溝通呢？

　　陸：您如何看待或者定義國際關(guān)系研究？

　　王：在美國做訪問學(xué)者期間我讀了很多國際政治理論方面的書，但我覺得對我啟發(fā)最大的是羅伯特·阿爾特和羅伯特·杰維斯主編的一本論文集《國際政治》，體現(xiàn)了他們研究國際政治的思路。他們將國際關(guān)系學(xué)分成4 個部分：國際體系、國際安全、國際政治經(jīng)濟學(xué)、外交政策研究。我過去在北大教國際政治理論這門課時基本就是沿著這個思路。但是，由于我在英國做過關(guān)于民族主義的研究，我就又加了一個相當(dāng)于現(xiàn)在說的“民族、宗教問題”的部分。對此我至今仍挺得意，因為那個時候的國際政治學(xué)者很少關(guān)注這個問題，但是現(xiàn)在它已經(jīng)越來越重要。于是，這就逐漸形成了我看國際政治的思路，教課、看待具體問題都是如此。從上往下看，格局、體系是宏觀層面的，國家是微觀層面的。但還要學(xué)會從里往外看，即了解一個國家的內(nèi)部政治，知道它的外交政策是怎么形成的以及內(nèi)政、外交之間的關(guān)系，也就是從單元到體系，從外交政策到世界政治。從里往外看，從外往里看，看什么？一大分支是經(jīng)濟，一大分支是安全。但從整個人類來看，生存、發(fā)展就完美了嗎？不，人還需要有感情。于是就出現(xiàn)了民族、宗教問題，“你是誰”、“歸屬于誰”的問題。人其實追求3 種東西：

　　第一，和平的環(huán)境，生存安全。第二，幸福的生活，即所謂物質(zhì)享受。第三，精神信仰，社會公正，這個與前兩個是不可互換的。我同意和平與發(fā)展是當(dāng)代的主題，是人類永恒的主題。但是，人類永恒的主題至少還有一個，那就是人的信仰，人對公平和正義的追求。對人類來說是如此，對國家來說也同樣適用。

　　陸：您似乎對“國際關(guān)系”這個稱謂本身就有些排斥。

　　王：按照我的理解，世界政治顧名思義是世界范圍內(nèi)的政治，包括國際政治和各國的國內(nèi)政治。比如美國政治研究，我把它看成世界政治中的一部分，日本、歐洲政治都是如此。但是，把它們放到國際關(guān)系的框架里好像不太適當(dāng)。不過，“國際關(guān)系”成了約定俗成的學(xué)科名稱，盡管不確切，也只好沿用下去。我基本上不用這個詞。人家問我是研究什么的，我會說我是研究國際政治或世界政治的。在英美學(xué)界，區(qū)域研究（area studies）與國際關(guān)系（IR）是并列的，但是二者的邊界已經(jīng)越來越模糊。

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　　陸：您很少做預(yù)測，但您是否愿意預(yù)見一下國際政治關(guān)系二三十年之后的景象？

　　王：我懷疑那時是否還有國際關(guān)系這個學(xué)科，也許它已經(jīng)跟其他學(xué)科融合在一起了。國際政治很難被稱之為一門學(xué)問，因為它無所不包，變量太多。當(dāng)然，做學(xué)問的人總是想預(yù)測未來，但是誰預(yù)測成功了呢？連蘇聯(lián)垮臺這類重大事件都沒有預(yù)測到的話，還是少吹牛為好。我做的研究都是被現(xiàn)實發(fā)生的情況牽著鼻子走，生活本身就是如此。

　　30 年后，這個學(xué)科如果依然是在目前的國際政治理論框架內(nèi)，那就怪了。不過，到那時我可能也不在了。我不是說國家要消亡，而是指國家的功能會發(fā)生變化。戰(zhàn)爭與和平問題已經(jīng)逐漸從大國關(guān)系中退出，大國合作取代了相互之間的戰(zhàn)爭，大國之間的斗爭會采取別的方式。經(jīng)濟、能源、衛(wèi)生和環(huán)境保護等問題進入國際政治的視野，如何觀察國際政治也要隨之而變。傳統(tǒng)的國際政治理論基本上還是想要解決大國之間的戰(zhàn)爭與和平問題，所以，當(dāng)這個問題不存在時，這個學(xué)科就面臨挑戰(zhàn)。

　　陸：您如何看待創(chuàng)建國際政治理論的“中國學(xué)派”這一問題？

　　王：談到所謂中國學(xué)派，首先要了解中國的國情，了解什么是中國特色。當(dāng)前，同國際政治有關(guān)的最大中國特色是中國是由共產(chǎn)黨來領(lǐng)導(dǎo)的，主流意識形態(tài)同西方不一樣。我曾經(jīng)對比過中、美兩國的大戰(zhàn)略：第一，美國制定大戰(zhàn)略不需要考慮它本身的意識形態(tài)問題，它的價值觀已經(jīng)非常明確。但是，我們把什么作為我們在國際政治中的道德準(zhǔn)則，還很矛盾。第二，在中國，保持國內(nèi)的穩(wěn)定被擺在壓倒一切的位置上，而不像美國那樣優(yōu)先考慮自己在國際上的利益。第三，中國是一個發(fā)展中國家，發(fā)展道路和模式是我們制定大戰(zhàn)略時首先要考慮的國情，而美國則不需要。第四，美國不存在國家統(tǒng)一的問題。不講清楚中國是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的、國內(nèi)穩(wěn)定和發(fā)展壓倒一切的國家，一個尚未完全統(tǒng)一的國家，而去講國際政治理論的“中國學(xué)派”，很難構(gòu)建起來。

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　　陸：很多學(xué)者在年紀(jì)稍大些的時候都有一種向傳統(tǒng)文化回歸的傾向，或者說日趨保守，這條規(guī)律對您適用嗎？如果有，那它對您的國際政治研究有什么影響？

　　王：學(xué)者龐樸曾說，葛劍雄反對祭祀黃帝陵是因為葛劍雄還年輕，等到20 年之后，葛劍雄也會同意。我不敢說是否會如此，但知道人的年齡增長之后，會逐漸地保守、尋根。我當(dāng)然也是如此，隨著年紀(jì)的增長就會想練練書法，看看古文，重讀一下中國歷史、世界歷史，這就是保守的表現(xiàn)。所以，不同年齡段之間永遠(yuǎn)有代溝，年輕時跟你們的想法一樣。簡單講，西方的國際政治理論對年輕人有吸引力，因為它新鮮、理性、科學(xué)。但隨著年齡的增長，我們就會感覺到不滿足，因為西方的東西能夠說明西方的問題，卻未必能夠說明中國的問題。所以，就不再對所有新鮮的理論都充滿了興趣，而只是關(guān)注那些與中國有關(guān)的部分。我希望而且預(yù)言把西方的理論介紹到中國的工作大體應(yīng)該結(jié)束了，否則將是一種悲哀。

　　陸：您個人是否有理論流派上的歸屬感？

　　王：沒有。我對現(xiàn)存的西方理論都不滿意，因為我們在理論層面和操作層面都很難借鑒。這與我的切身經(jīng)歷和對社會的觀察有關(guān)。國際政治是冰山浮出水面能夠被人看見的那部分，而這個冰山有多大，為什么這么漂浮，要漂到哪兒去，都是由水面以下的部分決定的。國際政治應(yīng)該是世界政治或者世界政治與經(jīng)濟。所以，我們應(yīng)該自我反省一下對水面以下的冰山了解多少。我們必須要找這個學(xué)科的根基，這個根基就是整個人類社會和世界。中美關(guān)系決定于什么？當(dāng)然是決定于美國國內(nèi)、中國國內(nèi)和整個世界。如果只是描述中美關(guān)系，自然就不得要領(lǐng)。因此，首先要研究中國是一個什么樣的國家，有什么樣的歷史、文化傳統(tǒng)和國際環(huán)境。然后以這些現(xiàn)實為出發(fā)點，而不是以西方理論為出發(fā)點。我們?nèi)ソ梃b國外理論的時候，首先要想想這些理論能不能套到中國來，哪些能夠套到中國來。中國人和美國人看世界的方式是很不一樣的。

　　我沒有找到歸屬感的另一原因是我對政治學(xué)涉獵不深。我希望在政治哲學(xué)、政治發(fā)展、政治參與和政治民主等方面的基礎(chǔ)上形成我自己對這個學(xué)科的想法。這將是我未來的歸屬感，就是說用政治學(xué)的一般方法來指導(dǎo)我看國際問題。我非常佩服亨廷頓，他是政治學(xué)家，我覺得他對世界政治的了解超過研究國際關(guān)系的學(xué)者。我對他的佩服程度大大高于我對沃爾茲和摩根索的佩服。

　　陸：您對研究國際政治理論的學(xué)者似乎有些不屑，更推崇那些有深厚政治學(xué)功底的學(xué)者。

　　王：在我看來，研究國內(nèi)政治的人看問題更實際。我跟不少外國戰(zhàn)略家、外交官和謀士都談過國際關(guān)系理論對他們工作的意義，他們的態(tài)度才是不屑。我不敢也不能對自己的同行表示不屑。但是，國際政治不是一個陽春白雪的學(xué)問，它應(yīng)該實際一點。我不能否認(rèn)這些理論工作，只能說它對我做的政策研究沒有多少幫助。對于那些越來越抽象的理論，我覺得它們既不與我的研究相關(guān)，也不與我的知識體系相關(guān)。比如女權(quán)主義與國際關(guān)系，我從來不感興趣。我更感興趣的是政治思想史、比較政治學(xué)等。

　　陸：您現(xiàn)在這種更重視實際而對理論有些不屑的態(tài)度，是否也是思想上經(jīng)歷了一些變化后的結(jié)果呢？

　　王：非常明顯的變化。20 世紀(jì)80 年代中期在美國時，我的志向就是真正了解美國的國際政治理論研究，然后將它們介紹到中國。我覺得這是一門很大的學(xué)問。于是，到美國后我就起草了一封信，寫給這個領(lǐng)域內(nèi)的十二三位大家，回信的有10 位。我告訴他們我想把美國的國際政治研究介紹到中國，請他們幫我推薦10 本書和10 個學(xué)者的名字。其中，每一個學(xué)者都提到的是肯尼思·沃爾茲，其次是漢斯·摩根索。沒有一個提到奧克森伯格這樣的中國問題專家或者蘇聯(lián)問題專家。有一個學(xué)者還明確地寫道：“你問最好的學(xué)者是誰，那當(dāng)然是做理論研究的�！蔽揖桶阉麄兺扑]的那些書全部買來看，下了很大功夫。

　　但是后來思想上慢慢地產(chǎn)生了一些變化。我看到美國有那么多的大學(xué)和教授來從事這種專深的理論研究，而且有那樣良好的學(xué)科基礎(chǔ)和學(xué)術(shù)環(huán)境。這些中國都不具備。個人的精力是有限的，因此我要考慮如何把精力放在更適合我投入的地方。后來我看到國內(nèi)出版了很好的介紹美國國際政治理論的著作，我自然就不必再去做這個工作了。但我始終認(rèn)為不能滿足于只是引進，引進的最終目標(biāo)是應(yīng)用。我曾經(jīng)寫過一篇講理論研究的文章，其中提到中國人的指導(dǎo)思想是學(xué)以致用型的。我當(dāng)時有點鄙視這個“用”，但是后來思想上有所轉(zhuǎn)變。我倒不是說必須得應(yīng)用到什么程度，而是說不結(jié)合實際不行。為求知而求知是一件好事，也是一個永遠(yuǎn)的追求。但是，處在中國這個快速轉(zhuǎn)變的社會，如果我們對一切重大的事務(wù)（比如，中國的外交實踐以及政治、經(jīng)濟環(huán)境發(fā)生這么重大的變化）都不管，而只是追求一種理論上的簡約的完美，追求出現(xiàn)沃爾茲這樣的學(xué)者，不現(xiàn)實也不應(yīng)該。我曾在清華演講時說過，留學(xué)美國的年輕人應(yīng)該回國發(fā)展，因為美國變化速度太慢，而現(xiàn)在的中國是一個多么激動人心的、快速變化的社會。在激動人心的社會里做很靜的研究，對我來說還有點困難。這也是形勢所迫，社會的需求和各方面的壓力都讓我不可能只做書齋式的學(xué)者。因此，我非常尊敬亨廷頓，但對戴維·伊斯頓（David Easton）、羅伯特·達爾(Robert Dahl)就不那么尊敬。原因是他們也在追求一種理論上的完美，或者基礎(chǔ)性的東西，相比之下對社會的關(guān)懷就少了很多。在美國那個環(huán)境下做得到的事，在中國的環(huán)境下是做不到的。

　　陸：您所謂更實際地看問題，很多時候體現(xiàn)的其實是現(xiàn)實主義與自由主義二者的結(jié)合，您同意這種說法嗎？

　　王：有人自稱是“文化上的保守主義，政治上的自由主義，經(jīng)濟上的社會主義”，其實我也如此。家庭對我的影響，加上文化大革命中對我的理想、思想自由和言論自由的剝奪，使我將來一旦接觸到自由、民主的思想，就覺得自己是與之非常契合的。插隊的經(jīng)歷讓我對社會有一種強烈的人文關(guān)懷。首先，從政治觀念來說，國家是為個人而存在的，并非個人是為國家而存在的。人類的整體追求和諧、公平，個人也有個人的追求，個人利益和整體利益需要相互協(xié)調(diào)，但最根本的是人，要以人為本。這就是我的價值觀。其次，人是有思想自由的。這種價值觀當(dāng)然影響我對實際政策的看法，我認(rèn)為絕大多數(shù)問題都不應(yīng)該用戰(zhàn)爭手段解決。憑什么美國的士兵和伊拉克的老百姓都要為了那些個人目的和表面上的國家利益去犧牲生命？在這個問題上，我堅決反戰(zhàn)。但是，為自己的國家考慮，我也不贊成中國的百姓為此而上街游行，因為它會將中國扯入這場糾紛之中。對國際政治和中美關(guān)系，我完全是從一種非常實際的角度來看，聯(lián)系到普通的老百姓和我個人的經(jīng)歷與價值觀。

　　與此同時，我也是一個強烈的現(xiàn)實主義者�，F(xiàn)實主義與自由主義并不矛盾�，F(xiàn)實中的經(jīng)歷讓我體會到利益、權(quán)利既是客觀的，又是主觀的。借助某種價值體系，就可以把本來不重要的利益夸大為非常重要的利益，把本來重要的利益不當(dāng)回事。比如，某些宗教的教徒寧可餓死也忌食某些食品，清真寺、神廟對一些人來說意義大于個人生命，但是對其他人來說這就沒有那么重要。其實很多東西可以是重要的利益，又可以是不那么重要的利益。學(xué)校教師可以把業(yè)務(wù)職稱看得至關(guān)重要，為它拼死拼活，其實想開了以后它就不那么重要了。在我看來，任何事物都有利有弊。我對美國和美國外交政策的看法也是這樣，它也是理想主義和現(xiàn)實主義的結(jié)合，其實這就是雙重標(biāo)準(zhǔn)。說到底，哪個國家、哪個人沒有雙重標(biāo)準(zhǔn)呢？這就是現(xiàn)實主義的看法。二者的結(jié)合在日常生活中也是這樣。想要達到一個目標(biāo)就必須妥協(xié)，暫時拋棄某種理想。善意的謊言是任何人都不可避免的，我不相信誰從不撒謊。我就承認(rèn)我時時雙重標(biāo)準(zhǔn)，但是我并非沒有道德標(biāo)準(zhǔn)，沒有故意傷害過誰。

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　　陸：外界評價您是中國國際政治學(xué)者中對政策層面很有影響力的，您同意這種說法嗎？您愿意被稱為“智囊”嗎？

　　王：因為沒有可以借用的指標(biāo)，所以這種影響力是無法衡量的。比如美國的鮑大可（A.Doak Barnett），我們無法衡量他對美國的對華政策產(chǎn)生了多少影響，也許大，也許不大。

　　但是，他每一個階段對中美關(guān)系的判斷大都被后來的事實所證明，而且變成了美國的國家政策。我回顧自己過去做的判斷，有對有錯，但是大的判斷迄今都是符合事實的。如果說我的研究可能對政策產(chǎn)生過什么影響，那么最重要的一點就是，在美國興衰的問題上我沒有做出錯誤判斷。20 世紀(jì)90 年代初，很多人認(rèn)為美國在走向衰落，我明確反對，美國所的多數(shù)人都反對。還有，我一直堅持說美國沒有把中國當(dāng)成主要的戰(zhàn)略威脅，這也是一個大判斷問題。

　　我不喜歡被稱為“智囊”。我覺得現(xiàn)在很多人都走入一種誤區(qū)，將此作為判斷一個國際政治學(xué)者成就的標(biāo)準(zhǔn)。我不同意這樣的標(biāo)準(zhǔn)，所以我排斥“智囊”這個稱呼。判斷學(xué)者成就的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是他的思想和學(xué)術(shù)成果對社會產(chǎn)生的影響，這個影響比智囊要偉大。這是我個人的一個價值判斷。一句話概括，“智囊”這個詞里面隱含了太多的政治含義和價值含義，但是我不喜歡它的價值含義。

　　陸：您認(rèn)為學(xué)者通過什么方式影響政治家？是通過改變政治家看問題的方式、視野還是其他？

　　王：在我看來，學(xué)者能做到的在政策層面的影響就是做一些比較大的戰(zhàn)略判斷。比如，美國的地位是在上升還是在下降�；�于尊重事實的原則，我把自己的判斷說出來，即使我不那么直接地說出來，我也不說違心話。學(xué)者的角色還是不同于政策謀士的角色，因為謀士首先要服從一個大的政治目標(biāo)。比如，如果國內(nèi)政治主流認(rèn)為美國衰落是好事，而你堅持說美國沒有衰落，那就會被認(rèn)為是在暗示某些東西，就是“長敵人的志氣，滅自己的威風(fēng)”。作為政策建言人，你就不能直截了當(dāng)?shù)剡@樣說，得掌握技巧，也需要一定的勇氣。我說世界多極化是必然趨勢，但是目前還沒有出現(xiàn)，未來二三十年我也看不出來。

　　陸：這也就是您所說的“將人文關(guān)懷帶入國際政治研究，會產(chǎn)生不少困惑”。您如何平衡所謂的“愛國心”與“治學(xué)心”二者之間的矛盾？

　　　　王：亨廷頓曾說，愛國之心與治學(xué)之心有時是會有沖突的。我深有同感，學(xué)者的研究力爭做到“超脫”，但很多時候還是會受個人愛國心的影響。有時，明知某種看法從學(xué)術(shù)角度看并不客觀、嚴(yán)謹(jǐn)，但為了發(fā)表時不惹麻煩，并達到自己希望達到的某種社會效果，就用正確的政治語言加上了包裝。另一種情況是，一些從學(xué)術(shù)上不難推導(dǎo)出的結(jié)論，一些本應(yīng)讓讀者掌握的信息，卻因社會環(huán)境的考慮而不能見諸于文字。后一種情況對我來說是更大的缺憾。(點擊此處閱讀下一頁)

　　愛國心、治學(xué)心、追求普世價值之心在理性上是可以相互協(xié)調(diào)的。但到了具體問題上，理性思考也可以得出完全不同的結(jié)論。那么能否通過對國際政治的理性思考，減少各國間沖突的因素，部分消解人類的災(zāi)難呢？這是我常常思考的問題。

　　陸：請您談一下對“學(xué)者”這個詞的理解。

　　王：舉個例子，官員與學(xué)者同處一個會場時，有些官員經(jīng)常這樣說：“今天我是以一個學(xué)者的身份來與大家交流�！蔽覍Υ朔N說法不以為然。學(xué)者和官員應(yīng)該各司其職，二者不要角色互換，因為這種換位根本做不到。學(xué)者必須要有專門的知識，從事多年的專門研究，思維方式應(yīng)該是求知型的，應(yīng)該把知識本身是什么樣看成最重要的。學(xué)者也不同于專家，不是學(xué)者也可以成為專家。比如，我干過電焊工，如果長期干下去能成為一個電焊專家。我不愿被稱呼為“專家”，我自覺什么都不專。我也不喜歡“博導(dǎo)”，它既不是職稱也不是專業(yè)稱呼。

　　陸：
2005 年，您從社科院回到離開了14 年的北大工作，感受如何？

　　王：我喜歡教書，以自己的思想影響學(xué)生。我父親是教書的，我這輩子也最想教書，教書是我認(rèn)為最得意、最有樂趣的一件事情。我可以把教書當(dāng)做一項事業(yè)，但是很難把政策研究作為一項事業(yè)，因為它受政治的影響太大，這是你的服務(wù)對象究竟是誰的問題。我會把一個大學(xué)教授作為我的偶像，而不會把從政后的基辛格作為我的偶像，我對他極少尊敬，尊敬的也是他狡猾、睿智的那一面。

　　在離這兒（北大國際關(guān)系學(xué)院大樓）200 米的地方我見過江青，在離這兒300 米的地方我見過陳伯達，在北大東操場那兒我見過中央“文革”小組的幾乎所有人。這種時代的烙印使我有一種政治敏感性�，F(xiàn)實發(fā)生的很多事件會使我聯(lián)想到文化大革命，比如，當(dāng)我看到網(wǎng)上有一些過激言論的時候。這也是我回北大的一個原因之一。我認(rèn)為，如果不對青年一代進行作為人的最基本的公民意識的教育，不懂得尊重別人、不寬容，就會把社會再弄成文化大革命時期那個樣子。如果那些說話非常不負(fù)責(zé)任的人不受任何譴責(zé)，被攻擊的反倒是那些站出來說一點點實話和公道話的人，這就很危險。

　　陸：在這個新的平臺上您將致力于哪些方面？或者說，您還有哪些學(xué)術(shù)抱負(fù)？

　　王：我重視學(xué)科建設(shè)，想把政治學(xué)的觀念帶進國際政治或世界政治的研究領(lǐng)域。過去在中國社科院時也是同樣的想法，實際上我也一直在這樣做。這是我所堅持并希望向社會傳播的。

　　談到學(xué)術(shù)方面的抱負(fù)，我希望能夠出3 本書。第一本是關(guān)于中國外交的，用英文寫作，使之成為外國人研究中國外交的必讀書。以一個中國學(xué)者的視角，把這些年我對中國外交的理解和對中國文化的體會都融入進去。我曾經(jīng)在密歇根大學(xué)講過中國外交這門課，當(dāng)時就有人提出這樣的建議，要出版我的講稿，但我認(rèn)為條件不成熟。第二本是《世界政治概論》或者類似的題目，主要闡述我個人對國際政治的理解。這方面的書外國人寫了很多，但他們是以西方而不是中國為中心。我打算將其寫成一本真正適合中國讀者，并以中國對外關(guān)系為其中主要案例的讀本。第三本是關(guān)于美國的，題目還沒想好。作為研究美國的學(xué)者，我想要把自己對美國觀察多年的心得記錄下來。在我心中這3 本書都會沿著教科書思路來寫作，非常符合我當(dāng)老師的感覺。目前還處在積累階段，主要是我現(xiàn)在的時間和精力都不允許，大概在65 歲以后我才能開始專心地寫作。這是我的一個夢想。

　　陸：您如何評價自己知識結(jié)構(gòu)上的優(yōu)勢與劣勢？

　　王：
我正經(jīng)的文憑就是初中畢業(yè)證書。高中沒讀完，只上了一年大學(xué)就讀了碩士研究生。當(dāng)時本專業(yè)的碩士課程很少，基本上沒上課，就去牛津大學(xué)進修，之后也沒有讀博士。我知識上的缺陷在于我沒有系統(tǒng)地受過任何一門學(xué)問的訓(xùn)練，包括外語。我所掌握的社會科學(xué)知識都是30 歲以后自己一點一點補充的，什么都多少知道一點，但是都知道得不深。不是科班出身，沒有博士學(xué)位，這當(dāng)然是我的弱勢。但另一方面，別人讀學(xué)位的時候我去干了些別的，跟社會接觸比較多，參加各種會議，接觸國際、國內(nèi)的政界人物可能比多數(shù)同行要多，從而看問題更貼近實際。所以劣勢的同時又有一點跟我的學(xué)科有關(guān)的優(yōu)勢。另外，我想問題比較多，不鉆牛角尖，不走極端，比較“狡猾”。形式邏輯學(xué)得比較好，善于推理。說得少，寫得少，每寫一句話都反復(fù)推敲。成果少，犯錯誤的幾率就小。我愿意一字不改地把我過去所有的文章拿出來接受批判。再有，不謙虛地講，我的英語寫作能力比較強，可以用英語的思維方式寫文章，在國外刊物上發(fā)表的機會相對更大。

　　陸：您的母親是基督教信徒，那么您個人有宗教信仰嗎？

　　王：我相信有一種超自然的、超人類的力量。但是這種力量究竟是什么，是神還是自然規(guī)律，或者是所謂“不以人們意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律”？我不知道。這是我接觸了很多信神的人并讀了《圣經(jīng)》之后產(chǎn)生的困惑。世界上3/4 以上的人是信仰某種宗教的，沒有宗教信仰的人就站在了世界人口的少數(shù)一邊。沒有宗教信仰就比世界上的多數(shù)人都更高明、更科學(xué)嗎？我沒有答案。但是，從學(xué)術(shù)的角度來說，我無法說服自己的是，如果世界上這3/4 的人信仰的都是同一個宗教、拜的都是同一個神也就罷了，可情況恰恰相反，還因此給人類帶來很多劫難。我怎么可能說服自己去相信其中的某一種宗教呢？這是我難解的困惑，也不愿意深想。

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　　采訪者后記：國外媒體常將王緝思稱做“中國知名智囊人士”、“中國最具影響力的美國觀察家”；
國內(nèi)輿論也曾對其有這樣的評價——“鉆進白宮心臟的中國行者”。且不說這些說法是否恰到好處，對一個以中美關(guān)系和美國外交為自己研究方向的學(xué)者來說，它們無疑是一種最好的肯定。其實，他從不刻意為之，更不會因此而沾沾自喜，但這些帶有智囊色彩的“飾物”反而愈發(fā)突顯了他自身早已定型的骨骼形狀——知識分子的尊嚴(yán)和使命感。與此同時，相較于父輩們或多或少的精英意識，他更能體會“和平”、“自由”、“幸福”這些抽象的概念對中國的普通百姓意味著什么。那種一以貫之的“冷眼旁觀”——沉穩(wěn)、理性且充滿強烈的人文關(guān)懷，是他學(xué)術(shù)研究上的選擇與堅持，也給他帶來了“愛國心”、“治學(xué)心”、“追求普適價值之心”之間的矛盾與困惑。而這份坦然地面對和認(rèn)真地思考背后恰恰飽含了一個學(xué)者對學(xué)術(shù)的執(zhí)著，對自己的苛求和對國家命運的憂慮。在許多人看來，他是一位推崇并實踐經(jīng)世致用之道的智者——剖析外部世界的紛擾和自己內(nèi)心的復(fù)雜，梳理世事變遷的紋理和個人轉(zhuǎn)變的脈絡(luò)，他清楚自己不愿成為書齋式的學(xué)者，不再僅僅追求為知識而知識，而更在意學(xué)問應(yīng)聯(lián)系且盡可能作用于實際。他治學(xué)的目的除了滿足求知欲望之外，更重要的是為了維護心靈深處的那份美好——一個知識分子的道德與良心。

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