從郭美美微博炫富開始，到中國商業(yè)系統(tǒng)紅十字會暫停一切活動而未終，紛紛擾擾中，無數(shù)人事卷將進去。 　　就像它所引起的轟動一樣，誰也無法低估這一事件給中國紅十字會、給中國慈善業(yè)帶來的影響。
　　波瀾過后，中國慈善能否孕育新的秩序？
　　本刊記者分別采訪了三位業(yè)內(nèi)人士，他們是：
　　王振耀，原民政部社會福利和慈善事業(yè)促進司司長，現(xiàn)任北京師范大學壹基金公益研究院院長。
　　徐永光，原中國青少年發(fā)展基金會秘書長，現(xiàn)任南都公益基金會理事長。
　　陳啟明，香港紅十字會秘書長。
　　他們從不同的角度解讀了“郭美美事件”與紅十字風波。一個總的看法是，此次風波，或許能刺激慈善機構(gòu)在管理和運行上作出調(diào)整，使中國慈善向更加健康的方向發(fā)展。
　　
　　接受《京華周刊》記者采訪時，王振耀剛從外地返京，第二天，他還要出國參加救災活動。
　　2010年6月，在民政部不同部門工作了多年后，56歲的王振耀辭去社會福利和慈善事業(yè)促進司司長職務(wù)，出任北京師范大學壹基金公益研究院院長。
　　2008年對王振耀的觸動很大，在《京華周刊》記者的采訪中，他幾次提到那個特殊的年份――地震引發(fā)了社會的慈善熱情，此后再未停止。他當時就提出了慈善組織的管理和服務(wù)問題。
　　無論郭美美與中國紅十字會的風波將以怎樣的方式收場，在王振耀看來，中國慈善體系都會因此上一個臺階。他說，郭美美引發(fā)的事件未必是壞事。
　　
　　公益事業(yè)可盈利，盈利不等于暴利
　　
　　《京華周刊》: 最近一定有很多人都在詢問你“郭美美事件”，偶然的幾張炫富照片，卻一發(fā)不可收。
　　王振耀：我一直在關(guān)注這個事情。雖然整個事件把紅十字會推到了風口浪尖，但慈善機構(gòu)的管理、運行也會因此邁進一大步。慈善組織一定得調(diào)整、轉(zhuǎn)型，這種要求迫在眉睫。
　　自從有了網(wǎng)絡(luò)之后，公眾對一些事情的參與程度越來越高。假如大家不關(guān)心了，你想想那將會是一種什么情況？
　　公眾質(zhì)疑，紅十字會做出說明，網(wǎng)上再討論，紅十字會又不斷調(diào)整，整個事件中出現(xiàn)了幾個較大的轉(zhuǎn)折點，兩邊始終沒有陷入對抗的狀態(tài)。這件事反映的良性互動在出現(xiàn)，我看到這一點感到特別高興。
　　：人們非常關(guān)注紅十字會的商業(yè)運作，很多人也提出這樣的疑問：它可以進行盈利活動嗎？
　　王振耀：公益組織引進商業(yè)模式，運用現(xiàn)代企業(yè)的手段來發(fā)展自己，在全世界范圍來說這是一個趨勢。慈善機構(gòu)引進項目，開始商業(yè)運作或者跟一些公司合作，這些項目既帶有服務(wù)性質(zhì)，又有一定的經(jīng)濟回報。
　　就像孟加拉國的小額貸款一樣，人們對它的負面評價比較多，但說它是“吸血鬼”也好，“高利貸”也好，還不是企業(yè)用著比較方便嗎？如果貸不到款，企業(yè)就沒錢發(fā)展，那又會是什么局面？
　�。汗�眾對慈善機構(gòu)的問責意識正在加強，既然這種運作方式有可取之處，那么問題出在哪里？
　　王振耀：紅十字會事先沒有對商業(yè)運作做出解釋說明，也沒有很好地按規(guī)范去操作。所以，一旦出現(xiàn)問題，反而不好正面去回應了。
　　紅十字會采取的方式有兩個方面還是積極的：選擇了國際社會的共同路線，用商業(yè)模式發(fā)展公益事業(yè)，英國十多年來基本就是這樣做的，一些社區(qū)公益項目也有很多創(chuàng)意。但是他們沒有去很好地論證和規(guī)范。這些項目跟哪些公司合作，盈利模式，怎么分配，大眾可以得到什么服務(wù)，如果把這些問題提前說明白了，也許就不會引發(fā)這么多的爭論了。
　　公益事業(yè)可以盈利，盈利也不等于暴利，我相信這一點大眾能夠理解。只是國內(nèi)還沒有比較成熟的公益組織引進商業(yè)模式的例子，所以大家對這種做法還不了解，對這種理念還不太能接受。
　　：需要事先向公眾說明怎么賺錢、賺錢了又如何分配？
　　王振耀：當然得讓大家了解。我從公眾的關(guān)注里還解讀出這樣幾個方面的信息：他們要求紅十字會和其他公益組織在法律面前保持平等；相關(guān)規(guī)則能夠讓大眾知曉、理解；人們還不斷地問國際經(jīng)驗，其實大家的眼光并不落后，也并不偏頗，對國際上的慈善模式還是接受的。所以大眾還是理性的，也很講道理。
　　
　　“大禹治水”，宜疏不宜堵
　　
　　：假如沒有郭美美，慈善機構(gòu)的“透明度”問題會是怎樣？
　　王振耀：汶川地震的時候，我就提出了這個問題。那時候，媒體把社會捐贈的錢物比喻為“懸在政府頭上的堰塞湖”，其實是對慈善機構(gòu)的管理和服務(wù)提出了很高的要求。我當時就知道這是一個挑戰(zhàn)，從2008年以來，這個挑戰(zhàn)從來沒有停止。
　　相關(guān)部門和機構(gòu)只有主動地適應大眾的要求，不斷調(diào)整。如果不解決這個問題，即使沒有今天的郭美美，將來也會在其他的事情上表現(xiàn)出來。
　　：在你看來，如今公眾對慈善事業(yè)抱著什么樣的心態(tài)？
　　王振耀：大家比較關(guān)注慈善法、募捐管理條例等法規(guī)的建設(shè)。因為大家著急，大眾急著行善，尤其是富人更著急。福耀集團的曹德旺成立以父親名字命名的“河仁慈善基金會”，宗慶后也宣布成立“宗慶后慈善基金會”。但我們現(xiàn)在的渠道還不暢通，現(xiàn)在的規(guī)定讓很多人的善心入不了河道。
　　對于這個問題，我一直用“大禹治水”來形容，宜疏不宜堵。目前的慈善機構(gòu)管理辦法適用于我們國家較為窮困的時候，適用于管理小數(shù)目的錢財�，F(xiàn)在的捐款數(shù)額已經(jīng)很大了，還用以前的辦法怎么行呢？2008年以后，慈善法規(guī)條例急需調(diào)整，而現(xiàn)在的一些事實也正好說明我們的體制改革比較慢，拖得時間長了，大眾就提出建議和意見，這也是正常的。
　�。阂恍┤司杩钪�后還會擔憂，尤其是社會名人，有時慈善捐助反而給自己帶來了麻煩。
　　王振耀：這是國家快速發(fā)展慈善事業(yè)的過程中出現(xiàn)的正�，F(xiàn)象。有一些名人在做慈善事業(yè)時缺乏經(jīng)驗，也難免有一些不太周全的環(huán)節(jié)。2005年3月，《政府工作報告》中第一次正式提出支持慈善事業(yè)的發(fā)展。所以，慈善事業(yè)的發(fā)展也就經(jīng)過了五六年的時間，出現(xiàn)一些不太妥當?shù)沫h(huán)節(jié)，也是可以理解的。我一直提“寬容”二字，如果是善意的行為，我們先保護，再規(guī)范。
　　
　　慈善法5年未出臺，法律不能等
　　
　�。耗阏J為應該怎樣去培養(yǎng)社會公眾的慈善意識和理念？
　　王振耀：汶川地震后，社會噴發(fā)出來的善心到現(xiàn)在并沒有停，全社會都要意識到這個問題，中國人應該給自己這幾年的表現(xiàn)打高分。一定要盡快立法，立法也是一個教育過程，全世界的經(jīng)驗也證明，這是一個比較好的方法，就像個人所得稅一樣，一旦定下來，就有了標準。
　　要調(diào)整現(xiàn)行體制，讓公眾比較方便地參與慈善事業(yè)；還要鼓勵多樣化的交流活動，以中國人喜聞樂見的形式去開展學習。這次紅十字會與公眾之間的溝通，就是一種很好的方式。
　　當然，郭美美引發(fā)的事件，客觀上也會促進民間慈善的發(fā)展，對所有的慈善、公益組織都會是一個推動。
　�。耗憬�(jīng)常強調(diào)的現(xiàn)代慈善理念的核心內(nèi)涵是什么？
　　王振耀：組織慈善，并不是個人慈善。非常大額的捐款，目前有的數(shù)額已經(jīng)達到幾億甚至十幾億元；多種形式的捐贈，可以是錢財，有價證券，房子等等；國際化，與全世界可以有效地互動，例如我們也可以幫助非洲等比較貧窮的國家。
　�。褐袊�慈善事業(yè)跟國際社會接軌還有多長的路要走？政府又應該如何推動？
　　王振耀：大概在3年后中國慈善就能在政策體系方面達到發(fā)達國家的水平。如今，大額捐贈已經(jīng)開始了，而我們的社會還沒有做好準備。
　　2008年我國總的慈善捐贈額為1000多億元，2009年沒什么大的自然災害，捐贈額也超過500億，2010年是700多億，照這個勢頭發(fā)展，2011年也許能超過1000億。這么大筆的財富，如此美好、向上、正面的愛心，需要積極地疏導。
　　政府應該盡快地調(diào)整我們的運行體制，接納整個社會的態(tài)度，以便形成有利于慈善事業(yè)發(fā)展的多層次法規(guī)政策體系。我們的慈善法經(jīng)過5年還沒有弄出來，法律不能等，勢在必行。慈善機構(gòu)也得不斷完善自己。
　�。耗悻F(xiàn)在的職務(wù)與原來的身份相比，哪一種更能促進上述進程？
　　王振耀：兩種都是在做跟慈善相關(guān)的事業(yè)，現(xiàn)在更直接、更專業(yè)，參與的更多，包括理念研究，培訓、倡導、咨詢等等。如果我還當司長，也許像你這次采訪我就不方便接受了（笑）。

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