從2004年來到清華大學(xué)教書，貝淡寧（Daniel A. Bell）已經(jīng)在中國生活了7年時(shí)間，這位因?qū)ι缛褐髁x理論的貢獻(xiàn)而享有世界聲譽(yù)的政治哲學(xué)理論家，過去的很多年，卻一直醉心于儒家學(xué)說的研究，去年還出版了一本專著《中國新儒家》。
　　貝淡寧生于加拿大，1991年獲得牛津大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位后，先后在新加坡國立大學(xué)、美國普林斯頓大學(xué)、香港大學(xué)等高校從事研究和教學(xué)工作。如今，他在清華大學(xué)哲學(xué)系和上海交通大學(xué)人文藝術(shù)研究院都擔(dān)任教職，從社群主義到儒家，從柏拉圖到孔子，徜徉于中西哲學(xué)的比較研究中，他收獲了怎樣的智慧？
　　近日，記者訪問了貝淡寧教授。
　　
　　從社群主義到儒家
　　《南風(fēng)窗》：人們知道您的名字，大多是因?yàn)槟鷮?duì)社群主義理論的貢獻(xiàn)，可過去的很多年里，您卻把大量精力用在了儒家學(xué)說的研究中，在您的學(xué)術(shù)視野里，這二者有什么異同和內(nèi)在的聯(lián)系嗎？
　　貝淡寧：西方的社群主義，主要是從共和主義來的。共和主義者覺得民主很重要，可他們還認(rèn)為民主應(yīng)該是跟我們的日常生活有關(guān)系，不是每4年投1次票，然后回家看電視不管政治的問題就可以了。受共和主義傳統(tǒng)影響的社群主義者也就認(rèn)為應(yīng)該深化民主，民主應(yīng)該包括我們的日常生活，包括我們的工作、家庭方面，這是他們最重要的問題。社群主義者非常強(qiáng)調(diào)民主，而且是“government by the people”。
　　在這一點(diǎn)上，儒家有一些不同，他們同意統(tǒng)治者應(yīng)該為人民服務(wù)，卻不認(rèn)為人民應(yīng)該控制政府。當(dāng)然，20世紀(jì)，儒家學(xué)者也都在討論，怎么把民主和儒家價(jià)值觀融合起來。臺(tái)灣和香港那些同情儒家價(jià)值觀的學(xué)者，他們?cè)诮逃⒓彝シ矫婵梢灾v一些儒家的價(jià)值觀，但在政治方面還是完全用自由主義的框架來考慮問題，他們認(rèn)為，如果自由主義和儒家有沖突的話，肯定是儒家出了問題。
　　現(xiàn)在，中國大陸的儒家學(xué)者有了更多貢獻(xiàn)，因?yàn)楝F(xiàn)在中國面臨的問題是一方面需要民主，另一方面又需要賢能政治， 儒家最關(guān)鍵的問題是怎么把民主和賢能政治融合起來，這也是中國大陸一個(gè)特色，大陸的一些儒家學(xué)者覺得如果民主和賢能政治有一些沖突，不見得都是儒家的問題，也可能是民主的問題。
　　《南風(fēng)窗》：您覺得民主會(huì)有什么重大的問題需要靠儒家的政治學(xué)說來彌補(bǔ)呢？
　　貝淡寧：民主最大的缺點(diǎn)是什么呢？在一個(gè)好的民主制度下，領(lǐng)導(dǎo)者要為投票人負(fù)責(zé)，他們的責(zé)任主要是對(duì)投票人而言的�？蓡栴}是一些大國，包括中國、美國這些國家，他們國家的政策也會(huì)影響非投票人的利益，包括后代人、外國人等等。比方說全球變暖這類影響整個(gè)世界以及后代人利益的議題。完全依靠民主制度沒有辦法保護(hù)這些非投票人的利益，因?yàn)闆]有人會(huì)代表非投票人的利益。
　　儒家的特色正在于此，他們選一些領(lǐng)導(dǎo)者，不是用民主的辦法，而是有一些非投票人制度來選領(lǐng)導(dǎo)者，包括考試等等。我認(rèn)為，一方面可以有選舉，但也可以有賢能政治，用一些非民主的方法來選一些領(lǐng)導(dǎo)，他們要考慮后代人的利益，考慮非投票人的利益，這樣的制度會(huì)好一些，在這方面，是儒家尤其是中國大陸儒家的特色，可以做出一些非常重要的貢獻(xiàn)，這也是西方社群主義者和儒家一個(gè)最重要的區(qū)別。
　　《南風(fēng)窗》：除了政治理論之外，在社會(huì)生活中，社群主義和儒家會(huì)不會(huì)區(qū)別更大一些？
　　貝淡寧：二者第二個(gè)最重要的區(qū)別就是家庭的價(jià)值觀，因?yàn)楣埠椭髁x者，尤其20世紀(jì)之前的共和主義者，他們覺得家庭不是很重要，道德方面不是很重要，好的生活、善的生活只是說政治方面的，是在家庭之外的，他們覺得家庭和政治之間沒有關(guān)系。
　　可是儒家很不一樣，儒家一直強(qiáng)調(diào)家庭非常重要，因?yàn)槲覀儗W(xué)習(xí)道德，主要是從父母學(xué)習(xí)，對(duì)道德認(rèn)知都是從家庭生活中習(xí)得的，這方面很重要，接下來他們會(huì)去研究家庭生活中的愛、道德和價(jià)值觀，怎么去推及整個(gè)社會(huì)。 當(dāng)然現(xiàn)在的西方社群主義者也開始考慮家庭道德方面有什么意義，這也是二者慢慢靠近的一個(gè)現(xiàn)象。
　　《南風(fēng)窗》：可是，儒家的家庭價(jià)值體系中，大男子主義之類的等級(jí)現(xiàn)象是非常嚴(yán)重的，這些也推及整個(gè)社會(huì)的組織，不是很可怕嗎？
　　貝淡寧：大男子主義，當(dāng)然是一個(gè)很重要的問題，可這不是儒家的特色，所有的傳統(tǒng)，包括基督教、自由主義，20世紀(jì)之前都是有強(qiáng)烈的大男人主義傳統(tǒng)，可是我們可以修改，也應(yīng)該修改儒家價(jià)值觀，強(qiáng)調(diào)男女平等的概念。不管怎樣，在家庭的問題上，儒家一直都在討論，能夠提供很豐富的思想資源。
　　《南風(fēng)窗》：儒家和社群主義者有什么共通的東西嗎？
　　貝淡寧：共同的部分就是認(rèn)為好的生活跟我們所處的社會(huì)關(guān)系有很大關(guān)系，包括家庭、國家、天下等等這些社群，二者都強(qiáng)調(diào)這些社群的責(zé)任。不過，還是有一點(diǎn)小區(qū)別，社群主義者會(huì)強(qiáng)調(diào)公民社會(huì)，尤其是公民社會(huì)與民族主義（nationalism）的關(guān)系，這些方面儒家沒有很豐富的資源，我覺得儒家可以學(xué)一些西方社群主義的東西。
　　另外，還有一點(diǎn)差別就是社群主義者主要是批評(píng)自由主義，因?yàn)樽杂芍髁x者認(rèn)為自己的價(jià)值觀就是普世價(jià)值觀，但社群主義卻認(rèn)為，那些都是在西方這一特殊背景下誕生的，不見得是普世價(jià)值觀，社群主義不反對(duì)普世價(jià)值觀，可是，什么是普世價(jià)值觀？這需要一些文明對(duì)話才有可能找到。
　　在這方面，儒家跟自由主義者、馬克思主義者一樣，都覺得自己的價(jià)值觀是普世價(jià)值觀。我覺得這是不正確的。
　　
　　儒家的價(jià)值
　　《南風(fēng)窗》：對(duì)于儒家的最通常的批評(píng)，想必您也清楚：儒家不強(qiáng)調(diào)法治，總是講道德，道德講到最后，就只說等級(jí)，而忽略平等，也就是那些君君臣臣父父子子的東西了，這顯然是不美好的，您怎么來面對(duì)這個(gè)問題呢？
　　貝淡寧：先說法治問題，我覺得儒家并不反對(duì)法治，荀子是非常重要的儒家學(xué)者，他沒有反對(duì)法，他只是在強(qiáng)調(diào)，如果有社會(huì)矛盾產(chǎn)生，解決起來應(yīng)該先用一些禮，先禮后法。按照荀子的概念，他覺得比較理想的社會(huì)，就是越靠禮越好。當(dāng)然他也承認(rèn)，社會(huì)的問題，不可以完全靠禮，法是最后的手段。
　　《南風(fēng)窗》：您是指《禮記?坊記》那句話：“君子禮以坊德，刑以坊淫”？可是，這些看似美好的論述，往往缺乏具體的規(guī)則和程序，到最后落得禮法均無效，只能靠“人治”，儒家?guī)浊陙砗孟褚恢苯o人這樣的印象，也許是我們這代中國人誤讀所致？
　　貝淡寧：我們用一些例子來講講“禮”、“法”之間的關(guān)系吧。比方說，大家都承認(rèn)貧富差距是一個(gè)非常重要的問題，對(duì)不對(duì)？尤其是在中國�？身n國和日本，他們的貧富差距沒有中國那么嚴(yán)重，為什么呢？他們跟北歐不一樣，不是福利國家，他們也不是主要依靠法治的，可他們?cè)趺唇鉀Q了貧富差距的問題呢？
　　我做了研究后發(fā)現(xiàn)，韓國和日本有一些保護(hù)勞工利益的法律，但法治不是最重要的手段，比方說這些日本和韓國的公司，他們老板和員工會(huì)一起去旅游，一起吃飯，一起唱卡拉OK。同時(shí)他們又講究一些等級(jí)，比方說，如果唱卡拉OK的話，老板會(huì)先唱歌，然后大家都拍手。通過很多類似的手段，結(jié)果是員工對(duì)公司有關(guān)懷，老板則對(duì)這些員工有很大責(zé)任，所以出現(xiàn)問題的話，他們不會(huì)隨便解雇這些員工。
　　2008年的金融危機(jī)以后，這些日本的公司和美國的投資銀行完全不一樣。美國投資銀行馬上會(huì)解雇員工，可在日本公司，解雇是最后的手段。為什么呢？其實(shí)跟法治沒有關(guān)系，主要是老板關(guān)懷員工，這是從共同的“禮”出發(fā)得來的。
　　按照儒家的觀念，最重要的是動(dòng)機(jī)的問題，如果有很美好的法治，但那些有錢有權(quán)的人對(duì)弱勢(shì)群體一點(diǎn)關(guān)懷的意圖也沒有，那么什么法治就都沒用。
　　《南風(fēng)窗》：這聽起來像是用尊嚴(yán)換取飯碗，也就是說，必須首先承認(rèn)等級(jí)的合理性，并去維護(hù)它，不論這個(gè)等級(jí)有沒有道義可言？
　　貝淡寧：儒家學(xué)者確實(shí)強(qiáng)調(diào)每個(gè)社會(huì)，尤其是大的社會(huì)，像中國、美國，等級(jí)是不可避免的問題。有一些等級(jí)關(guān)系是沒有道理的，可是還有一些等級(jí)是有道理的。
　　這一方面，儒家和社會(huì)主義者可能有共同的部分，認(rèn)為物質(zhì)方面應(yīng)該強(qiáng)調(diào)平等，如果貧富差距過大，是不能容忍的，在這點(diǎn)上，儒家和社會(huì)主義者、馬克思主義者，或者左派的自由主義者有共同的價(jià)值觀。
　　可儒家又覺得有一些等級(jí)有道理，比如說年齡，我們應(yīng)該尊重長者，這方面就是有道理的。我們應(yīng)該承認(rèn)有道理的等級(jí)，也可以制度化。如果有一些共同的禮，包括權(quán)貴群體和弱勢(shì)群體之間，都能建立一些共同的禮，才可以導(dǎo)致好的結(jié)果。
　　《南風(fēng)窗》：這種長幼有序的東方秩序當(dāng)然有其美好的一面，可另一面，會(huì)不會(huì)壓抑社會(huì)的活力呢？您看東方國家的政治領(lǐng)袖，一般年齡偏大，西方就不一樣。
　　貝淡寧：每個(gè)制度都有缺點(diǎn)，也都有優(yōu)點(diǎn)。儒家也不是說，年齡大，我們就要盲目聽他們的話，儒家也認(rèn)為，需要比較開放的社會(huì)關(guān)系，可是，如果真的有矛盾的話，我們應(yīng)該聽年齡大的。我覺得這個(gè)還是有道理，你剛才說那個(gè)君君臣臣等等，這個(gè)意思是說，我們應(yīng)該有不同的角色，對(duì)不對(duì)？角色總是會(huì)有變化的，但首先要考慮角色，各自有什么樣的責(zé)任，這些就是儒家的角色倫理，是一種有益的思想資源，有其獨(dú)特的價(jià)值，可是，自由主義者和馬克思主義者就完全不會(huì)考慮這個(gè)方面。
　　
　　中國的路徑
　　《南風(fēng)窗》：每次跟您這樣的西方學(xué)者交流，我都會(huì)有蠻大的錯(cuò)位感，在一些基本的個(gè)人權(quán)利保障制度還不夠健全的時(shí)候，卻去強(qiáng)調(diào)社群、談?wù)搶?duì)個(gè)人權(quán)利的限制。
　　貝淡寧：可什么是最基本的呢？沒有好的穩(wěn)定的家庭，教育制度不講道德，我覺得這些才是比較基本的問題。當(dāng)然需要權(quán)利、需要法治，可這些不見得是最基本的問題。你的困惑跟我很多信仰自由主義的朋友一樣，他們說，你想改善民主，可是還沒有民主怎么改善？所以，針對(duì)現(xiàn)在那些中東國家的現(xiàn)狀，他們就覺得要人家馬上建立一人一票的選舉制度。中國一些自由主義者也跟著認(rèn)為先有一人一票的制度，然后再去改善。
　　《南風(fēng)窗》：這樣的邏輯難道有什么不對(duì)的嗎？
　　貝淡寧：?jiǎn)栴}是，如果有了這樣的制度，根本就再?zèng)]有辦法去改善它了。因?yàn)榇蟛糠秩擞辛艘环N權(quán)利，通常就不愿意再放棄。比方說那個(gè)全球變暖的問題是非常重要，可是用一人一票的制度，就很難解決，因?yàn)闆]有人會(huì)代表后代人和天下人的利益。
　　我當(dāng)然同意，需要民主，但也需要?jiǎng)e的東西，比如賢能政治、穩(wěn)定的家庭、有道德的教育等等，還有自己民族的歷史保護(hù)，中國這么古老，不管你是自由主義者還是馬克思主義者，如果覺得自己的傳統(tǒng)是不好的東西，那怎么可能會(huì)有進(jìn)步呢？
　　一人一票制度在西方國家，現(xiàn)在已經(jīng)是一種非常非常重要的原則，比如歐洲人，他們的基督教信仰都沒那么強(qiáng)了，可是民主的原則卻特別強(qiáng)，在絕大多數(shù)人心中，民主是什么意思呢？就是一人一票制，如果你想改善這樣的制度，所有人都會(huì)覺得你有一點(diǎn)神經(jīng)病。
　　《南風(fēng)窗》：您的意思是說，如果一旦建立了一個(gè)諸如一人一票的民主制度的話，再想去改善它的弊端是比較難的？
　　貝淡寧：不是比較，是非常非常難。
　　《南風(fēng)窗》：我想這點(diǎn)是中國大部分知識(shí)分子比較難以理解和認(rèn)同的吧？
　　貝淡寧：為什么？
　　《南風(fēng)窗》：因?yàn)闆]有過在這樣一個(gè)制度環(huán)境下生活和思考的經(jīng)歷，對(duì)它的好和壞的東西，也就無法親身感受，基本上都來源于理論與想象。
　　貝淡寧：其實(shí)，現(xiàn)在西方國家很多人也認(rèn)為，應(yīng)該改善一人一票的民主制度，可是沒有辦法，美國有一本書叫《The Myth of the Rational Voter》，在美國影響很大，書的作者發(fā)現(xiàn)，在經(jīng)濟(jì)方面，大部分投票者，他們不懂自己最基本的經(jīng)濟(jì)利益究竟在哪，更別說別人的利益了。他們不懂很多經(jīng)濟(jì)的規(guī)則，不會(huì)考慮自己的利益是什么，所以他覺得應(yīng)該修改一人一票的制度，應(yīng)該有經(jīng)濟(jì)的一種考試，然后你才可以有投票的權(quán)利�？墒牵@是不可能改的。
　　《南風(fēng)窗》：可不可以這么理解，您認(rèn)為，中國面臨的基本問題，比如教育的問題、賢能政治的問題和一人一票選舉制度的問題等等，不存在誰先誰后的價(jià)值排序。
　　貝淡寧：不同的問題需要不同的回答。 我尤其擔(dān)心20世紀(jì)的主流思想，不管是自由主義者還是馬克思主義者，總是優(yōu)先考慮西方來的原則，貶低中國過去的思想。 中國面臨的問題很多，但可以依賴的思想資源也同樣很豐富，中國應(yīng)該有更寬廣的視野和開放的態(tài)度，去追求更好的制度。不可以說整個(gè)國家過去的一切都是專制的，是壞的，要完全破壞掉，這樣的態(tài)度很危險(xiǎn)。
　　

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