德國(guó)的政治家必須措辭嚴(yán)厲地抨擊納粹主義，這已經(jīng)成了他們應(yīng)盡的義務(wù) 　　 　　這家研究所的全稱是格奧爾格?�？颂貒�(guó)際教科書研究所（Georg Eckert Institute for International Textbook Research），成立于1975年，名字來(lái)源于格奧爾格?�？颂亟淌�。他是當(dāng)時(shí)布倫瑞克教育學(xué)院歷史教學(xué)法專業(yè)的教授，聯(lián)合國(guó)教科文組織德國(guó)委員會(huì)的主席，1974年去世。該研究所以研究歷史、地理和社會(huì)三個(gè)方面的教科書為主。
　　法爾克?平厄爾（Falk Pingel），比勒費(fèi)爾德大學(xué)歷史學(xué)博士，是格奧爾格?�？颂貒�(guó)際教科書研究所現(xiàn)任所長(zhǎng)。讀大學(xué)的時(shí)候，經(jīng)歷了德國(guó)著名的68學(xué)生運(yùn)動(dòng)，“那一代的青年人對(duì)納粹歷史都愛刨根問底”。1999年在上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)擔(dān)任客座教授，對(duì)中國(guó)文化有濃厚興趣，還送女兒到天津?qū)W過半年中文。
　　研究所的中國(guó)專家施耐德女士（Claudia Schneider）有個(gè)很好聽的中文名“施梅笛”，能說一口流利的中文，先后在成都和北京呆過。
　　
　　如果政治家膽敢說出半句對(duì)納粹有利的話，第二天他就得下臺(tái)
　　
　　人物周刊：在整個(gè)世界上，至少在中國(guó)，德國(guó)的歷史教育被認(rèn)為是其他國(guó)家學(xué)習(xí)的榜樣。您認(rèn)為德國(guó)的歷史教育是成功的嗎？
　　平厄爾：德國(guó)對(duì)納粹主義的反省是很深刻的，對(duì)自己的歷史進(jìn)行這樣深刻的自我批評(píng)，這在以前是從未有過的。但是我們要考慮到，對(duì)納粹主義的批評(píng)也經(jīng)歷了三四十年的時(shí)間，并不是像有的人以為的那樣，這是一蹴而就的。
　　施梅笛：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，我自己上學(xué)的時(shí)候，20世紀(jì)史、特別是納粹主義這段歷史占的比重特別大，我們常常要花幾星期甚至幾個(gè)月的時(shí)間學(xué)習(xí)這段歷史。有時(shí)似乎讓人覺得有點(diǎn)可惜，因?yàn)檫@樣就沒時(shí)間學(xué)其他時(shí)段的歷史，如中世紀(jì)史。
　　人物周刊：所以有人抱怨說，反納粹的教育在德國(guó)開展得太多了，有種物極必反的效果，您覺得這對(duì)于德國(guó)社會(huì)來(lái)說是否是一個(gè)精神負(fù)擔(dān)？
　　平厄爾：這種說法也有，但也許可以平和一點(diǎn)，也不要讓政治家覺得太有壓力，而是能夠自由地，更理性地對(duì)這個(gè)問題發(fā)表意見。這個(gè)問題一直比較困難，因?yàn)榈聡?guó)的政治家必須措辭嚴(yán)厲地抨擊納粹主義，這已經(jīng)成了他們應(yīng)盡的義務(wù)，如果他膽敢說出半句對(duì)納粹有利的話，第二天他就得下臺(tái)。
　　人物周刊：現(xiàn)在德國(guó)新納粹分子似乎越來(lái)越活躍，您如何看待新納粹問題與歷史教育之間的關(guān)系？為什么會(huì)產(chǎn)生新納粹運(yùn)動(dòng)？
　　平厄爾：我們必須看到，問卷調(diào)查顯示，大部分青少年是反對(duì)納粹主義和新納粹運(yùn)動(dòng)的，當(dāng)然也有一個(gè)為數(shù)不少的群體，約15%的青少年，支持排外思想，帶有納粹主義的傾向。很難解釋這種運(yùn)動(dòng)的真正原因究竟是什么，但是我不覺得，真正意義上的新納粹運(yùn)動(dòng)擴(kuò)大了，我覺得是排外勢(shì)力擴(kuò)大了，這兩者之間是有區(qū)別的。
　　那些把歷史上的納粹分子作為自己榜樣的團(tuán)體縮小了，而敵視外國(guó)文化的勢(shì)力在增強(qiáng)，比如現(xiàn)在有的人排斥跟伊斯蘭世界有關(guān)的一切東西，這是一個(gè)更為危險(xiǎn)的傾向。這些人并不是新納粹，他們是排斥與自己生活不同的東西，而這種情緒有擴(kuò)大的趨勢(shì)，所以我覺得這種傾向比新納粹更加危險(xiǎn)。
　　人物周刊：那這種排外現(xiàn)象的原因是什么呢？
　　平厄爾：傳統(tǒng)的解釋是：有的人覺得被社會(huì)拋棄，找不到工作，認(rèn)為自己前途渺茫，逃避現(xiàn)實(shí)，把責(zé)任推到其他人身上，在社會(huì)上尋找發(fā)泄對(duì)象。同時(shí)德國(guó)的一些情況也似乎證明了這種觀點(diǎn)，比如前東德的聯(lián)邦州失業(yè)率很高，排外情緒十分嚴(yán)重。
　　但是更詳細(xì)的調(diào)查表明，有些排外勢(shì)力的骨干分子家庭條件很好，被社會(huì)拋棄這種理由在他們這里是站不住腳的。他們的問題在于缺乏社會(huì)關(guān)注，無(wú)法擺脫孤獨(dú)感，他們希望尋找緊密的團(tuán)體，能夠讓他們有種歸屬感，這種團(tuán)體對(duì)內(nèi)團(tuán)結(jié)，對(duì)外卻是排斥的。在德國(guó)社會(huì)普遍對(duì)納粹運(yùn)動(dòng)嗤之以鼻的情況下，如果想要引起別人注意，就搬出納粹主義進(jìn)行挑釁。
　　施梅笛：有意思的是，外國(guó)人越少的州排外勢(shì)力反而越大。如果你的朋友中間有很多外國(guó)人，如土耳其人、俄羅斯人或者意大利人，你就不會(huì)覺得外國(guó)人的形象很差，但是如果你一直和德國(guó)人呆在一起那就不一樣了，你沒有接受到這個(gè)社會(huì)的多樣性，跟外國(guó)人沒有接觸。我認(rèn)為這其實(shí)是對(duì)未知的外國(guó)文化的害怕。
　　
　　日本人沒有體會(huì)過徹底失敗的感覺
　　
　　人物周刊：為什么日本和德國(guó)同為二戰(zhàn)戰(zhàn)敗國(guó)，對(duì)于這段歷史的態(tài)度截然不同？
　　平厄爾：（笑），這個(gè)問題可不好回答啊。我認(rèn)為，戰(zhàn)后的德國(guó)籠罩著失敗的感覺，德國(guó)人感到自己在各個(gè)方面都被打敗了，經(jīng)濟(jì)上、物質(zhì)上、意識(shí)形態(tài)上，所以德國(guó)人愿意尋找新的方向。日本在這一點(diǎn)上顯然很不一樣，雖然我不是研究日本問題的專家，但是我似乎覺得日本人沒有過這種完全戰(zhàn)敗的感覺，因?yàn)槿毡静幌竦聡?guó)一樣被完全占領(lǐng)，盟軍一直打到自己的首都，戰(zhàn)敗對(duì)于每個(gè)人來(lái)說都能真切地感受到，戰(zhàn)爭(zhēng)也在德國(guó)的國(guó)土上進(jìn)行，而這些都是日本沒有經(jīng)歷過的。
　　雖然日本也被原子彈轟炸過，但是如果不考慮周邊小的島嶼的話，在日本的領(lǐng)土上是沒有進(jìn)行過戰(zhàn)爭(zhēng)的，而且日本的天皇也得到了保留，而德國(guó)的政治領(lǐng)導(dǎo)層全被趕下臺(tái)，所以日本從一開始就保留了比德國(guó)更多的傳統(tǒng)的連續(xù)性。
　　施梅笛：我贊同這個(gè)觀點(diǎn)。有的日本人覺得這只是一場(chǎng)普通的戰(zhàn)爭(zhēng)，并不是一場(chǎng)非正義的戰(zhàn)爭(zhēng)，有戰(zhàn)爭(zhēng)罪行，但是就像每一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)都會(huì)留下戰(zhàn)爭(zhēng)罪行一樣，對(duì)道德上的罪責(zé)并沒有進(jìn)行激烈的討論。
　　平厄爾：納粹政體從一開始就被認(rèn)為是非正義的政體，而這個(gè)政體是從1933年開始的，不是在1939年，所以戰(zhàn)爭(zhēng)被看作是這個(gè)非正義體系的后果。而日本不同，雖然日本的政體帶有專制的特點(diǎn)，但是戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之前沒有人說日本的政體是罪惡的，而只是在戰(zhàn)爭(zhēng)之后才這樣說，這也是一個(gè)區(qū)別。
　　
　　我覺得不能一概而論地說中國(guó)人，中國(guó)人是多種多樣的
　　
　　人物周刊：您覺得東亞國(guó)家，如中國(guó)和韓國(guó)，對(duì)日本教科書問題的反應(yīng)是否合理？
　　施梅笛：這種反應(yīng)是可以理解的。韓國(guó)人或者中國(guó)人覺得受到了攻擊，引發(fā)了內(nèi)心的憤怒，這是完全能夠理解的。德國(guó)和日本媒體說，這一切都是中國(guó)政府組織的，我不同意這種觀點(diǎn)，雖然不能說這是一場(chǎng)民族運(yùn)動(dòng)，但它是受到社會(huì)支持的。我不知道，這當(dāng)中是否存在信息不對(duì)等的影響，比如中國(guó)人和韓國(guó)人是否知道，這本教科書只是很多教科書中的一本，而且只有很少的學(xué)校使用它。如果不知道這些，可能會(huì)讓人覺得，日本人普遍都支持戰(zhàn)爭(zhēng)，這肯定也是不對(duì)的。日本社會(huì)在這個(gè)問題上的分歧很大，我覺得大部分日本人是承認(rèn)戰(zhàn)爭(zhēng)罪責(zé)的。
　　還有，我不知道在這個(gè)問題上，“歷史”的比重有多大，還是說把“現(xiàn)在”也拉入談?wù)摲秶�，比如釣魚島爭(zhēng)端，經(jīng)濟(jì)合作或者競(jìng)爭(zhēng)等等。
　　人物周刊：施梅笛女士，您去過中國(guó)很多次，而且呆的時(shí)間也不短，您有沒有感覺到很多中國(guó)人對(duì)日本人的態(tài)度？
　　施梅笛：我覺得不能一概而論地說中國(guó)人，中國(guó)人是多種多樣的。我當(dāng)然聽過很多出租車司機(jī)說“希特勒很了不起，但是日本人壞透了”。我也跟我在中國(guó)的大學(xué)同學(xué)談過這個(gè)問題，他們的觀點(diǎn)都不一致，有些人還學(xué)日語(yǔ)呢。所以我覺得每個(gè)中國(guó)人對(duì)這個(gè)問題都有自己的看法。
　　但是有一點(diǎn)是肯定的，中國(guó)人面對(duì)日本人都有種挫敗感, 這跟歷史教育有關(guān)，也跟書籍、電影的影響有關(guān)。好幾年前我去過南京，參觀了南京大屠殺紀(jì)念館。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)問題得到了很好的解決，展覽當(dāng)然對(duì)日軍的殘暴進(jìn)行了很詳細(xì)的描述，但是我覺得展覽的整個(gè)構(gòu)想、建筑、尤其是結(jié)束語(yǔ)都是趨向和解的。我覺得這是一個(gè)很好的解決方式。
　　人們當(dāng)然要問自己，日本和中國(guó)應(yīng)該從這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中吸取什么教訓(xùn)，應(yīng)該給日本人和中國(guó)人的下一代傳達(dá)什么信息。但是如果只是支持某種仇恨，而不提供解決方案，當(dāng)然是有問題的。
　　人物周刊：日、韓、中之間的教科書問題能否借鑒德國(guó)和法國(guó)或德國(guó)和波蘭教科書問題解決方法？還是您覺得東亞有其特別之處，比如思維觀念？
　　平厄爾：我有種感覺，中國(guó)、韓國(guó)和日本之間的對(duì)立是一種政治層面上的對(duì)立。這與德國(guó)和波蘭之間不同，1970年勃蘭特德國(guó)總理在華沙集中營(yíng)起義紀(jì)念碑前下跪是波蘭人沒有預(yù)料到的，這讓波蘭人大吃一驚，其實(shí)對(duì)德國(guó)人來(lái)說也一樣（笑）。接下來(lái)德波之間的教科書對(duì)話，也不是波蘭政府要求的，而是雙方的學(xué)術(shù)界、文化界都愿意開展對(duì)話，這是自下而上的，而不是政治層面決定并要求的，我覺得這是一個(gè)很大的區(qū)別。
　　如果在中、韓、日之間成立一個(gè)像德波教科書委員會(huì)一樣的機(jī)構(gòu)，能夠不受政治層面的影響自由地開展對(duì)話，我認(rèn)為這很難做到。因?yàn)檫@個(gè)委員會(huì)很難擺脫政治層面的影響，而且在開展對(duì)話之前大家都要求日本道歉，而這種壓力無(wú)法讓委員會(huì)自由地工作。德波教科書委員會(huì)在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)是自由的，根本沒有引起政治層面的注意，所以他們可以自由對(duì)話，直到最后在政治層面引起爭(zhēng)論，但那時(shí)委員會(huì)內(nèi)部已經(jīng)達(dá)成了一致意見。
　　人物周刊：您能否對(duì)東亞教科書問題的解決提點(diǎn)建議？
　　平厄爾：我有些懷疑，一個(gè)類似的中、日、韓三方委員會(huì)在目前的情況下是否真正能夠自由對(duì)話？參與對(duì)話的人是否能夠不把自己看作政府的或者人民的代表，不把自己當(dāng)作某個(gè)集體的發(fā)言人，而是作為獨(dú)立的有責(zé)任感的學(xué)者。這可能是非常歐洲化的模式，不是嗎？如果你問德國(guó)人對(duì)這個(gè)委員會(huì)的希望是什么？可能很多德國(guó)人不會(huì)說“我們最終要保證德國(guó)人民的利益”，而是“我很感興趣，我們能和波蘭和好，我希望能為此做點(diǎn)什么”。
　　人物周刊：非常感謝二位接受我們的采訪。

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