前言：今天上午十時(shí)，在八寶山舉行先生的告別儀式，我不能前往。九點(diǎn)多打電話過(guò)去，知曉告別儀式上只有先生的幾個(gè)家人。雖然是“非典”猖獗時(shí)期，但心里總覺(jué)得酸楚，說(shuō)不出來(lái)又憋得難受，幾乎從來(lái)都不知道哭泣的我，今天竟默默地流了好幾次眼淚。什么都做不下去，我在悲痛中翻閱先生贈(zèng)送我的書(shū)籍和我與先生的兩次談話整理稿。打開(kāi)錄音機(jī)，先生洪亮開(kāi)朗的談笑穿越遠(yuǎn)去的時(shí)空徐徐而來(lái)，使我百感交集。這些談話雖早已成稿，但因?yàn)樯婕霸S多敏感的時(shí)政一直沒(méi)有公開(kāi)。為了紀(jì)念先生，今天特將我與先生第二次談話紀(jì)要（部分節(jié)選）發(fā)出，一是以饗廣大熱愛(ài)先生的學(xué)人，二是表示再一次的深切悼念。

　　李老的聲音永存，李老的理想追求永繼，由先生一人所持的思想火炬現(xiàn)在已由眾人高舉了！讓一切不民主的制度死亡！自由民主的中國(guó)必將屹立在世界的東方！先生安息吧！

　　孫大午

　　03年5月9日下午3時(shí)

　　與李慎之先生談話紀(jì)要（根據(jù)錄音整理）

　　時(shí)間：2003.1.15

　　地點(diǎn)：北京潘家園

　　談話者：李慎之：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)，（以下簡(jiǎn)稱李）

　　孫大午：河北大午集團(tuán)董事長(zhǎng)（以下簡(jiǎn)稱孫）

　　姚監(jiān)復(fù)：國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究室研究員（以下簡(jiǎn)稱姚）

　　整理者：靳鳳羽

　　李：（對(duì)孫）你的文章我看了，我覺(jué)得也不必學(xué)知識(shí)分子。美國(guó)獨(dú)立是一句口號(hào)：＂沒(méi)有議員，沒(méi)有代議制，不納稅＂，這就造成美國(guó)十三州推翻英王統(tǒng)治而獨(dú)立的原因。你完全從作為一個(gè)個(gè)人，作為農(nóng)民、企業(yè)家深入地研究社會(huì)就行了，不必學(xué)知識(shí)分子的那一大套道理，又說(shuō)不清楚。人民代表就要代表人民嘛，農(nóng)民就要農(nóng)民代表，從這個(gè)思想出發(fā)。我說(shuō)的比較悲觀，你能不能見(jiàn)到中國(guó)民主的實(shí)現(xiàn)。民主一定要代議制，沒(méi)有超出民主之外的＂代議制＂。我有一篇文章叫《假民主與真民主的區(qū)分》，有人說(shuō)直接民主最好,我說(shuō)：＂直接民主＂是騙人的,現(xiàn)在世界上不可能有直接民主,而且直接民主在希臘還干了一件壞事。你昨天在電話里跟我講＂民主與共和＂，民主可以造成全族暴政，多數(shù)可能錯(cuò)誤。我們的毛主席也真怪了，他有時(shí)候說(shuō)兩句漂亮的，反了右派之后又說(shuō)：有時(shí)候真理在少數(shù)人手里。把彭德懷（一個(gè)彭德懷一個(gè)張聞天穿著白襯衫在卡車(chē)上，八十歲的老人，拼命往下按他們的頭）搞成這樣，彭德懷去向他辭行時(shí)他說(shuō)：也可能真理在你手里。這可以說(shuō)是大奸大惡，也可以說(shuō)是大極聰明。他對(duì)民主從根上講是不懂的，他是五四時(shí)代的人，他當(dāng)然也懂一點(diǎn)。中國(guó)第一個(gè)把民主請(qǐng)進(jìn)來(lái)的是陳獨(dú)秀，但陳獨(dú)秀就不懂，他在共產(chǎn)黨干了20年之后，在國(guó)民黨監(jiān)牢里（國(guó)民黨監(jiān)牢與共產(chǎn)黨監(jiān)牢大大不同， 兩個(gè)人一間房，要看什么書(shū)就看什么書(shū)），他二次覺(jué)悟，提出一套資 產(chǎn)階級(jí)民主：必須要多黨制，除法院外沒(méi)有捕人權(quán)。但是他到死沒(méi)有割斷共產(chǎn)主義的臍帶，甚至沒(méi)有擺脫＂托派＂的臍帶。抗戰(zhàn)時(shí)期的＂托派＂工作很刻苦，有自以為是的革命理想。毛主席說(shuō)的＂國(guó)際悲歌歌一曲，狂飆為我從天落＂，也是理想主義，但是后來(lái)他覺(jué)得不抓住權(quán)力不行，他認(rèn)為中國(guó)就沒(méi)法治理，他是不是秦始皇？確實(shí)也不是。他說(shuō)我是＂秦始皇加馬克思＂。

　　姚：有人說(shuō)是＂秦始皇加斯大林＂。

　　李：用不著，他最后理想是馬克思給他撐了腰，他才有這么狂的勁頭，一個(gè)世界性的思潮。毛澤東也可以是中國(guó)專制主義的復(fù)辟。我是這樣看的。我寫(xiě)的《中國(guó)文化的傳統(tǒng)》（就有這個(gè)思想）。

　　孫：我曾經(jīng)為這個(gè)犯過(guò)錯(cuò)誤。我說(shuō)毛主席是偉大的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家，他使全國(guó)人民站起來(lái)了，毛主席是偉大的封建主義衛(wèi)士，他使全國(guó)人民跪下去了。

　　李：這話對(duì)呀！但是站起來(lái)了，用魯迅的話講叫＂集體自殺＂。他的歷史功過(guò)，現(xiàn)在我們只能看到他錯(cuò)誤的一面，也許再過(guò)一百年對(duì)他倒有所肯定，這是非常深的問(wèn)題。

　　孫：有人說(shuō)＂五五開(kāi)＂。

　　李：也不一定。他用極端的專制手段，確實(shí)把中國(guó)人（說(shuō)好聽(tīng)點(diǎn)）是團(tuán)結(jié)起來(lái)了，（說(shuō)不好聽(tīng)一點(diǎn)）把一半人搞成奴才了。到底要用全面的歷史觀來(lái)看這一段，也許是中國(guó)歷史的進(jìn)步，也許他的出現(xiàn)是中國(guó)人回避不了的歷史命運(yùn)。我自己有一個(gè)設(shè)想，又退一萬(wàn)步為毛主席做辯護(hù)。

　　孫：但是我認(rèn)為這是歷史規(guī)律的必然。

　　李：是的，也不要講規(guī)律，歷史沒(méi)那么多規(guī)律。叫歷史發(fā)展的必然。這個(gè)必然就是人死了一百年了，壞事可以少提了。毛在批判胡適的時(shí)候說(shuō)：批判沒(méi)好話，再過(guò)一百年再給他平反。這種話×××是絕對(duì)說(shuō)不出來(lái)的。

　　姚：陳永貴 說(shuō)過(guò)：批判會(huì)沒(méi)好人，追悼會(huì)沒(méi)壞人。

　　李：這不一樣，那完全是一種世俗經(jīng)驗(yàn)。毛確實(shí)有一種知識(shí)分子的眼光，他如果不是讀過(guò)很多書(shū)，他不會(huì)說(shuō)這種話。鄧小平就說(shuō)不了這種話，鄧小平具體的思想可能比毛高一點(diǎn)�！�…

　　我從小有極大的理論興趣，但實(shí)在沒(méi)什么可看的。也就是在會(huì)上大家講講，家里誰(shuí)也不會(huì)認(rèn)真研究。中國(guó)唯一的方向……把馬克思主義解放每一個(gè)人作為招牌。我根本否定以馬克思主義為唯一指導(dǎo)，也否定以社會(huì)主義為目標(biāo)。目標(biāo)就是民主制，經(jīng)濟(jì)目標(biāo)就是市場(chǎng)制。我說(shuō)，鄧小平完全不顧自己所說(shuō)的＂四個(gè)堅(jiān)持＂，說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)資 產(chǎn)階級(jí)可用，無(wú)產(chǎn)階級(jí)也可用。鄧小平真是……鄧小平對(duì)共產(chǎn)主義是真信仰，凡是從毛澤東時(shí)代過(guò)來(lái)的都知道市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是資 本主義，他可以說(shuō)這樣的話。

　　孫：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是資 本主義，但資 本主義的民主政治都是社會(huì)主義的。

　　李：我就點(diǎn)著×××說(shuō)：你為什么不可以學(xué)學(xué)鄧小平？有人說(shuō)我一篇文章罵倒 了三代領(lǐng)導(dǎo)人。毛澤東明明就是四人幫的罪魁禍?zhǔn)住＃ㄒΣ逶挕�…）但是市�?chǎng)經(jīng)濟(jì)是要求民主，不民主是不行的�，F(xiàn)在我們已經(jīng)到了農(nóng)村（崩潰的邊緣），我沒(méi)有做過(guò)一天農(nóng)村工作，我對(duì)農(nóng)村感情很隔膜，但北方農(nóng)村窮我是有親身體會(huì)的。……

　　×××是搞民主的，人稱中國(guó)覺(jué)悟最早的老同志，門(mén)口老坐著兩個(gè)民警。（姚：自然科學(xué)史研究所主任）他對(duì)文革的反思比我晚十年以上，但是他一旦覺(jué)悟就有點(diǎn)無(wú)所顧及，接見(jiàn)美國(guó)記者，跟方勵(lì)之一起。方現(xiàn)在……我是被逼死也不會(huì)到外國(guó)避難的……共產(chǎn)黨就是外國(guó)幫助成立的，中國(guó)老的革命者包括孫中山全在日本起來(lái)的�，F(xiàn)在中國(guó)人排外情緒特別大，逃到美國(guó)就是賣(mài)國(guó)賊了，這個(gè)思想也是錯(cuò)誤的�！痢痢潦且�?yàn)檎f(shuō)話太早了，就喪失了說(shuō)話的權(quán)力。

　　姚：為什么××還在說(shuō)：一個(gè)老主席，一個(gè)年輕總書(shū)記。

　　李：××是軟禁起來(lái)了，但他每天大搖大擺坐地鐵送孫女上幼兒園，總是有警察跟著，反正要整你，怎么樣也不行，要放你一馬，怎樣也行。比如要整李慎之有一條可以做：開(kāi)除黨籍。

　　孫：要開(kāi)除你黨籍那是歷史要留名的．你不相信將來(lái)這個(gè)黨要改嗎？

　　李：它必須瓦解，中國(guó)可能出來(lái)很多黨，但是最后如果中國(guó)幸運(yùn)的話……除了美、英所有的國(guó)家都有很多黨。

　　孫：毛澤東紀(jì)念堂要改造的話就改成中國(guó)的＂議政堂＂，三百個(gè)黨派的主張都掛在那兒。政治家多了有什么不好？

　　李：沒(méi)有一個(gè)憲法規(guī)定限制政黨，都是自然形成的。最成功的是英國(guó)的保守黨、工黨（偏左），美國(guó)的民主黨、共和黨（偏右），日本也是一黨制，有派別。

　　孫：毛澤東說(shuō)過(guò)：黨外無(wú)黨帝王思想。

　　李：不是他說(shuō)的，胡漢民說(shuō)的。文化大革命一開(kāi)始，他就罵共產(chǎn)黨，毛引用的是胡漢民批評(píng)國(guó)民黨的話。胡漢民是國(guó)民黨，但他反蔣。蔣跟毛不一樣，蔣從來(lái)不開(kāi)除國(guó)民黨的元老，毛是無(wú)所謂的。

　　姚：我看了一個(gè)材料說(shuō)抗戰(zhàn)時(shí)候蔣批準(zhǔn)恢復(fù)毛、周的國(guó)民黨黨籍。

　　李：蔣介石比較寬容……也不是比較寬容，他是沒(méi)有辦法，沒(méi)有力量像毛一樣把人治住。

　　孫：有沒(méi)有這樣的可能，你們這樣的老同志呼吁放開(kāi)黨禁？

　　李：沒(méi)有可能，最近××寫(xiě)了篇文章，也有我一份功勞，我說(shuō)了他兩年多。他們有一個(gè)思想，黨性很強(qiáng)，××說(shuō)我是體制外的。我們十幾個(gè)老同志的晚餐上要聯(lián)名上書(shū)，但始終聯(lián)不起來(lái)。延安的干部包括我、××、×××沒(méi)有一個(gè)人敢自認(rèn)為＂老干部＂，什么叫＂老干部＂？是紅軍長(zhǎng)征過(guò)來(lái)的。胡耀邦年紀(jì)不是特別大，但是他（有資 歷），沒(méi)有長(zhǎng)征的功勛自己也會(huì)矮人一等�！�…千萬(wàn)不要希望一個(gè)人九十歲還有新思想，違反人之常 情。一般人是這樣。我到九十歲不敢保證我自己。

　　孫：我不大理解，這跟年齡沒(méi)關(guān)系，九十歲出成品。

　　李：歷史上沒(méi)這樣的事情，除了畫(huà)家，中外畫(huà)家。文人魯迅54歲就死了。

　　孫：藝術(shù)上不考慮。如果可能的話，你們可以在歷史上留下一個(gè)文獻(xiàn)，就像人生宣言一樣，不在于他起不起作用。

　　李：也許可能的話我一個(gè)人擔(dān)當(dāng)，不能拉別人。

　　中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)沒(méi)有覺(jué)悟特別高的人，你現(xiàn)在比中國(guó)共產(chǎn)黨元老的覺(jué)悟要高，因?yàn)槟隳贻p，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代。共產(chǎn)黨年輕的時(shí)候也是有那勁的，現(xiàn)在都不行了。1982年一次大討論，共產(chǎn)黨真正的老干部也很激昂慷慨，粗話共產(chǎn)黨的干部都會(huì)說(shuō)：毛澤東他媽，這樣整我們�，F(xiàn)在一個(gè)個(gè)都變了。他家里有洋房，兒子都成大款了。想來(lái)想去：要不是毛澤東，我放牛娃能有今天嗎？漢高祖的將軍就這樣看漢高祖，又醒過(guò)來(lái)了。

　　姚：我去哈佛，人家講：中國(guó)的知識(shí)分子已經(jīng)被收買(mǎi)了。沒(méi)有脊梁骨了。

　　李：也就是這三四年的時(shí)間。我沒(méi)有學(xué)生，但我社科院徒弟的徒弟現(xiàn)在工資高許多倍，你知道我一月拿多少錢(qián)？

　　孫：三四千塊錢(qián)吧。

　　李：就是。3090。包括保姆費(fèi)、電話費(fèi)、鞋襪費(fèi)、洗理費(fèi)，我也沒(méi)稿費(fèi)，做翻譯可以賺錢(qián)但我不做了……你把你的主張寫(xiě)出來(lái)，不要拉任何人，甚至不要拉×××。因?yàn)槟銓?xiě)的東西別人以為：這不是我的思想。

　　孫：我的意思是大家都在反思：我們參加革命時(shí)的初衷我們?cè)趺醋龅模�我們現(xiàn)在是怎么想的。

　　李：當(dāng)初認(rèn)為社會(huì)主義比資本主義好，共產(chǎn)主義比社會(huì)主義好，我們是為了共產(chǎn)主義革命。共產(chǎn)黨內(nèi)就沒(méi)有人懂民主。

　　孫：我在想，資本主義社會(huì)不叫資本主義，它是社會(huì)主義與資本主義融合的一個(gè)社會(huì)。

　　李：對(duì)，社會(huì)主義將來(lái)可能改成資本主義，一百年后。

　　孫：現(xiàn)在資本主義社會(huì)這個(gè)定義準(zhǔn)不準(zhǔn)？

　　李：這個(gè)定義是馬克思的。

　　孫：我懷疑它不準(zhǔn)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是資本主義。它的民主政治絕對(duì)是社會(huì)主義的。

　　李：你心目中就有個(gè)社會(huì)主義框框，認(rèn)為社會(huì)主義就比資本主義好。

　　孫：不是。社會(huì)主義社會(huì)原來(lái)是經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有什么私人財(cái)產(chǎn)，資本主義經(jīng)濟(jì)是自由的，政治上是民主的，它們搞成共和了。

　　李：你要深思，就你現(xiàn)在的實(shí)際情況，但要跳出這個(gè)框框，比如民主與共和是有區(qū)別，但是到現(xiàn)在為止，我不能說(shuō)已經(jīng)完全搞清楚了。你這個(gè)思想到底是哪里來(lái)的？

　　孫：我在想資本主義關(guān)鍵在共和。

　　李：你這共和的概念哪里來(lái)的？

　　孫：如果有300個(gè)黨，這個(gè)社會(huì)都不能亂，油鹽醬醋炒大米飯，有滋有味，這就是共和。

　　李：美國(guó)憲法里……民主就是多數(shù)決定，壓制少數(shù)人。共和是對(duì)少數(shù)人同樣保護(hù)，你的思想倒不是沒(méi)有根據(jù)。

　　孫：我在想兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是民主與共和的問(wèn)題，一個(gè)是過(guò)去的封建制度，合理不合理的問(wèn)題。

　　李：我根本上是反對(duì)“封建制”的提法的。

　　孫：這個(gè)跟我的想法一致。“三省六部”從隋朝就開(kāi)始了。

　　李：從秦始皇時(shí)期就不是封建制了。

　　孫：舊社會(huì)是朝廷的腐敗，不是制度的腐敗，小皇帝一代不如一代，我們現(xiàn)在的社會(huì)是朝廷不腐敗，制度腐敗。

　　李：你現(xiàn)在要為農(nóng)民爭(zhēng)權(quán)，如果為農(nóng)民爭(zhēng)了權(quán)，中國(guó)的民主就有一半完成了。我要死了是不至于了，××要死了，報(bào)上就登出來(lái)了：忠誠(chéng)的共產(chǎn)黨員。一定的。其實(shí)按照黨的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)是很不忠誠(chéng)了。你別以為黨糊涂，反過(guò)來(lái)他又給你捆上繩索，×××要死了，也是這樣。

　　孫：要這個(gè)好是不好？

　　李：不好�；煜�視聽(tīng)�！痢痢撩鞔_的主張跟你一樣,憲政民主，你們倆不要總討論，他的知識(shí)不全面，你的知識(shí)也不全面。還是要開(kāi)放黨禁和報(bào)禁，這一天會(huì)到來(lái)的。但我是看不到了，我要寫(xiě)文章，盡量明確大家對(duì)民主的概念。你就不能光靠等了，這是年齡造成的差別。世界上沒(méi)有60歲以上的人有像樣的思想。

　　孫：里根呢？

　　李：里根不是思想家，他是實(shí)踐家，是“里根薩切爾主義”。十二大時(shí)跟我一個(gè)小組的許士友說(shuō)：里根是戲子，他懂什么治理國(guó)家？但是這個(gè)制度讓他懂得治理國(guó)家。

　　孫：薩切爾呢？改革，私有化是她搞的。

　　李：這是。但她也沒(méi)有完整的一套思想。

　　孫：在英國(guó)的改革那是一個(gè)轉(zhuǎn)折，在歐洲共同體一體化上她落后了。

　　李：也不是。英國(guó)有極其強(qiáng)烈的民族性，幾百年如此，決不摻和歐洲的事�，F(xiàn)在的首相要參加了。

　　孫：我覺(jué)得咱們國(guó)家很有希望，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　也好治理。從政治上……

　　李：老百姓聽(tīng)話。有人說(shuō)中國(guó)老百姓思想素質(zhì)差，但好多中國(guó)人非常實(shí)際。鄧小平改革20年，姚，你有沒(méi)有估計(jì)到能發(fā)展得這么快？

　　姚：沒(méi)有，包括世界上都沒(méi)有估計(jì)這么快。

　　孫：我是搞企業(yè)的，我體會(huì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)特別好搞，我認(rèn)為這二十年發(fā)展并不快。現(xiàn)在8％的增長(zhǎng)，如果讓我搞，年增15％保持10年不成問(wèn)題。70年時(shí)日本的人均產(chǎn)值只相當(dāng)于美國(guó)的一半，90年日本超過(guò)美國(guó)22％，僅僅是20年。如果再看美國(guó)的發(fā)展史，美國(guó)發(fā)展起步時(shí)跟在英國(guó)后邊爬行，紡織機(jī)、蒸氣機(jī)全都是仿制英國(guó)，用了50年就了不得了。中國(guó)現(xiàn)在這種技術(shù)生產(chǎn)特容易。發(fā)明家如果不能組織大規(guī)模的生產(chǎn)，沒(méi)有多少效益可言，關(guān)鍵在生產(chǎn)能力，中國(guó)老百姓特別能生產(chǎn)，能干事。只要措施得當(dāng)，看這些汽車(chē)洋房，很容易。

　　李：中國(guó)人跟日本人、韓國(guó)人比，不一定比過(guò)，說(shuō)句種族歧視的話，跟黑人比絕對(duì)能干。

　　孫：這些汽車(chē)、樓房都是一口氣吹起來(lái)的，很簡(jiǎn)單，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題好解決。不好解決的是民主政治，民主法制的問(wèn)題。

　　李：是的。

　　孫：民主也好說(shuō)，關(guān)鍵是共和。共和包括區(qū)域性、民族性，有不同的政黨出來(lái)。美國(guó)的兩位總統(tǒng)亞當(dāng)斯主張精英政治，杰斐遜主張平民政治……

　　李：你的概念還是從美國(guó)來(lái)的。

　　孫：美國(guó)現(xiàn)在二百年了沒(méi)有超出這兩位總統(tǒng)的爭(zhēng)論。

　　李：不僅不會(huì)使國(guó)家分裂，而且也不會(huì)使社會(huì)秩序混亂。

　　孫：后來(lái)他們二位講合了。他們有一個(gè)共同的朋友，給他們做的調(diào)停，后來(lái)他們關(guān)系非常密切，在美國(guó)建國(guó)50周年同一天死去�！�…我在琢磨，民主容易共和難，共和是在法制保障下的……資本家一個(gè)人的聲音可以代替十萬(wàn)人的聲音。

　　李：那是，他掌握一份報(bào)紙就可以了。

　　孫：我都贊成你的見(jiàn)解，但是年齡問(wèn)題我有不同看法�？鬃拥乃枷胧窃�60歲以后形成的：三十而立，四十不惑，五十知天命，六十耳順。＂七十不逾矩＂，這話是在臨死時(shí)說(shuō)的，他的真正思想是在60歲以后形成的。我的思想還不成熟，但我在思索。你的思想比許多年輕人開(kāi)放得多，你有經(jīng)歷，看透了這個(gè)事，但多少人還沒(méi)有看透。

　　李：還有很多人已經(jīng)看得快透了，但是最后的窗紙捅不破。中國(guó)從專制政治轉(zhuǎn)到民主政治要保證第一不出亂子，第二不要變成一盤(pán)散沙，不可收拾，要過(guò)這一關(guān)。中國(guó)民主要起兩步，第一道關(guān)－－民主框架，至少言論自由，新聞自由；
然后又要避免臺(tái)灣的情形，黑金政治。中國(guó)大有可能的，“太子黨”。……

　　我的文章不多，出書(shū)也就一本。我就講，我是被歷次運(yùn)動(dòng)嚇破了膽的人，我敢這樣說(shuō)。反右以后兩年我真“嚇破膽”了。人家說(shuō)，你為什么要承認(rèn)自己是右派？的確是害怕，從二十層樓上掉下去，自殺的念頭不是一次兩次，我相信所有的右派分子都有。兒女、老婆，帶個(gè)叛黨的罪名（那時(shí)還不愿叛黨），現(xiàn)在我倒不怕了，叛就叛吧。

　　孫：我現(xiàn)在困惑，我也在行動(dòng)，比如組織戰(zhàn)友聯(lián)宜會(huì)，我搞了八期全國(guó)農(nóng)村干部培訓(xùn)班，我給大學(xué)生們演講，我在想，還能做什么？覺(jué)得能夠有影響的還是你們這些老同志。

　　李：對(duì)。美國(guó)人說(shuō)中國(guó)真正的民主主義者都是七八十歲的老人，這是很悲哀的事情。

　　孫：如果領(lǐng)著老百姓鬧事，能鬧。不能這么做。要理智地做這個(gè)事，怎么做成？我寫(xiě)了一個(gè)《建議出臺(tái)臨時(shí)鄉(xiāng)村法》。既不能讓學(xué)生農(nóng)民亂起來(lái)，還要走向民主和法制，老百姓富起來(lái)。

　　李：你這思路大方向完全正確。就是怎么樣把影響慢慢擴(kuò)大。我們這些老頭自以為不能參加實(shí)際政治，他們都沒(méi)你這樣的考慮。我們考慮現(xiàn)在中國(guó)最高層的政治分裂斗爭(zhēng)。一個(gè)×××，一個(gè)×××希望他們兩個(gè)拉幫結(jié)派，慢慢斗，到一定程度從上面裂開(kāi)。也可能不是他倆，是他們的接班人。蘇聯(lián)就是這樣開(kāi)始的。但是蘇聯(lián)……可以這樣講，垮了十一年了，蘇聯(lián)沒(méi)有天下大亂，但是小亂了。中國(guó)現(xiàn)在是兵強(qiáng)馬壯，蘇聯(lián)很慘。但從他本身講，是個(gè)歷史性的進(jìn)步。普京現(xiàn)在很偉大，下定決心面向西方。

　　孫：咱們要是不改，很可能讓他落下。

　　李：對(duì)。但是也不容易，我們有13億人。

　　孫：中國(guó)的派系斗爭(zhēng)對(duì)國(guó)家目前沒(méi)有好處。

　　李：我們這些老家伙也看不到你們?nèi)罕娎飦?lái)的力量，我們只能夠寄希望于……

　　孫：對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，誰(shuí)執(zhí)政都沒(méi)有治國(guó)的明確思路。

　　李：也可能他們退下來(lái)的時(shí)候，慢慢出來(lái)你這樣的人。我們是“癡漢想老婆”。我們每個(gè)月吃頓飯談兩三個(gè)小時(shí)，不出這個(gè)思想之外。

　　孫：我相信，如果治理我們這個(gè)國(guó)家從基層上來(lái)的不是很難。用民主憲政，民主法制。我研究了美國(guó)的政治，日本的發(fā)展。我也考察過(guò)歐洲，我也帶著幾千人在實(shí)踐，我心里都有數(shù)了。我就想，政治家就沒(méi)有個(gè)人隱私……

　　李：這次民法有一個(gè)概念最后被人大否定了：公眾人物。美國(guó)人制定這個(gè)法的時(shí)候，主要對(duì)總統(tǒng)，對(duì)官員的�，F(xiàn)在就變成電影明星了。

　　美國(guó)一個(gè)老百姓罵總統(tǒng)，他就沒(méi)有反駁權(quán)，但普通人物就可以告。

　　孫：公眾人物沒(méi)有反駁權(quán)，他攻擊的是你那個(gè)職位。我對(duì)咱們國(guó)家的發(fā)展是有信心的，誰(shuí)執(zhí)政都不能超過(guò)八年，再聰明的人十年也就落后了。在那個(gè)位置上久了就不了解國(guó)情了。外國(guó)的兩屆制是非常有意義的。

　　李：兩屆制不是美國(guó)憲法里的。華盛頓是個(gè)偉大的人，他故鄉(xiāng)的人要他做國(guó)王，但他主動(dòng)下來(lái)。羅斯福連任四屆，他的口號(hào)是“中途不要換馬”，等他一死，馬上通過(guò)憲法修正案，以后不能超過(guò)兩屆。

　　孫：還有丘吉爾下臺(tái)，二次大戰(zhàn)他是個(gè)英雄，英國(guó)人要把他選下去，怕他獨(dú)裁。

　　李：他是保守黨，把他選下來(lái)的是工黨。

　　孫：跟你談話很受益，但有一點(diǎn)，你不要以為自己老，也不要以為我偏老。

　　李：中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)在轉(zhuǎn)了，法制其實(shí)也在增長(zhǎng)�，F(xiàn)在中國(guó)人要實(shí)現(xiàn)民主比清朝比國(guó)民黨時(shí)代都好得多，基礎(chǔ)厚一些，經(jīng)濟(jì)也可以。如果窮的沒(méi)飯吃，不成。

　　孫：咱們國(guó)家目前轉(zhuǎn)軌好轉(zhuǎn)。譚嗣同光緒變法為什么失敗？不是慈禧不支持，慈禧也是個(gè)改革家。他們得罪了一個(gè)大官僚集團(tuán)，社會(huì)要亂。慈禧把他們鎮(zhèn)壓下去，還得搞改革。

　　李：她曾下令大臣出洋考察憲政。這個(gè)事情在今天的中國(guó)共產(chǎn)黨做不到。

　　孫：他那時(shí)候改不了。就是下邊的社會(huì)基礎(chǔ)沒(méi)有。目前咱們國(guó)家已經(jīng)具備了，這個(gè)媒體的傳播，整個(gè)社會(huì)已經(jīng)在轉(zhuǎn)軌。

　　李：但是知識(shí)分子太差勁，我說(shuō)中國(guó)最沒(méi)出息的是大學(xué)生，年紀(jì)輕輕就想著吃喝玩樂(lè)升官發(fā)財(cái)。

　　姚：在美國(guó)的中國(guó)年輕人對(duì)政治反而比國(guó)內(nèi)的關(guān)心。這些人都組成內(nèi)閣了。這批人回來(lái)如果上去一批……

　　孫：現(xiàn)在中央面臨是相信老百姓，還是相信這個(gè)干部隊(duì)伍，這是關(guān)鍵�，F(xiàn)在阻礙發(fā)展的是官僚集團(tuán)，但老百姓已經(jīng)開(kāi)始轉(zhuǎn)軌了，懂民主和法制了。

　　李：開(kāi)始懂了。

　　孫：另外，老百姓形成了一個(gè)共同的訴求，要民主，要億萬(wàn)個(gè)民事主體。要看到農(nóng)民的一家一戶已經(jīng)會(huì)過(guò)日子了。衛(wèi)生局不要怕村里診所治死人，大醫(yī)院照樣治死了；
土地局也沒(méi)有在保護(hù)土地，農(nóng)民很愛(ài)惜土地。

　　李：自由主義的最大特點(diǎn)就是政府能夠管的不要管。

　　孫：現(xiàn)在整個(gè)是“八個(gè)大沿帽管一個(gè)破草帽”，倒過(guò)來(lái)不行？

　　李：你的見(jiàn)解完全符合中國(guó)政治改革的大方向。我們喜歡一會(huì)搞個(gè)“三人小組”，一會(huì)搞個(gè)“五人小組”，慢慢固定下來(lái)就出個(gè)什么局：工商局、公安局，又說(shuō)豬肉灌水了，得有人管。想著要管的話，這些局再加一百都不夠。

　　孫：×××上臺(tái)慷慨激昂，他下臺(tái)是最大的妥協(xié)派，他把幾大局的壟斷都加強(qiáng)了，他成了他們利益的代表，他上臺(tái)的初衷是什么？老百姓對(duì)他那么大希望。

　　李：倒退到陳云時(shí)代還不如。你跟杜潤(rùn)生談，他很透，談農(nóng)村問(wèn)題他是中國(guó)的權(quán)威。

　　姚：有人在中央會(huì)議上提出糧食放開(kāi)，朱就說(shuō)你們是杜潤(rùn)生的徒子徒孫。

　　孫：我不怕這個(gè)，他說(shuō)的對(duì)我就信，人在真理面前沒(méi)有尊嚴(yán)。

　　李：這句話說(shuō)得好。

　　姚：有人提議把12月26日作為中國(guó)的圣誕節(jié)……

　　李：你要跟他爭(zhēng)論，毛澤東……

　　孫：我想這不是毛主席個(gè)人的悲劇，是時(shí)代的悲劇，在這種制度轉(zhuǎn)軌時(shí)期，要不就是君主立憲，我們沒(méi)有走君主立憲，很可能不可逃脫這段歷史。

　　李：蔣介石的獨(dú)裁也有他的必然性。我們小時(shí)候反蔣獨(dú)裁，跟著毛走向民主，結(jié)果他厲害百倍。我最近寫(xiě)了篇文章……

　　我跟你不平等，我是老家伙，只能在理論上盡量地給大家（方便）

　　第二……

　　孫：你的影響很大。

　　李：我是完全脫離實(shí)際的人。

　　孫：不，你的思想大家是接受的。

　　李：我現(xiàn)在平均三個(gè)月寫(xiě)一篇文章，我最近要寫(xiě)：《中國(guó)現(xiàn)代化的目標(biāo)就是民主》，社會(huì)主義作為一種社會(huì)制度已經(jīng)完全歸于失敗。這個(gè)沒(méi)人敢寫(xiě)，但作為一種政黨的執(zhí)政綱領(lǐng)是可以存在的。變法就是變政治的民主。中國(guó)就是老轉(zhuǎn)不出政治專制主義的圈子，國(guó)民黨實(shí)際轉(zhuǎn)出去了。國(guó)民黨可能不如共產(chǎn)黨，他專制太軟弱，共產(chǎn)黨可能比國(guó)民黨更壞。中國(guó)非得經(jīng)過(guò)這樣一家伙，才能轉(zhuǎn)出去。

　　孫：?jiǎn)适�時(shí)機(jī)，另外喪失群眾。

　　李：現(xiàn)在體制內(nèi)體制外都講體制改革，但完全沒(méi)有一點(diǎn)內(nèi)容，只是一個(gè)名詞。

　　孫：我總覺(jué)得咱們國(guó)家目前是非常好的發(fā)展時(shí)期。

　　李：對(duì)了，包括共產(chǎn)黨的專制，就像李慎之的聲音不讓群眾聽(tīng)到，你放開(kāi)讓群眾聽(tīng)到又怎樣？又沒(méi)煽動(dòng)造反，大家聽(tīng)得越來(lái)越習(xí)慣，就可以出來(lái)一批人，幫助你把這個(gè)國(guó)家……

　　孫：政治家要有胸懷，魄力，要能聽(tīng)進(jìn)不同的聲音。

　　李：毛澤東在延安時(shí)期只是鼓起如篁之舌跟黃炎培講民主。我們共產(chǎn)黨把蘇聯(lián)看成是最民主的國(guó)家，恰恰看錯(cuò)了。那時(shí)候要有互聯(lián)網(wǎng)我們可能就不上當(dāng)了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速增長(zhǎng)，現(xiàn)在不改更待何時(shí)？……美國(guó)的憲法沒(méi)有幾千字，管了二百年，現(xiàn)在看再管一百年都沒(méi)有問(wèn)題，我認(rèn)為我們的憲法必須重新來(lái)。現(xiàn)在的憲法沒(méi)有任何意義，簡(jiǎn)直是笑話，現(xiàn)在還有人研究。

　　孫：不值得研究，這叫什么憲法，那叫幫派法。……技術(shù)官僚懂什么憲法，憲政？

　　李：中國(guó)民主的前途，有兩個(gè)階段。1840年以后200年完成轉(zhuǎn)向，2040年可以有些民主的框架，框架以后可能還差些，比如像臺(tái)灣，臺(tái)灣是自由主義，賄選、賣(mài)票。拉丁美洲，資本主義比較好。中國(guó)如果能走向韓國(guó)的道路，就算不簡(jiǎn)單。

　　孫：我覺(jué)得日本挺值得研究的。

　　李：他叫兩次開(kāi)國(guó)。第一次是明治維新。第二次馬卡則逼著他起了一個(gè)“兵諫法”（？）現(xiàn)在規(guī)定日本不許打仗。

　　孫：日本發(fā)展得非�？�。

　　李：現(xiàn)在不行了，現(xiàn)在有10年……。

　　孫：日本發(fā)展勢(shì)頭非常超前。那時(shí)的“大東亞共和圈”是有政治意義的，如果把中、日、韓聯(lián)合起來(lái)搞成經(jīng)濟(jì)圈……

　　李：中國(guó)的改革要在民主的框架之后再考慮國(guó)民性的問(wèn)題。我初步想到要普遍推行公民教育。讓每一個(gè)人知道自己的權(quán)力和責(zé)任，對(duì)政府有什么要求�，F(xiàn)在有政治課，學(xué)生最害怕。

　　孫：我們以前談到“世界公民”，環(huán)保、地球村這是世界概念。人應(yīng)該從暴力走出來(lái)。不是你死我活的斗爭(zhēng)了。

　　李：你吃過(guò)野味嗎？我吃過(guò)的野味都沒(méi)有雞、豬、牛肉好，吃野味完全是一種野性的。

　　孫：要搞人性的回歸。我說(shuō)要培養(yǎng)世界公民，要放棄暴力。我在學(xué)校提的校訓(xùn)是“與人為善，善待人生”。……我的文章您有時(shí)間再看。

　　李：我現(xiàn)在看不完，但是一定要看。

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