今天是系慶的最后一講，我也很高興有機會和大家分享關(guān)于私營企業(yè)和私營企業(yè)主的研究的一些報告。私營企業(yè)和私營企業(yè)主呢，這二十年來一直都很引人矚目，也引起了很多爭論。因為改革開放嘛，無論是經(jīng)濟上還是政治上都出現(xiàn)了一些新現(xiàn)象。其中經(jīng)濟上出現(xiàn)了一些私營企業(yè)的再生。這是個打破了過去完全公有制一統(tǒng)天下的新現(xiàn)象。在社會結(jié)構(gòu)而言呢，私營企業(yè)主更是個新問題。這個引起很多爭論，從一開始有的稱它為“群體”，有的稱它為“階層”，也有的稱它為“階級”。到底它是一個什么？它到底現(xiàn)在形成了什么一個狀況？還有，它和社會結(jié)構(gòu)中的其他關(guān)聯(lián)部分到底發(fā)生了一個什么樣的關(guān)系？這個的確是一個值得仔細去探討一下。因為現(xiàn)在說法很多，真正要拿一些數(shù)據(jù)來說這些問題好像才有說服力。從九十年代起國家工商管理總局在九一年開始就做過第一次的全國性普查，但可惜它后來不做了，不做以后，統(tǒng)戰(zhàn)部和工商聯(lián)倒是不錯，從93年、95年、97年、2000年包括2001年分別作了五次抽樣調(diào)查，每次大概從全國抽取千分之一到一點五。根據(jù)那一年的經(jīng)費籌集狀況，少則千分之一，多則千分之一點五。像2002年剛剛做完的就是，現(xiàn)在全國私營企業(yè)是203萬戶，它抽取三千戶，大概就是千分之一點五。都以這樣的比例堅持做了五次。我底下有一些數(shù)據(jù)呢，差不多就是從這里頭講的，唯獨這2002年，因為正在做這個數(shù)據(jù)處理，我有的呢就用的少一些。我可以把這些都做一些介紹。

　　那么我想講五個問題，一個就是非常簡單的回顧一下到底在中國這樣一種新的資本主義生產(chǎn)方式是從什么時候開始的，和到改革開放以后又再次出現(xiàn)的這種私營企業(yè)是一種什么樣的簡單經(jīng)歷。第二，就是將私營企業(yè)主的社會流動，也就是帶際流動和帶內(nèi)流動，都是些什么人？而且是在不同的年代是些什么人來。至于到底是管它叫“階級”還是“階層”，有些概念本身已經(jīng)很混亂了。我們先不說它是什么，先看看它的帶際帶內(nèi)流動是什么。第三呢我就想講它和別的社會成分之間的關(guān)系�；ハ嗟穆�(lián)系是什么？第四呢講他們的政治參與。第五呢講它們內(nèi)部的分化。特別我想講呢現(xiàn)在出現(xiàn)的一個比較資產(chǎn)較大的這樣一個里頭的社會分層。最后我想探討一下到底怎么稱呼他們，稱他們?yōu)橐粋�“群體”？稱一個“階層”？稱一個“階級”？從社會學(xué)角度來說，你先得把這樣一些概念分清，然后看他們到底到達了一個什么水平。我就想今天如果有時間，把這個做完。我也特別希望講完之后，大家能夠提些問題然后做些討論。因為往往討論問題是比較激動人心的，雙方交流是挺有趣的一個事。

　　那么第一個呢就是私營經(jīng)濟的簡單歷史回顧。

　　實際上在1949年以前我們國家是有這樣兩種國內(nèi)的私營經(jīng)濟。一個稱之為官僚資產(chǎn)階級，一個稱之為民族資產(chǎn)階級。那么他們到底有多大的力量呢？官僚資產(chǎn)階級產(chǎn)生于我們的洋務(wù)運動，以后到49年沒收的實際上就是當時所謂的國有財產(chǎn)，就是稱它為官僚資產(chǎn)階級的財產(chǎn)和一些大官僚的財產(chǎn)，比方說，尤其是孔家、宋家，當時有些銀行資產(chǎn)，有些工廠比較多，留在國內(nèi)的。實際上當時到底一共沒收了多少個單位呢？只是2858個單位。真正的這些單位中的生產(chǎn)工人只有75萬人。但是它已經(jīng)占到當時工業(yè)、交通、運輸業(yè)的固定資產(chǎn)的80%。也就這么2000多個單位，所以當時1949年的整個工業(yè)水準不能和今天簡單的類比，當時就這么2000多個單位。另外一塊大的階級、大的力量就是民族資產(chǎn)階級。最早五星紅旗不是四個星嗎？那就是四個階級嘛：工人階級、農(nóng)民、小資產(chǎn)階級、民族資產(chǎn)階級。民族資產(chǎn)階級當時有多大的力量呢？民族資產(chǎn)階級應(yīng)該說到當時1949年的時候有不足一百年的歷史。它大概是幾種人形成的，大概是在十九世紀七十年代、八十年代逐漸逐漸形成的。一種是手工業(yè)場中手工業(yè)主慢慢做大了形成的。資產(chǎn)階級引進了新的機器形成了資產(chǎn)階級的萌芽�，F(xiàn)在在香港科技大學(xué)那個系主任叫蘇耀昌，對吧？蘇耀昌寫過一個《華南絲區(qū)》，那里頭就提到在華南最早出現(xiàn)的繅絲業(yè)，繅絲業(yè)當時是從越南引進的繅絲機，機器繅絲，在華南形成最早的民族資產(chǎn)階級企業(yè)。第二部分是什么呢？在十九世紀七十年代、八十年代，正好是洋務(wù)運動起來的時候，出現(xiàn)了一批官辦的還有民辦官助、民辦官督。這些都是后來民族資產(chǎn)階級的一部分起源。比如說我們現(xiàn)在老讀那書，讀那誰��？胡雪巖！他呢但是就是民辦，但他當時和“官督”和“民辦官助”都是結(jié)合得非常緊密的。第三部分就是一批當時的地主官員，后來成了民族資產(chǎn)階級。真正到了49年，到56年開始公私合營，社會主義改造完成，到底它有多少呢？他們當時的工業(yè)戶也不過有12。3萬戶，擁有的工人呢是164萬，商業(yè)呢是402萬，662萬人。但是當時絕大多數(shù)你不能稱之為資產(chǎn)階級，它這個雇傭勞動都算不上，所以真正當時被劃為民族資產(chǎn)階級的只有86萬人。后來三中全會后又給76萬人區(qū)別為小商小販，因此真正原民族資產(chǎn)階級和民族資產(chǎn)階級代言的也就只有16萬人。好，這是將過去的，那么到了現(xiàn)在改革開放以后呢，這個政策都是一步步來的，一開始，當時可不可以辦私營企業(yè)？當時也沒有想到這一條。僅僅是農(nóng)村大包干之后呢，手工業(yè)、副業(yè)越做越大，同時雇用的人越來越多，因此成為“雇工大戶”。真正說有可能出現(xiàn)私營企業(yè)的呢也是要到1988年修憲，才正式認定有一個“私營經(jīng)濟”。真正當時到1989年才開始在統(tǒng)計上單列了一個“私營企業(yè)”也就是“私營經(jīng)濟”。當時是多少戶呢？9。1萬戶。投資者21萬人，雇工241萬人，總的力量大概就這么大。那么到了2001年底，就到了去年年底，從89年到2001年底，12年過去了，就是這個表上打出來的，到了去年年底是203萬戶，投資者是461萬，工人2253萬。所以你要說這到底是一個社會一個單獨的成分是完全可以說的過去的。你看它的絕對人數(shù)，比解放初期，無論是雇主還是雇工人數(shù)，都要多到10倍以上。但是他在整個一個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中的力量仍然是相當有限的。請看一下表二，如果你跟49年的那個比例相比，我這是講工業(yè)，整個私營工業(yè)，在當時49年底雖說只有164萬工人，但是它的資金比例占到整個中國工業(yè)比例的17。8%。這個比例也不高��？因為別忘了那個官僚資產(chǎn)階級占掉了80%！當時官僚資產(chǎn)階級已經(jīng)被沒收之后呢，工業(yè)產(chǎn)值比例占63%�？墒堑饺ツ隇橹�，我們雖然有68萬戶（光工業(yè)企業(yè)68萬戶），職工也達到1069萬，（所有私營企業(yè)中工業(yè)仍然是最大的行業(yè)）但是它只占到資金比例中的3。7%，工業(yè)產(chǎn)值的10。7%。就說它的比例是相當小的一塊。那么大家該說現(xiàn)在宣傳上不總是說現(xiàn)在非公有制是“二分天下有其一”，有的說是“三分天下有其二”？這里頭說非公有制，應(yīng)該包括一些外資，還應(yīng)該包括一些個體。個體我就說千萬不可忽視。一個一個個體很小，但是它累加在中國，現(xiàn)在它是2000多萬戶，4000多萬經(jīng)營者。這4000多萬經(jīng)營者就相當于非農(nóng)勞動力的三分之一，所以它占的比例應(yīng)該說是一塊相當大的比例。真正我們的私營經(jīng)濟，一直到今天，絕對人數(shù)好像是一個獨立的社會成分，這好像毋庸置疑。但是真正在經(jīng)濟生活中所能起到的作用和占到的比例，仍然比不上49年那個時候。那么這是簡單的它十幾年來的發(fā)展過程。這個因為數(shù)據(jù)什么的都好辦，都可以從國家統(tǒng)計局什么的得到，所以我就不多介紹了。

　　主要呢我底下想談一個也就是第二個問題：私營企業(yè)主的社會流動。那么說現(xiàn)在的社會流動就要講我們的社會結(jié)構(gòu)到底有些什么變化。在我看來，我國在改革開放前的社會結(jié)構(gòu)，拿個工程圖打個比方，橫看是一個金字塔，俯視呢像一個同心圓。但這個同心圓有幾個界限不清，有幾個界限清。比方說這個同心圓最中間的當然是當時的政治精英，或者可以稱為，用我們當時一直稱的就是“干部”。不但是國家的政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)由干部掌握著，同時通過計劃經(jīng)濟實際上也掌握著國家的經(jīng)濟權(quán)力。所以這個政治權(quán)力和經(jīng)濟權(quán)力是合二為一掌握在同一撥人手里的。在它周圍有個知識分子階層。雖然說好像經(jīng)常政治運動對知識分子有沖擊，但是總的來說它的社會地位和它在當時整個計劃經(jīng)濟體制下所起的作用仍然還是較好、較高，但干部和知識分子之間的界限不是特別分明的。就是知識分子有可能成為干部，而且知識分子成為干部，一身兼二任的在當時也是很多。這個界限并不分明。但是在外面，再外面的這層，應(yīng)該看成是城市工人。城市工人只要完成政權(quán)所交給的任務(wù)，忠于這個政權(quán)，就可以從生到死獲得較低水平的保障。比如在我這么大的歲數(shù)和比我更大歲數(shù)的那些人，我們上小學(xué)幾乎是免費教育。然后到了中學(xué)，當然不可能說是全部上中學(xué)，但是除了上中學(xué)，比如上技工學(xué)校阿，到了初中畢業(yè)以后，基本上城市人口全部保證可以就業(yè)。一旦就業(yè)以后呢，公費醫(yī)療就有了，將來享受退休制度就定下來了。那么住房問題呢，雖然很差，但是只要你在一個單位時間長了，你總是可以得到的，甚至連你的婚姻，連你的什么等等，這個單位雖不會包辦，但它也會在一定程度上幫助你，尤其跟住房連在一起總會對你有一些資助。最后一直到你退休，到你死，還有喪葬費。所以從生到死，你是可以得到保障的。但是最外圈的農(nóng)民，它最凄慘的是什么呢，是它這個生產(chǎn)的權(quán)利，它后來在人民公社制度下它自己決定不了。流動的權(quán)利又沒有。所以真的被固定在一塊土地上，而且固定在唯一的一塊土地上，這樣的身份就已經(jīng)不是真正意義上的“農(nóng)民”。農(nóng)民其實是應(yīng)該有人身自由的。而一旦依附到連自由流動的權(quán)利都沒有的話，從我們社會學(xué)上來說那就連農(nóng)民都不是了。那么再外頭，有少量的占到人口5%的（解放初期說10%，后來降到5%的）所謂“地富反壞”，戴帽的和沒有戴帽的處于邊緣狀態(tài)的一批人。那么真正到了改革開放之后，最先動起來的是農(nóng)民。農(nóng)民通過大包干得到了生產(chǎn)上的自由和流動上的自由。同時，表現(xiàn)出對改變自己位置最積極的，實際上是包括農(nóng)民和一些邊緣群體。因此最早的私營企業(yè)（那時候還不叫私營企業(yè)，還叫“雇工大戶”），或者說最早手工業(yè)能夠做大，手工工場能夠做大，雇工能夠超過一定限度的，首先是農(nóng)民和一些沒有職業(yè)的干了個體并把個體做大的這樣一批人。所以在1989年以前開業(yè)的當中，相當多的是以前自己所謂出身低微的。我們在1997年曾經(jīng)來摸一些，到底你們這批人，就是1997年調(diào)查那些在1989年以前開業(yè)的和89到92年開業(yè)的以及92年開業(yè)以后的，到底是一個什么樣的家庭來的人物。（底下這張表是細表，可能放不下）從這個細表可以看出歸根結(jié)底，在改革開放以前那些所謂紅色出身的和中間層的和那些所謂黑色出身的，你可以看到，越是在1989年以前，中間和所謂灰色、黑色出身的占的比例越高。但是到89-92，尤其是92之后，開始出現(xiàn)一些變化。就是說這個時候什么人開始更多了一些呢？從帶際流動來看呢這里頭數(shù)字差的不是太明顯。但是如果你考察帶內(nèi)流動就看出來，在同心圓當中越是靠近核心部分的，從89-92，尤其是92以后，開始去“下海”了。這個時候原來的計劃經(jīng)濟受到的動搖比較大，這時候已傳出什么“砸三鐵”阿，未來的前景已經(jīng)不像在計劃經(jīng)濟體制底下那樣容易把握，認為是可以預(yù)見的了。在這個時候他們也受到原來邊緣群體成功的一些鼓勵。因此這時候開始出現(xiàn)一些干部、知識分子開始去“下�！保�開私營企業(yè)了。這個我們可以看下一個表。這個分別看的是帶內(nèi)流動。是89年前、89-92、92-97，97以后。就可以看到這里面專業(yè)技術(shù)人員和干部真正下海的越來越增多，原來，最早下海的是農(nóng)民居多，但現(xiàn)在農(nóng)民的數(shù)量相對減少，因為從一個農(nóng)民開業(yè)成為一個私營企業(yè)主的原始積累與資金已經(jīng)越來越困難。個體戶做大了成為私營企業(yè)的也在下降�，F(xiàn)在的成分發(fā)生了一系列的變化。到了這兩年，在這個過程當中尤其是特別引人注意的是就是在97、98年之后，這兩年就出現(xiàn)了原來的集體企業(yè)和國營企業(yè)的改制。這個改制有的地方喊得很兇，比如說山東諸城，“把它都賣光”，但也有些地方一聲都不響。但實際上97-98兩年間就已經(jīng)完全變了，這個最典型的就是江蘇。江蘇原來在農(nóng)村發(fā)展有幾個模式。江蘇就是以發(fā)展鄉(xiāng)村集體企業(yè)為其蘇南模式，跟溫州模式完全不同，溫州模式是土生土長的資本主義，土生土長的私營企業(yè)�；蛘哒f跟廣東、福建的那種外來的資本主義也不一樣。蘇南是完全靠自己的設(shè)備辦企業(yè)發(fā)展起來，而且有的發(fā)展得非常巨大，像在吳江、吳縣、蘇州的一些私營企業(yè)，一年都是上幾個億的產(chǎn)值。這種工廠都很多。但是在97-98年基本上基本全部轉(zhuǎn)制。一種全部轉(zhuǎn)成私營，一種全部轉(zhuǎn)成股份制。(點擊此處閱讀下一頁)

　　14，一億以上的是0。08。這里頭的原因大概有三個：一是大企業(yè)在股市上能夠上市的很少。上市對企業(yè)圈錢意味重大，而且在收購兼并國營企業(yè)過程中可以利用很多優(yōu)惠政策，比如說長沙有規(guī)定，國家保留20%，剩下的80%要拿錢買，但若是一次性買走就可優(yōu)惠一半，拿40%就可以拿走。另外還可以掛帳。因此在這樣的條件下私營企業(yè)的資產(chǎn)額疾速膨脹。私營企業(yè)現(xiàn)在也進入了房地產(chǎn)這種高利的行業(yè)。今年的福布斯公布的100家中，從事房地產(chǎn)的一共50家。在我們調(diào)查的億元以上企業(yè)中16%主營房地產(chǎn)。這些圈錢、低價收購、進入房地產(chǎn)等都只有大企業(yè)能夠擁有，且一旦擁有就資產(chǎn)急速擴大。

　　當然這里說的是企業(yè)資產(chǎn)，這一點還是得分清。就私營企業(yè)人員內(nèi)部而言，不要說工人和業(yè)主之間的差距在拉大，就是小老板、中老板、大老板之間的差距也在拉大。因此我們通過社會流動，從勞動這一面，越過壕溝，進入資本這一面，會發(fā)現(xiàn)在80年代有一定痕跡。最早起家的時候，比如沈陽，有一批是靠賣血起家的，還有挖河溝里的沙子賣給建筑工地等的都有。但是到了九十年代，到了現(xiàn)在，這種可能性已經(jīng)越來越渺茫�，F(xiàn)在更呈現(xiàn)出的是馬太效應(yīng)，富者更富，窮者更窮。想通過社會流動越過這條鴻溝的可能性越來越小了。擔任縣以上人大代表的大多是千萬元以上，擔任全國人大代表的，大都是億元以上的。千萬元以上擔任全國人大代表的比例是1%，億元以上擔任全國人大代表的是6。7%。百萬級的擔任全國政協(xié)代表的比例是0。2%，千萬級的是1%，億元級的是4%。說需要進一步推進政治體制改革的，在百萬級的有23%，千萬級的有30%，千萬到一億的有35人，而到億元以上就有38人。

　　從原來的沒有私營企業(yè)主，到出現(xiàn)私營企業(yè)主，到有私營企業(yè)主又開始分化，從下海到改制，業(yè)主的變化，可不可以驗證一個理論，就說社會各個群體各個階層對于經(jīng)濟政治文化的資源占有是趨向于平等還是相反？在八十年代，有學(xué)者通過廈門對面幾縣的調(diào)查認為，經(jīng)濟經(jīng)營將取代政治精英，而在九十年代，在新的經(jīng)濟精英內(nèi)部也開始出現(xiàn)分化。分化的壕溝歸根結(jié)底就是資產(chǎn)。你會發(fā)現(xiàn)集各方面優(yōu)勢于一身的大概有這樣兩種人：一類是下海的干部，二是少數(shù)素質(zhì)文化較高的善于編制社會網(wǎng)絡(luò)經(jīng)營成功的“草根型”企業(yè)主。他們恰恰是舊的政治精英和新的政治精英的結(jié)合。進入WTO以后，又出現(xiàn)了國外企業(yè)要在國內(nèi)尋找其代理和合作伙伴的現(xiàn)象。在調(diào)查對加入WTO后各類企業(yè)有什么準備的時候，你會發(fā)現(xiàn)億元以上企業(yè)有60%已經(jīng)有產(chǎn)品銷往國外或是去國外代理某個產(chǎn)品，已有國際聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)。而那種萬元、百萬元的企業(yè)多數(shù)說“對參加WTO不知道怎么回事，也沒有準備”。參加WTO實際是給大企業(yè)一個更快發(fā)展的機會。入黨，參加執(zhí)政黨，實際也是給企業(yè)一個更大的活動空間。學(xué)者認為有兩個階段：自下而上的侵蝕階段和自上而下的轉(zhuǎn)型階段。因此，精英的斷裂和精英的再生產(chǎn)分別發(fā)生在前后兩個階段。在計劃經(jīng)濟下市場經(jīng)濟發(fā)展階段，草根型業(yè)主發(fā)展最快。第二是混合經(jīng)濟階段，第三是市場經(jīng)濟占主導(dǎo)的階段。在不同階段資源配置和資產(chǎn)占有都呈現(xiàn)不同特點。現(xiàn)在都在講市場化，市場化的內(nèi)涵到底只是一種么？我們的中國特色的和國外的是真的一種東西嗎？我國私營企業(yè)的產(chǎn)生和國家政策緊密相連，并不是完全自發(fā)的。因此應(yīng)該用懷疑的眼光去看待那些泛泛而談市場的觀點。市場本身不是問題，重要的是對市場作出界定，和對市場的制度和條件作出研究。

　　最后還有一個問題，就是他們到底應(yīng)不應(yīng)該稱為一個“階級”？現(xiàn)在說得太亂了，說“階層”，說“階級”，說“群體”，最亂得我覺得是說成“階層”。階層一是指階級內(nèi)部的細分。二是馬克思用過的，指處于變化中的社會成分，它還沒有形成一個社會階級，但是它已經(jīng)和過去不同了。第三種是將其看成一種分析方法。這種方法不以經(jīng)濟占有，也就是生產(chǎn)資料占有為唯一標準。現(xiàn)在，“新階層”似乎是一種很時髦的說法，但到底是指哪一種，我也說不清。我更比較靠近的是馬克思的用法。他分析法國大革命時說法國農(nóng)民“好像一袋馬鈴薯是由袋中一個個馬鈴薯積成的那樣”，什么意思呢？好像是一麻袋，實際上是一個個個體，中間沒有有機的聯(lián)系。相似經(jīng)濟條件使他們的生活方式、利益和教育程度與其他階級的生活方式、利益和教育程度互不相同，所以他們能夠形成一個階級。但同時因為他們利益的同一性并不使他們能形成共同的關(guān)系，沒有全國性的聯(lián)系，也沒有形成任何一種政治組織。“所以他們又沒有形成一個階級。因此他們不能以自己的名義來保護自己的階級利益。他們不能代表自己，只能別人來代表他們。他們的代表一定同時是他們的主宰，是高高站在他們上面的權(quán)威，是不受限制的政府權(quán)利�！边@是馬克思描述的法國農(nóng)民。其實我覺得我國的私營企業(yè)主到今天為止，很有點像這個。他們都私人占有生產(chǎn)資料，都有雇傭勞動，因此在今天他們確實是中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中的特殊部分。但是它們之間沒有過多聯(lián)系，沒有自己的組織，甚至代言人都需要別的階級來充當，自己的聲音非常非常微小，沒有人能聽得到，甚至沒人關(guān)心。在剛才所說的社會網(wǎng)絡(luò)中有一個有趣現(xiàn)象，他們看中很多人，就是不太看中老板和老板之間的聯(lián)系。就知道“同行是冤家”，但不知道同行之間也可以成立行會，可以自律，可以共同保護自己。行業(yè)公會有，但自己自發(fā)的還是很少。私營企業(yè)發(fā)展到今天，有一代人的時間，但只有真正等到私營業(yè)主內(nèi)部的分化，尤其是億元以上的那批企業(yè)主，他們很快會在權(quán)力機構(gòu)里得到增強，它可能也會更多的表達自己的聲音了，而且底下各個行業(yè)隨著競爭的加劇，也許建立行業(yè)工會組織的要求才會加大。當然不指望他們成立一個“私營企業(yè)主黨”，但是他們自身會有一個體制，寄希望于一批資產(chǎn)比較集中、業(yè)績比較好的業(yè)主。是不是能聽到這一批人的聲音，我覺得很可能還要一兩代人的時間。但是早晚我相信這會形成一個獨特的階級。我不贊同“階層”的說法，我覺得特別混亂，因為將來它能夠符合階級的要求。但這一天的早晚取決于私營經(jīng)濟在中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中的比重和生長速度。另外取決于中國政治體制改革的方向。還取決于其他階級。也包括主導(dǎo)的價值體系、政治文化的演變。在這幾個條件的互動之中看它的發(fā)展，一兩代人，它會形成新的發(fā)展。好了，我大概要介紹的就是這些。各位若有什么問題，歡迎提出。

　　問：企業(yè)的市場化和全球化問題，其實質(zhì)是什么？剛才沒有講清。是文化的還是經(jīng)濟的還是政治的還是社會的？請您再闡述一下。

　　答：私營企業(yè)在全球化中有兩個動向：一個是要求外貿(mào)權(quán)。把自己的產(chǎn)品賣出去換取外匯。這一點越是大企業(yè)表現(xiàn)的越明顯。二個就是代理�，F(xiàn)在很多私營企業(yè)充當國外跨國企業(yè)在國內(nèi)的代理。至于它同跨國企業(yè)的競爭國內(nèi)市場關(guān)系，這恐怕還沒有，因為你想一個大跨國企業(yè)進來是愿意面對幾千萬的消費者還是愿意面對一個有影響的大企業(yè)？我想后者更好。私營企業(yè)更多的是和他采取一種合作的方式，競爭恐怕還要晚一步。

　　問：現(xiàn)在報紙上很多稱私營企業(yè)為民營企業(yè)，而97年十五大報告中并沒有提到民營企業(yè)，為什么在報紙上會越來越多的出現(xiàn)這種傾向？是不是因為私營企業(yè)過于敏感？另外，國有企業(yè)中一些的子公司其實也是私有的企業(yè)，這種企業(yè)是否還能叫做國有企業(yè)？對于中國整個企業(yè)性質(zhì)的認定，以后是不是會更加明確化？

　　答：從法律上來說，并沒有“民營”這一個詞。過去階級斗爭中出現(xiàn)的私營一旦再次出現(xiàn)，它當然不愿意那么明白的如此自稱自己。但“民營”其實是非常不準確的提法，私營是指生產(chǎn)資料私人占有，而民營是指它的經(jīng)營。這是兩個完全不同的概念。國有企業(yè)也可以民營。民營只是宣傳手段上的減緩。但是從這以后應(yīng)該認為恐懼感會越來越下降。因為現(xiàn)在整個私營經(jīng)濟的地位確實是在提升。至于國有企業(yè)，研究起來更復(fù)雜，我們以后再聊。

　　問：剛才拿私營企業(yè)主和職業(yè)經(jīng)理人的收入來比較，但我覺得私人企業(yè)主和職業(yè)經(jīng)理人依然是有區(qū)別的。除了都投入追加勞動之外，私營企業(yè)主還投入了資金，資金是有價值的，也是應(yīng)該有回報的。所以我認為私營業(yè)主的回報一部分是追加勞動的回報，一部分是資金的回報。所以是不是私營企業(yè)主收入的剝削成分會少一點？

　　答：私營業(yè)主的資金是怎樣構(gòu)成的應(yīng)該是一個政治經(jīng)濟學(xué)的問題了。真正的資金是“第一桶金”，比如我賣血得來的300塊錢，我挖河沙得的200塊錢。一旦付了工資之后，追加的部分就不完全是我的了。從馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)來說，這是剩余價值。當然你說資金總是可以回報的，那還是不能說明問題，那勞動就是一次性的？勞動就不能再生？不能要求重疊的回報？

　　就說8。6萬可以和職業(yè)經(jīng)理人作比較，但還有8。3萬不能比較。還有8。3萬可以作多種解釋。對這一部分錢，是不是都該老板去拿這部分利息呢？這是完全兩種觀點。一是經(jīng)濟學(xué)認為錢是一種稀缺資源，以資源換去資源，利潤是應(yīng)該的。另一種呢馬克思就認為錢自己不能掙錢，只有其中有活勞動才能生錢。這個問題我們再討論。

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