謝謝樊中原教授的介紹，我很高興有機會到 銘傳大學(xué)兩岸研究所來介紹大陸基層選舉和民主的發(fā)展情況。

在演講之前，我想簡單介紹一下“世界與中國研究所”。我們的研究所是在 1993 年成立的，到現(xiàn)在已經(jīng) 11 年，在 1993 年大陸同時成立了兩個 NGO 的學(xué)術(shù)研究機構(gòu)，一個是我們，另一個叫天則研究所。他們比我們早三個月，我們是在 1993 年的 10 月份成立的，他們是 7 月，他們主要是放在經(jīng)濟研究，我們基本放在非經(jīng)濟研究。經(jīng)濟的事情我們不做，但是非經(jīng)濟的事情我們就非常關(guān)注。我們研究所目前研究的重點是關(guān)于中國基層民主的發(fā)展，我們出了很多的書，也發(fā)表了一些的文章，在國內(nèi)外也有一定的影響。同時我們通過地方政府和地方老百姓推動了一些具體事情的變革，最大的事情就是 1998 年四川步云鄉(xiāng)的鄉(xiāng)長直接選舉，官方還沒有正式承認這個選舉是好的，但是學(xué)術(shù)界和政府內(nèi)部討論都認為這是一個重大的突破。這個選舉就是在 1998 年有 7000 多老百姓直接選舉鄉(xiāng)長，這是在中國大陸歷史上就從來沒有過的事情，這是我們研究所推動的一件事情。之后我們在城市社區(qū)居委會的選舉和去年基層人大的選舉都起到了一定的研究和推動的作用。許多地方都能看到我們的一些評論或具體的一些工作。我就簡單介紹這些。然后我談一些問題。題目就是大陸基層選舉及民主的發(fā)展。我先做一個介紹性東西，然后大家在討論時再深入的談這個問題。

　　中國大陸基層選舉制度的產(chǎn)生及發(fā)展

　　中國大陸的基層選舉是從上個世紀 90 年代初期開始的，但是可以回到 1982 年修改中華人民共和國憲法的時候，那時決定將村一級的基層組織改成村民委員會。村委會選舉嚴格說來是從 1987 年開始的，那個時候全國人大通過了村委會組織法。

1987 年第六屆全國人大常委會第二十三次會議通過了《中華人民共和國村民委員會組織法》，這個組織法當時是一個草案，是一個試行法，而不是正式法。在 91 年、 92 年開始了村委會的選舉活動。為什么在這個時候中共要啟動村委會選舉？我個人認為原因有三個方面：第一，文革的教訓(xùn)。如果談村委會選舉有一個人是不能忽略的，就是當時的人民代表大會委員長彭真。文革一開始，彭真就被關(guān)進牛棚。文革后，彭真從牛棚出來對文革有一個深刻的反省，他認為之所以發(fā)生文革這樣的事情，就在于老百姓沒有權(quán)力，應(yīng)該還給老百姓一部分權(quán)力。所以 82 年修改憲法的時候，彭真堅持要將村一級機構(gòu)從政府機構(gòu)劃出來，變成群眾的自治機構(gòu)。意思就是說以后村一級的活動老百姓自己管理自己。他的一個看法是，老百姓首先學(xué)會自己管理村，然后是鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣、市，這樣中國的民主就一步步發(fā)展起來了。這樣，如果再有文革這樣的事情發(fā)生的話，就可以不傷害到老百姓，也可以從制度上避免文革的再發(fā)生。所以，在 87 年《村委會組織法》的試用法的制定中彭真起了很大的作用。第二，“六·四”事件的影響。

89 年的“六· 四”事件發(fā)生后，大陸的民主發(fā)展整體上就受到了壓制。在這樣的情況下，《村委會組織法》還要不要按照原計劃進行？彭真仍然堅持，因為彭真在中共黨中的地位非常高，這件事情在當時的情況下鄧小平也沒有反對。從 91 年開始《村委會組織法》開始實行，那么通過什么方式來確定村委會的成員，最后決定按照選舉的方式產(chǎn)生，這時有了村委會的選舉。此外，“六·四”還有一個影響，就是事件發(fā)生后，全世界說中共不搞民主。這個時候中共就用村委會選舉的方式來表示中國是要搞民主的，所以從九一年九二年開始啟動村一級的民主選舉。非常有意思的一件事是在九一年九二年剛開始啟動的時候，美國的學(xué)者就加入這件事情。當時我有一個美國同學(xué)，她比我先幾年畢業(yè)，畢業(yè)以后在美國的一個大學(xué)里任教， 91 年她到北京給我打了一個電話，說在北京做村委會選舉，我當時很奇怪，認為農(nóng)民能選村委會嗎？實際上就是從這個時候開始，美國的學(xué)者就開始介入了中國的村委會選舉。六四的影響就使得在其它方面都受壓制的情況下啟動了農(nóng)村村委會的選舉。第三， 80 年代中國農(nóng)村經(jīng)濟體制改革之后，在政治體制上做了一個重要的改革，就是取消了人民公社制度。剛開始是從經(jīng)濟角度考慮的，認為人民公社“一大二公”的體制不適合市場經(jīng)濟的發(fā)展。我們把人民公社取消，搞土地承包制，搞生產(chǎn)責(zé)任制。這種情況下，你拿一個什么樣的政治體制去替代原來的人民公社制度？人民公社制度是公社、生產(chǎn)隊、生產(chǎn)小隊的體制。這個體制改革后，原來的人民公社變成了現(xiàn)在的鄉(xiāng)鎮(zhèn)、原來的生產(chǎn)隊變成了現(xiàn)在的村委會、原來的生產(chǎn)小隊變成了現(xiàn)在的村民小組。鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級是政府機構(gòu)，村委會是農(nóng)民自治組織，村委內(nèi)部再分成村民小組，這樣的體制是適合當時經(jīng)濟體制變化而產(chǎn)生的新的制度結(jié)構(gòu)。村委會如何產(chǎn)生，可以用協(xié)商的辦法或村民代表選舉的辦法去產(chǎn)生，當然也可以用中共提名的辦法產(chǎn)生。核心的問題就在這個時候提出來的。美國學(xué)者在九一年九二年就開始介入，介入時就提出來，你們既然要搞自治，就要在自治的地方推行選舉制，這就是選舉制度產(chǎn)生過程的由來。

　　事實上，中國大陸的歷史上從來就沒有自由的、規(guī)范的選舉。當時中共在與國民黨作斗爭的時候，在共產(chǎn)黨的解放區(qū)有一定的選舉。情況是兩個人同時競選村長，在兩個人的背后放一個小碗，村民每個人手里一個豆子，贊成誰就把豆子放在誰背后的碗里。誰碗里的豆子多，誰就當選。這個例子，當時在延安地區(qū)，后來在華北地區(qū)都是這樣做的。這種例子，我不否認是民主的初級形式，但是不規(guī)范的，也不是現(xiàn)代的選舉。因為選民在候選人背后撒豆子，這樣，候選人很清楚誰有沒有選他。之后他當上村長，知道你沒選他，他會整你。

　　這樣，當時從 90 年代初期開始的村委會選舉活動，開始的時候到底采用什么方式來選舉，不知道！大家說或者是代表選，或者是村委會選，或者是政府提名，這時美國學(xué)者就把比較現(xiàn)代的選舉方式引入到村委會選舉過程中來。包括提名、競選等很多程序，而且一開始就提出要秘密劃票，公開點票，及時公布選舉結(jié)果等。這個過程在中國有了一個很長的適應(yīng)時間。

　　90 年代初期之后選舉活動在全國展開了。到 2001 年。云南開始了村委會選舉，因為云南把村公所制度一直延續(xù)到 2001 年，我們的憲法在 82 年就改了，叫村民委員會，但是云南一直保留到 2001 年，之后云南也改了。改的意義在于村公所是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府任命的，村民委員會是選舉產(chǎn)生的，這是很大的區(qū)別。

2000 年廣東改了， 2001 年云南改了， 2001 年 5 月云南的第一屆選舉結(jié)束，到此全國基本上都實行了村民委員會的選舉。這個過程對外說都實行了村民委員會一人一票的選舉，但是實際上很多地方的選舉是不符合標準的，有的地方實際還仍然實行代表制，農(nóng)民還沒有真正的一人一票的投票權(quán)，但是云南選舉仍然算一個中國大陸農(nóng)村實現(xiàn)全國直接選舉的標志。

　　到了 90 年代末期，在吉林的梨樹縣搞了一個海選。因為基層政府一直試圖控制選舉，控制的基礎(chǔ)就是由黨和政府決定候選人，不少地方采用很多方法來限制提名。這個海選，也稱為海撈。方法是，一個村里，每個人都有一張選票，把你認為滿意的人選填寫到選票上。按照得票多少確定村委會主任，不另搞提名過程，不產(chǎn)生候選人，一次決定成果。好處是避免候選人受到外來干預(yù)特別是政府部門的干預(yù)，這是農(nóng)村選舉一個重大的突破。后來，海選又發(fā)展了幾種情況，比如，將海選的前幾名確定為正式選舉的候選人，或者海選的前兩名確定為正式候選人，這樣也避免了候選人的產(chǎn)生受到政府的干預(yù)。

　　當然，海選也有問題。就是如果一個年輕有為的人參選，能力可能比原來村委會主任強，但是知名度沒有原村委會主任高，就很難得到更多的選票支持。所以我不太贊成海選，因為是一輪決定結(jié)果。但是無論如何，從海選開始，避免了上級的干預(yù)，中國大陸村委會選舉的質(zhì)量開始提高，包括秘密劃票的引入，包括公開點票，馬上公布結(jié)果等等。這其中歐美的學(xué)者對于選舉的規(guī)范化起了重大的作用，他們派出了大量的專家團培訓(xùn)中國官員進行村委會選舉。我們也建議臺灣方面的選務(wù)人員將來有機會的時候，能夠到大陸去做一些參與性的工作。我覺的臺灣的選舉包括投、點票等做的都是非常好的，大陸方面可以學(xué)習(xí)。

　　農(nóng)村基層選舉和自治的發(fā)展在政治發(fā)展過程中產(chǎn)生了一個非常大的作用，就在于把一個規(guī)范的選舉制度和規(guī)范性的民主管理制度引入到中國的政治體制當中，雖然這個政治制度發(fā)生在最低層，在村委會這一級，但是這個制度引進一定會在各個地方產(chǎn)生發(fā)酵的作用。

　　農(nóng)村基層選舉中的問題

　　農(nóng)村基層選舉中的問題主要集中在兩個方面。一個是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的干預(yù)問題，一個是選舉程序的不規(guī)范問題。

　　第一，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的干預(yù)問題。我不知道大家對中國大陸的選舉狀況了解多少，關(guān)于這個方面的著作已經(jīng)有很多了。農(nóng)村現(xiàn)在的主要問題是農(nóng)民負擔(dān)很重，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府每年要向農(nóng)民征收大量的稅費。稅比較好辦，中央已經(jīng)決定在五年內(nèi)逐步將農(nóng)業(yè)稅取消。費不好辦， 1993 年的稅制改革過程中，將中央稅和地方稅分開處理，結(jié)果是中央拿走了大部分。當時制定這個政策是通過中央和各省談判的方式?jīng)Q定的，中央承諾將拿走的錢返還給地方發(fā)展，但是實際上看沒有兌現(xiàn)。地方政府，特別是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級沒有錢，連工資都發(fā)不出來，只能找農(nóng)民要。因此他就要在村一級找聽他話的人，能幫他找農(nóng)民要錢的人，讓這個人去做村委會的領(lǐng)導(dǎo)，去控制村。如果實現(xiàn)了真正的民主，這筆錢鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就收不上來了，許多例子表明代表農(nóng)民利益的村委會成員不愿意滿足鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府亂收費的要求。所以鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就必須安排自己的人當村干部，怎么安排？可以通過選舉來安排，就是操縱選舉，將他們喜歡的人通過選舉“選”為村委會成員。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就采取各種辦法控制農(nóng)村的選舉，包括選舉之后的各種活動。通過兩個辦法來達到操縱：一個是操縱選舉，讓自己人當選；
一個是任命村支部書記，通過黨的系統(tǒng)來操縱。

　　在整個村民自治發(fā)展過程中，現(xiàn)在充滿矛盾，到處都是農(nóng)民上告的。甚至有的地方出現(xiàn)了村支部和村委會兩套班子，村民愿意信誰就跟誰干。一個村形成兩個村委會，這樣的例子很多；
有的是一個村委會，一個黨支部，各領(lǐng)一幫人。我們是支持村委會來行使權(quán)力的，因為選舉產(chǎn)生的班子是有合法性的。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府對選舉的干預(yù)直接造成了村的分裂。

　　解決辦法有一些，比如讓一個人既擔(dān)任村支書，又擔(dān)任村委會主任，這叫“雙肩挑”。有很多選舉上來的村委會主任，在村里沒有地位，來北京告狀，處于“流亡”之中。但是地方政府一發(fā)現(xiàn)這樣的人，就會抓起來，按照“擾亂社會治安罪”判處。我遇到過很多被判過 1 年半、 2 年罪的村委會主任。最有名的是山東棲霞市 57 個村委會主任聯(lián)合上訪的事件，在村委會選舉后，由于沒有權(quán)力，所以到北京聯(lián)合上訪。我們在《基層民主發(fā)展報告 2000 － 2001 年》中發(fā)表了他們的聯(lián)名上告信，地方政府有所收斂。今年山東棲霞市的人給我打電話告知， 57 個村委會主任，除了領(lǐng)頭的，大部分都被抓起來了，有的被判了刑。民政部說現(xiàn)在農(nóng)村村委會的選舉 60 － 70 ％，以致 80 ％以上是好的，我們認為只有 10 － 20 ％。選舉大部分被操縱，或者選完了不能履行權(quán)力。

　　第二，選舉中的程序問題。首先是選舉委員會。按照有關(guān)條例規(guī)定，村民自我組成選舉委員會組織選舉。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府要干預(yù)，就要讓他滿意的人擔(dān)任選舉委員會成員。此外，如果一個村姓張的多，姓李的少，選舉結(jié)果一般是姓張的人當選。選舉委員會的權(quán)力有多大？它可以任命選舉的工作人員，從發(fā)票、投票到點票。在這些過程中進行操縱實在太容易了。誰贏得了選舉委員會主任，就基本可以保證他的人能夠當選。這樣的例子我們遇到很多了。比如我們?nèi)タ匆粋�農(nóng)村選舉，排在前面的人有選票，有人來晚了，連選票都拿不到。我們覺得很奇怪，選票不是按照選舉人的數(shù)量印制的嗎？原來，之前他的選票都被所謂的委托人拿走了，誰也不知道委托人究竟是誰。

　　其次，是程序問題，主要有兩個問題比較大。其一，可以委托投票，現(xiàn)在農(nóng)村 30 － 40 ％的人都出去打工，這些人的票由誰來投？選舉委員會主任有決定權(quán)。再次，就是流動票箱，流動票箱中的換票現(xiàn)象很多，而且有的地方選舉根本不搞投票站，只有流動票箱，理由誰年輕農(nóng)民都走了，剩下的老人身體不好，投票要送上門才行。

　　現(xiàn)在農(nóng)村選舉狀況就是這樣的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　 60%-70% 是不太好的，只有 10% 是好的， 20% 是比較好的。我認為農(nóng)村村委會選舉的使命基本是完成了。雖然不大好，但是已經(jīng)有了。這是最重要的。大陸領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常講一句話：“由于中國人文化水平低、經(jīng)濟水平差，所以中國人目前還不適合搞民主�！蹦俏覀兙陀幸粋�疑問了，既然這樣，你為什么不在文化水平高、經(jīng)濟發(fā)達的地方搞民主呢？為什么一定要在農(nóng)村搞 ? 這是違反自己邏輯的。第二個疑問是，既然文化水平差、經(jīng)濟不發(fā)達的地方能搞，城市能不能搞呢？其實為什么我說農(nóng)村選舉的歷史使命已經(jīng)完成了呢？因為農(nóng)村選舉的作用在農(nóng)村之外在逐漸產(chǎn)生作用，產(chǎn)生影響。農(nóng)村選舉的影響我概括起來說有這樣幾個方面：（ 1 ）農(nóng)村能搞民主，城市能不能搞？（ 2 ）村委會是農(nóng)民自治組織，那么群眾自治組織能搞，政府能不能搞？（ 3 ）村委會是黨外民主，那么黨內(nèi)能不能？（ 4 ）地方能搞，北京能不能搞，中央能不能搞？一系列的問題引發(fā)了大陸民主的發(fā)散和轉(zhuǎn)移。

　　基層民主的發(fā)展和轉(zhuǎn)移

　　首先是向城市轉(zhuǎn)移。

1998 年夏天在青島四方區(qū)舉行了兩個城市居委會的直接選舉，一人一票的選舉，這是在城市開始受到農(nóng)村影響首次舉行的城市社區(qū)選舉改革。憲法規(guī)定，城市社區(qū)應(yīng)該是城市的群眾自治組織。

1989 年 12 年通過的《城市居委會組織法》，規(guī)定從 1990 年開始實行這個法律，城市社區(qū)居委會也要搞民主管理。這樣從 1998 年逐漸開始了城市的民主選舉活動。

2001 年廣西在全自治區(qū)范圍開始城市社區(qū)一人一票的選舉。去年浙江省寧波市海曙區(qū) 57 個居委會開始一人一票的社區(qū)選舉。這個選舉我認為從程序上看是最好的。城市的選舉目前在中國繼續(xù)發(fā)展。去年 10 年，美國一批選舉專家和中國選舉專家在桂林開會，詳細討論了城市社區(qū)選舉規(guī)程。這個規(guī)程由民政部開始向社區(qū)散發(fā)。目前城市社區(qū)選舉的規(guī)范性要比農(nóng)村好得多。

　　第二，向基層人民代表大會代表選舉的轉(zhuǎn)移。按照大陸的政治體制，農(nóng)村的村委會和城市社區(qū)的居委會都不是政權(quán)組織，都是群眾組織。政府組織的體現(xiàn)就是人民代表大會制度，按照選舉法的規(guī)定，大陸農(nóng)村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和城市的縣區(qū)兩級人大代表應(yīng)該是直選。所謂的直選就是由選民一人一票決定的。農(nóng)村的縣以上和城市的區(qū)以上是代表選代表。這種制度的實行，保證黨控制了人大代表的組成。但是大陸的人大代表直選部分從來沒有真正實行過，候選人從來都是政府決定的。去年開始，在深圳有 20 多個選民出來要求參選地方人大代表，引起了全國的轟動，報刊雜志發(fā)表文章支持。接著北京市也有 20 多個人出來挑戰(zhàn)政府提名的候選人。湖北省潛江市一個著名的人物姚立法，在 5 、 6 年前是小學(xué)老師，他站出來競選市人大代表。大陸的選票有一欄叫“另選他人”，如果你對正式候選人不滿意，可以在另選他人中填寫你支持的人。姚立法得到了老師和高三年滿 18 歲的學(xué)生的支持，在每個高三班開課之前給他五分鐘的講話時間，結(jié)果在另選他人中，他當選了。當了 5 年的人大代表，為當?shù)氐睦习傩兆隽舜罅康暮檬拢�政府非常恨他。在他的影響下，潛江去年有四十多個人出來參選，農(nóng)民、老師、律師等都有。這回政府采取了完全操縱選舉的辦法，把四十個人全部干掉，一個也沒有當選。這件事情產(chǎn)生了非常重大的影響。今年 10 月份在紀念人民代表大會制度 50 周年的時候，新華社專門發(fā)表文章，贊揚姚立法的行為。姚立法開了人民代表大會選舉改革的先河，在社會上引起了很大的反響，也引起了輿論的關(guān)注，在網(wǎng)絡(luò)上和報刊雜志上展開了非常大的討論，認為中國的選舉制度必須改革，現(xiàn)在的制度不是為老百姓服務(wù)的，是為政府服務(wù)的，要讓那些愿意為人民服務(wù)的人當選。

　　2004 年 10 月，人民代表大會選舉制度進行了微小的修改。其中兩個地方的修改意義重大，一個是人民代表產(chǎn)生過程中由原來的協(xié)商醞釀，改成協(xié)商、醞釀或預(yù)選。如果我們五個人打算參選，我們這個選區(qū)只有一個正式的候選人，可以產(chǎn)生兩個正式候選人，那么五個人怎么變成兩個呢？協(xié)商輪醞釀就是比如說這個社區(qū)有 20 個居民，那么這 20 個居民坐在一起協(xié)商這五個人中哪兩個可以出來參選，但在實際中協(xié)商醞釀往往變成了選舉委員會的意志。這是不合法的，是違背民主原則的。而新的可以進行預(yù)選的規(guī)定，就可以由投票來選定，由這 20 個人投票選舉，選上誰就是誰。另一個變化是，原來條文表示如果我推薦一個人當選人大代表，會議上就由我來介紹他，他不能介紹他自己�，F(xiàn)在改成允許候選人介紹自己。背后的概念就是允許競選，意味著可以印傳單，貼海報。去年在深圳第一個自主參選人大代表的人，她貼出來的海報被保安撕掉，保安說貼海報是違法的，然后再貼，再撕，最后找到區(qū)選舉委員會，問貼海報合不合法，區(qū)的選舉委員會協(xié)商了半天，認為可以貼海報，但是只能貼五張。在北京的選舉也很有意思，我去找最早參選人大代表的人，我問他貼出海報沒有，他說沒有，我說你為什么沒有貼出來呢。這個人自以為很聰明，他說要去找環(huán)境衛(wèi)生部門，因為你貼出的海報，人家會給撕掉，理由是污染環(huán)境，結(jié)果這個人就找到了北京市的市容部門，說我貼海報可不可以，一個非常正當?shù)睦碛桑�絕對不是政治理由，而是用環(huán)境理由就給拒絕了，所以這個人的海報根本沒有貼出來。正因為他去找了市容部門，就肯定會給拒絕了。其實他當時如果去找選舉委員會，就把這個球踢給選舉委員會，選舉委員會說不允許，就是選舉委員會在壓制你，但是選舉委員會說允許，你就會到處貼出好多海報，這樣選舉委員會就會很為難。但是你去問市容部門，市容部門肯定說不可以，那么你就不能貼了。這個選舉法的修改，允許候選人自己介紹自己，背后也就是允許候選人進行一定程度的競選 。這樣的變化回到了 1979 年文革后修改的選舉法。當時就規(guī)定允許候選人介紹自己，所以在北京的幾所大學(xué)都出現(xiàn)了學(xué)生競選的現(xiàn)象，引起了上面的害怕，之后修改了選舉法，不讓候選人自己介紹自己了。現(xiàn)在是 2004 年我們又回到了 1979 年的原點。是進步還是不是進步讓大家去做個評論。我們判定由于選舉法的這個修改，到 2008 年會有大量的人出來參選，因為現(xiàn)在的選舉法已經(jīng)允許他們這樣做了。

　　第三，鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的直選。

1998 年我們在四川省遂寧市市中區(qū)步云鄉(xiāng)進行了實驗，做了中國第一個鄉(xiāng)長直選。同時，四川省眉山市青神縣南城鄉(xiāng)由中共組織部自己搞了一個實驗，但是沒有公布。我 2001 年第一個訪問了那里，然后寫了一篇文章公布出來。由于憲法的限制，規(guī)定鄉(xiāng)長的選舉必須在鄉(xiāng)人民代表大會內(nèi)進行，不是由鄉(xiāng)民直接選。由于法律上的問題一直爭論不休，鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的直接選舉無法推動。有的學(xué)者和我說：李老師，你的鄉(xiāng)長直選的夢想是永遠實現(xiàn)不了了，我總感覺不甘心，而且一直抱著一個樂觀的態(tài)度。所以去年我們在重慶坪壩又進行了一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)直接選舉，投票的前夜，鎮(zhèn)黨委書記被雙規(guī)了，改革被中止。理由很充分，就是鄉(xiāng)長選舉是違法的。重慶給我們的研究所惹了無數(shù)的麻煩，說我們是反革命集團的頭，說我是法輪功的代表，我就很奇怪，我就問這個黨委書記說，他們?yōu)槭裁凑f我是法輪功呢？他說因為你姓李，地方政府在整你時用什么理由都可以加罪于你。但是今年 2 月到 4 月又傳來好消息，云南紅河州石屏縣 7 個鎮(zhèn)長進行了直選。這個縣一共有 9 個鎮(zhèn)，之前已經(jīng)有兩個鎮(zhèn)換屆了。紅河州黨委做出這個決定的時候，也擔(dān)心法律問題，決定不匯報，做了再說。然后到了今年 9 月，胡錦濤剛剛接任完權(quán)力之后，紅河當?shù)氐娜舜蟾敝魅尉蛯懳恼陆榻B了事情的情況，在網(wǎng)絡(luò)上開始公開。

11 月 9 日，新華社《半月談》就此事進行長篇報道，文章前面加了三個大段的編者按，其中有一段說這個改革是符合十六大精神的，整個文章基調(diào)就是高度贊揚鄉(xiāng)鎮(zhèn)長直接選舉。

　　總之，可以做一個簡單的總結(jié)。第一，中國基層民主的發(fā)展在擴大，除了選舉之外，包括 NGO 、維權(quán)活動等都在發(fā)展；
第二，基層民主發(fā)展中的問題還很多，主要是制度建設(shè)的問題；
第三點，就是阻力也很大，來自黨內(nèi)的、政府的、基層組織內(nèi)部的。美國時代周刊曾經(jīng)問我：你覺得中國什么時候開始能夠進行大選，我說 2020 年。實際上，中國大陸基層民主的發(fā)展還有空間，還是有可能帶動中國民主的大發(fā)展的。

　　我想，我的講話就到這里，下邊大家可以提問題，我來進行解答。

　　問：大陸今年派人到美國去觀察選舉，大陸對美國的選舉好像很感興趣�；貋碓趺纯疵绹�的選舉，什么事情大陸方面最感興趣？大陸的選舉中是否出現(xiàn)了族群沖突，臺灣選舉中的族群問題很大，那么大陸選舉中的主要問題在哪里？

　　李凡：第一個問題是這樣的，就是對 2004 年的美國選舉，中國的媒體作了一個出乎尋常的報道，媒體很感興趣，篇幅也比較大。中國好像有三個代表團到美國看選舉，他們回來后我問這些代表團的人說，你們最深的感觸在哪，他們回來說包括對媒體講的基本感興趣的問題在于競選。中國大陸的選舉是不允許競選的，中國的選舉法改了之后，大家都比較關(guān)注這個問題，除了這三個代表團之外，我前面講的姚立法，他受美國政府的邀請，在投票日前，隨著民間代表團訪問美國，也是看選舉，回來之后我問他說你在美國看完選舉之后最大的感覺是什么，他說我知道了 2008 年選舉時我應(yīng)該怎么做，他覺得非常重要的就是貼海報、拉票、組織義工幫你拉票。選舉的程序大陸方面研究的已經(jīng)很多了，美國的程序是比較好，但是怎么實際選的不知道，怎么拉票怎么組織義工，沒有實際的概念。所以大家最感興趣的問題就是參觀美國的選舉以后知道了怎么競選。這是第一個問題。

　　第二個問題就是大陸的選舉是不是出現(xiàn)族群沖突，大陸選舉中出現(xiàn)的不是族群沖突，而是家族問題。因為在中國的有些村家族問題比較嚴重，例如有大姓，張家村，李家村，張家村肯定是姓張的多，李家村肯定是姓李的多，在這種情況下如果投票，一般情況下，在張家村肯定是姓張的贏，姓李的贏不了，而在李家村肯定是姓李的贏，姓張的贏不了。這就給了我們一個困擾，如果把選舉擴大，例如擴大到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，會不會把家族問題也擴大了，姓張的只選姓張的，姓李的只選姓李的，那么我們選出來的候選人是代表姓張的還是代表姓李的，這個問題確實是困擾大陸選舉發(fā)展的一個問題。你說的族群問題我覺的在大陸還沒有出現(xiàn)，這兩天我和臺灣朋友交換了一些意見，大陸環(huán)境大，發(fā)生在臺灣地方在問題在大陸也可能不會發(fā)生。如果在大陸選總統(tǒng)，我覺得不會出現(xiàn)這種族群問題。大陸比較顧慮的是家族問題，但是我們在觀查步云鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉時候，三個候選人姓周、譚、蔡，我和這三個候選人在聊天的時候，他們說我們這個鄉(xiāng)就是這三個姓氏最大，我當時就傻了，這個選舉搞下去就變成家族之爭了，如果說這個選舉好，誰能接受啊，這個選舉根本不能搞，搞的結(jié)果就是家族之爭。我馬上把地方政府的領(lǐng)導(dǎo)人找來說這種情況怎么我不知道呢，怎么這個選舉變成了三個大姓之爭，縣委就和我們講，這是鄉(xiāng)政府謊報軍情，我們這沒有家族問題，我問鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記怎么回事，他說我們這沒有很嚴重的家族問題啊。家族是中國的客觀事實，但是從這個例子看，這個選舉不是家族之選，最大的姓蔡，大約占到全鄉(xiāng)人口的 60%, 但是這個人是個農(nóng)民，競選村委會主任，他在競選時就講說我們這個村很窮，所以我們要搞自力更生，我們不能要外邊的錢。姓潭的這個人是原來的副鄉(xiāng)長，他在外面見多識廣，他說由于我們這比較窮，我們就要拉外資，我們不拉外來的資源就活不下去，然后我說和姓蔡的講，說你怎么回事啊，自力更生你可贏不了，這個地方?jīng)]有錢，你說靠自力更生，自力更生哪有錢，一定要靠外來的資源，不能用這種東西作為你競選的口號，他始終不信我的，在競選當中一直喊自力更生，最后開票他就輸了。所以在我們在一個報告中講在選舉過程當中，由于有幾大家庭，一個家族壟斷一個鄉(xiāng)是不可能的，由此擴大到一個縣，不知道有多少個家族，張家村有五個，李家村有五個，那么哪個大？沒有大的家族，所以我覺的如果選舉擴大，家族不是問題。

　　問：對于大陸的兩個鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選，大鵬和步云你怎么看？鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選以后現(xiàn)在的情況怎么樣？鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選后來繼續(xù)進行了嗎？能夠前面進行嗎？

　　李凡：我先回答步云鄉(xiāng)和大鵬的問題，第一，這兩個選舉的性質(zhì)不一樣，大鵬不是直選，步云是直選。步云經(jīng)過了十三場的選舉辯論，我們安排的，一共有十個村，每個村一場，每一場兩個到兩個半小時，(點擊此處閱讀下一頁)

　　鄉(xiāng)鎮(zhèn)居委會一場，然后利用趕集搞了兩場擂臺，整個鄉(xiāng)里老百姓的積極性調(diào)動起來了。大鵬的選舉搞得不太好，我想不是一個真正的民主案例，為什么這么說呢？我們?nèi)プ鲞^調(diào)查，深圳推廣大鵬的經(jīng)驗，就請學(xué)者去調(diào)查，我們就報名參加，但是只有參會權(quán)，沒有發(fā)言權(quán)，不讓我們講話。我們就到村里去調(diào)查，老百姓根本不知道有選舉這回事，問誰去了，他們根本就沒有人去，老百姓根本弄不清這是個什么東西。那個選舉就是原來的鎮(zhèn)長又選為鎮(zhèn)長，搞了一個八百多人的一個選舉，大鵬鎮(zhèn)有好幾千人大約只有八百人投票，然后大部分人都不知道，所以老百姓本根本不感興趣。到 2001 年換屆的時候，中央規(guī)定不允許搞鎮(zhèn)長直選，深圳說那我們就不搞了，這個消息傳到步云之后，老百姓不答應(yīng)，所以這個時候就另外搞了一場選舉，從原來直選的方式稍微退后了一步，還是直選的方式，從兩個候選人中選出一個正式的候選人，然后拿到人大去投票，所以是一個變相的直選，避免了法律上的爭議，這是老百姓堅持的。大鵬的老百姓認為原來的選舉就和我們沒關(guān)系，所以不堅持。四川的另一個直選地方南城的老百姓也不對選舉感興趣，所以 2001 年換屆的時候也沒有人要堅持搞直選。但是南城有一個很有意思的現(xiàn)象，那個鄉(xiāng)長和鄉(xiāng)書記非常能干，那個鄉(xiāng)長非常年青，才三十多歲，能干的不得了，被選上之后，深受老百姓的支持。

　　問：關(guān)于社區(qū)和城鎮(zhèn)的居委會的選舉的選民資格是怎樣確定的？

　　李凡：我們參現(xiàn)了很多城市社區(qū)的選舉，現(xiàn)在都基本規(guī)定，你到我這個社區(qū)，不管有沒有戶口，你居住了半年以上，你就有投票權(quán)，有的地方是一年，但大多數(shù)是半年，由于村委會和居委會都是群眾組織，多投兩次票，對于民主的訓(xùn)練只有好處沒有壞處，具體到人民代表大會采取什么辦法，只有等 08 年再看了，現(xiàn)在讓他投沒關(guān)系，是一個訓(xùn)練。

　　問：富人有了錢，在選舉的時候會用錢買票，大陸的選舉中賄選的情況怎么樣呢？是不是很多？據(jù)說大陸的農(nóng)村選舉中，有許多的黑道在操縱選舉，是不是這樣？

　　李凡：賄選這種事情有，但是目前并不太多，最近中國青年報采訪我，就談這個方面的問題。他們給了一個案例，很有意思。候選人參選，政府提名的那個人，給了每個選民 50 塊錢，目標是要打敗老百姓參選的那個人，結(jié)果讓老百姓這個方面的人告了。然后上級就派人去調(diào)查這個選舉，調(diào)查時所有的人都不承認，所有人都說沒有拿錢，但是這個案子已經(jīng)有物證了，就是拿到 50 塊錢的那個收據(jù)已經(jīng)有了，但是所有的人都說沒拿錢。這是地方組織的一個聯(lián)合調(diào)查組，有民政部們、有警察、有鎮(zhèn)黨委、有人大。這個聯(lián)合調(diào)查組是什么作用也不起的，最后的結(jié)果是這幾個單位的領(lǐng)導(dǎo)拍板說這是不是賄選，所以給這個案子的結(jié)論是這不是賄選。那么還有一個問題，就是什么是賄選呢。給十塊錢叫不叫賄選，或者請大家吃一次兩三塊錢的羊肉泡饃叫不叫賄選呢？記者問我這個問題，我說如果是為了選舉而吃的就叫賄選，但是大陸法律上沒有明文規(guī)定什么叫賄選，賄選出了問題誰負責(zé)也沒有，就是賄選條文一片空白，這種情況下，地方政府暗地里支持的賄選永遠也查不出來，我覺的這種事情目前好像還不多。比較有意思的一個案子是去年發(fā)生的，當?shù)啬莻�村有一個煤礦，其中有個人說我當選為村主任后，我每個人給兩千塊錢，最后他贏了。所有的報刊雜志都說這個人在賄選，后來民政部派人去調(diào)查，調(diào)查的結(jié)果說這不叫賄選，也有道理，因為這錢是選上后給的，選舉前并沒有給。但是我不贊成這種看法，應(yīng)該認為是一種賄選。（下邊聽眾回答，在臺灣這叫政策賄選）至于你說的黑道，各地都有，但是就說是黑道在操縱農(nóng)村的選舉，可能問題還沒有那么嚴重，現(xiàn)在很多知識分子，包括去美國的何青連，他們講農(nóng)村選舉全是黑道，選舉全是假的，我和他們講這個結(jié)論太過了，有黑道，但是沒有那么厲害，有賄選，也沒有那么厲害。步云選舉很有意思，那三個候選人在登記成為正式候選從之后，他們的香煙都變了，都變成了紅塔山，當?shù)刈钯F的，十塊錢一盒，見人就給煙抽，這叫不叫賄選，在大陸就很難辦，中國人叫人情關(guān)系，就是你投我一票，我一定要有回報。在臺灣這就是賄選，送一盒煙就是賄選。所以什么叫賄選，目前下結(jié)論是很難的，但是賄選是有的，也有政府賄選。在姚立法那個地方去年進行選舉的時候就出現(xiàn)了政府賄選，政府怕他在老師那有影響，所以政府就請老師參加卡拉 OK ，凡是參加卡拉 OK 的人，每人給一套西裝，這百分之百算賄選。到投票的時候姚立法的票就一下子下來了，沒選上，大陸什么樣的事情都有可能發(fā)生。黑道還有一個問題，我們在底下做調(diào)查時發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的黑道不是老百姓的黑道，比方說你是一個被農(nóng)民真正選上來的村委會主任，政府不滿意，要整你，湖北省枝江市有一個農(nóng)民叫呂幫列成功參選為市人大代表，投票時在“另選他人”中當選，把政府提名的兩個人全部干掉。他當農(nóng)民這么多年，家里不敢種地，因為晚上有人把苗全部拔掉，走在街上有人拿石頭棍子揍他，他把他僅有的錢全部買了人身保險，他說萬一被打死了，還可以給他媽媽一點人身保險費。今年九月份幾個大學(xué)生在他那個地方實習(xí)，實習(xí)完之后在網(wǎng)上發(fā)了一個聲明，由于他面臨的這個情況，不能種地，總挨打，在什么也不能做的情況下，呼吁社會給予捐助，好多人都捐錢給他。他給我打了一個電話，說堅持要去查帳，村帳要鎮(zhèn)里，這個村帳里面就有鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部怎么吃喝，怎么貪污腐敗的事，他就對我說李老師幫幫忙，給我買點會計方面的書，我要自己查，我給他買了幾本寄過去了，算是我對他的一點捐助。這也算黑道的一種，當?shù)厝巳ス秃谏鐣�的人打他，所以農(nóng)村的問題非常大，農(nóng)民要堅持走民主的道路非常難。我們有一個研究，就是中國基層民主可持續(xù)發(fā)展的問題，西方講民主包括臺灣講的民主的鞏固問題，一般情況下，能延續(xù)三輪投票，這個民主就鞏固下來了，現(xiàn)在的大陸基層民主問題不是一個民主的鞏固問題，而是一個能不能持續(xù)發(fā)展的問題，那么來源于民主能不能發(fā)展的一種力量就來自于農(nóng)民，像呂幫列，姚立法等人，他們在得到農(nóng)民支持的情況下，有了選票的支持就和違法的地方政府斗，所以這是推動基層民主發(fā)展的一種力量。

　　問：中國大陸的許多領(lǐng)導(dǎo)人都講，由于中國大陸方化水平低，經(jīng)濟條件差，不適合搞民主，這是官方說的話，你怎么看這個問題？

　　李凡：我覺的你提出的問題是一個比較深刻的問題，也是現(xiàn)在我們正在研究的一個問題，就是中國的文化到底能不能推動中國的民主，民主能不能在中國大陸實現(xiàn)。在大陸推動民主的發(fā)展一個非常重要的問題是是把民主作為工具，還是把民主作為價值來看待。上個月我在浙江和地方共產(chǎn)黨的一個領(lǐng)導(dǎo)談話，他說李老師你在各地做民主研究，你覺的中國的民主應(yīng)該強調(diào)的是什么？我說中國要想實現(xiàn)民主，首先強調(diào)民主應(yīng)該是一個工具，而不是一個價值的選擇。從國際上看也是這樣，許多第三世界國家的民主都是從工具開始考慮的。你在整個的中國歷史上沒有民主的遺產(chǎn)的情況下，和農(nóng)民去談民主的價值，并要他們接受這種價值觀念，這是根本不可能的。這個地方的領(lǐng)導(dǎo)人馬上說，李老師，您說的對，我們和鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)談民主，他們根本不接受，但是給他說如果把民主作為一個工具，比方說你這個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的黨委書記用民主的手段來處理和老百姓之間的關(guān)系，可能會緩解你們雙方之間的矛盾，這個時候這個鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)說：好，我接受這個意見，我如果能看到這個效果，我可以接受民主。所以我們在中國民主發(fā)展的經(jīng)驗上，我們和地方的干部談到民主可以給你帶來什么，而且可是可以看的見的東西，比如說步云選舉，你看到了什么，就是非常直接的例子。步云選舉之后，沒有人上訪，那個地方?jīng)]有法輪功，而且老百姓有了問題就到當?shù)卣�府去談，不給我解決下次我就不會選你，所以這就是直接的馬上可以看的到的結(jié)果。但是如果你和他說民主是自由，是思想的解放等等，這就可能沒法接受。這就是說你在漸進的實際發(fā)展過程當中，他通過民主的方法能嘗到甜頭，他就會想這個民主好。然后你讓他在實際的過程當中，在不斷做的過程當中，慢慢體會到什么叫民主。他就可以逐漸的接受民主的價值。我們在浙江做的時候，也是一個地方的領(lǐng)導(dǎo)，他在推動地方城市的選舉和居民自治方面做出了大量的成就，走在大陸的前列。有一次，他和我說，李老師您告訴我，什么叫民主，到底應(yīng)該怎樣看大陸的民主發(fā)展。我就和他說，民主嚴格起來說是一種生活方式，西方人從小就用這種方式生活，大家在一起的時候一旦有問題解決不了，馬上開會，討論，投票，少數(shù)服從多數(shù)，民主是他們生活方式的一種。這個領(lǐng)導(dǎo)腦子一下子就轉(zhuǎn)過來了。后來我看他的文章，他把民主是生活方式的看法到處講。最近他寫了本新書，就是用他們的經(jīng)驗談民主怎樣逐漸變成當?shù)鼐用竦纳�活方式的，我覺的很好。他認為民主要能夠處理實際事物，并且在解決實際事物中上升到更高層次，不只是價值觀念的轉(zhuǎn)變，而且在實踐中能夠理解到把民主融合到日常生活當中，轉(zhuǎn)變?yōu)樯�活方式，那么我覺得中國的民主絕對有希望。為什么有些人總感覺民主在中國的發(fā)展沒希望呢？我覺得有希望，民主的發(fā)展不在于窮，不在于沒有錢。我在浙江調(diào)查的時候，有一個地方的村委會大樓非常漂亮，當?shù)氐臅�記對我說，搞民主得有錢，民主得有經(jīng)濟為基礎(chǔ)，所以沒有錢你不能搞民主。但是，實際上中國農(nóng)村的許多地方?jīng)]錢，什么錢也沒有，照樣搞民主。現(xiàn)在許多地方的農(nóng)民越來越采取組織化的方式，將農(nóng)民動員起來開展民主，許多地方還取得了成功。所以我講無論是窮的地方，還是富的地方，文化水平高還是低，如果一開始我們就把民主作為一種工具看待，就比較好，就比較容易推廣，如果讓人覺得民主確實可以解決一些實際問題，就比較容易讓人接受，各個方面分人都比較容易接受。這當然也需要時間了，所以我們講中國的民主發(fā)展，也不能太著急了。

　　問：農(nóng)民的文化水平低，怎樣能夠讓他們懂得民主呢？他們知道他們的權(quán)益嗎，知道怎樣投票嗎？要怎樣才能讓他們知道？

　　李凡：問題是這樣的，需要對農(nóng)民進行公民教育，公民教育是非常重要的事情，大陸內(nèi)部目前已經(jīng)有了一些公民教育和社區(qū)、農(nóng)村的參與組織，他們在推動公民教育，城市和農(nóng)村的都有。其實你說的問題非常容易地就可以解決。我來之前安徽的一個人給我打電話，他叫楊云標，在一個村的村委會干了幾年，他在農(nóng)民中成立各種各樣的組織，然后通過這些組織的發(fā)展提高農(nóng)民參與公共事務(wù)的能力。他在村里對農(nóng)民進行一個公共教育，讓農(nóng)民一步步認識什么是農(nóng)民自己的權(quán)力，國家規(guī)定的農(nóng)民的權(quán)益是什么，這種教育經(jīng)過了三天之后，發(fā)現(xiàn)村民的參與意識大大提高。他通過這種公眾教育，確實使農(nóng)民意識到自己的權(quán)力是什么。這種辦法在全國的很多地方，比如說我前面提到的姚立法，在湖北潛江地區(qū)都在進行。我和潛江當?shù)氐囊粋�村非常熟，這個村在中國是非常有名的一個村，這個村原來的村支書和村長勾結(jié)起來把農(nóng)民的錢全部揮霍掉，農(nóng)民說怎么辦，姚立法就給他們進行公民教育，把所有國家的法律講的很清楚，結(jié)果農(nóng)民在投票日聯(lián)合起來，把政府提名的候選人選掉，選上了農(nóng)民自己真正的村主任。我到潛江的時候，市民政部局長說這個村委會主任竟然講上臺后不交糧不交稅，那怎么行？我說我要先去了解一下情況，看到底是怎么一回事。結(jié)果我就去了那個村了解情況，問那個村委會主任說你為什么說不交費不繳稅，他說因為我們的前一屆村領(lǐng)導(dǎo)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)勾結(jié)起來把我們的錢全部用光，他們把我們二十年以后的稅費都收走了，現(xiàn)在我們提出來要和他們算賬，要把這幾年的帳給我們算清楚了，只要算清楚了，要我交多少我就交多少。他問我，現(xiàn)在這種情況下，你說我還能交他嗎？我說你說很對，你當然不能交他了，現(xiàn)在要去查帳。所以說公民教育非常重要。我前面介紹的呂幫列的選舉，就是把農(nóng)民組織起來，在投票的時候，在所有政府提名的候選人上都打 X ，然后在另選他人一欄中都寫上呂幫列的名字，然后農(nóng)民都圍在門口，要求馬上點票，結(jié)果開出來的結(jié)果呂幫列當選。他當了人大代表以后，又組織農(nóng)民罷免了村委會主任，然后進行改選。我就組織了一些人在選舉的時候到他那里進行選舉觀察。地方政府知道我們是呂幫列的朋友，有好多的學(xué)者和記者都在現(xiàn)場，他們有些害怕，所以對這個選舉還比較認真，政府組織了四十多個鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部到這個村去幫助選舉，幫助維持秩序。我有意的和這些鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部套近乎，不過所有的人都不理我們，這些人接到政府指示說來的這些人都是呂幫列的朋友，別讓他們抓住任何的把柄，所以這個選舉搞的很好。我們的感覺是一旦農(nóng)民知道了他們的權(quán)益是怎么回事，(點擊此處閱讀下一頁)

　　整個法律是怎么回事，整個農(nóng)村會發(fā)生重大的變化。我們在農(nóng)村訪問的時候別人告訴我們一個事情，有一個村委會主任，他是一個黨員，他當選為村委會主任以后，不去向鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府交錢，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就有意的制造了一個事件，向他挑釁，這個人性子比較烈，所以等他一出手，警察來了，說他擾亂社會治安，鎮(zhèn)里就宣布罷免他這個村委會主任。當?shù)剞r(nóng)民告訴我這個事情，我和他們講村委會主任是怎么選的就應(yīng)該怎么罷免，老百姓選的應(yīng)由老百姓罷免，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府無權(quán)罷免村委會主任。當?shù)氐霓r(nóng)民不知道這個事情。這個人罷免以后就跑到北京去告狀，這就讓鄉(xiāng)政府抓住了把柄，說這是非法上訪，判了一年半的刑。

　　問：美國《時代周刊》對你有報道，你說過 2020年大陸就可以進行大選，但是現(xiàn)在大陸連鄉(xiāng)鎮(zhèn)的選舉都難于進行，那么2020年可以進行大選，該怎樣理解你的話呢？

　　李凡：我說過這個話，我現(xiàn)在還是這樣看。其實我的這個話中隱含著一個意思，就是到那個時候，中國大陸到底采用什么樣的政治制度問題，是總統(tǒng)制呢，還是議會制？在中國大陸的這個環(huán)境下，我覺得這是我們應(yīng)該考慮的。如果是總統(tǒng)制， 2020 年全國搞直接選舉總統(tǒng)可能困難一點。美國的專家也問我這個問題，中國能否搞總統(tǒng)直接選舉，我說恐怕光選務(wù)人員就要三千萬，然后選舉經(jīng)費要一百個億。美國現(xiàn)在有一億兩千萬選民，印度尼西亞今年直接選舉總統(tǒng)有一億五千萬選民，這是目前所知道的直接選舉總統(tǒng)最大的選民數(shù)量了。印度算是議會制，不是直選總統(tǒng)，直選總統(tǒng)在世界上最大的選民數(shù)量就應(yīng)該是印度尼西亞，我沒有聽過他到底有多少選務(wù)人員，花了多少錢，但是大陸如果直接選舉總統(tǒng)的話，選民數(shù)量可能會超過 8 億。從技術(shù)上講，這可能是個困難的問題，當然也可能不困難。我們從議會制角度考慮，我覺的 2020 年的大選可能明天就會實現(xiàn)。為什么這么講，因為大陸的全國人大代表的數(shù)量在三千人左右，兩千多人到三千人。中國有兩千五百個縣，假設(shè)每一個縣選一個人大代表，這樣就實際上相當于每一個縣直選一個縣長，然后這些人大代表進北京組成全國人民代表大會。這種做法我覺得技術(shù)上很容易，實際上相當于直選縣長，縣長直選沒有什么難的。如果從這個角度講，那么 2020 年的大選就太容易了。現(xiàn)在國內(nèi)很多人在討論鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選的時候，不只是討論鄉(xiāng)長直選，許多人是將鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的直選和縣長的直選連在一起討論的，將來如果要改的話就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣一起改，一起搞直選。許多人講將來中國自治的范圍擴大到縣級可能會更好。如果從我的角度看，直選縣長，一個縣大約是五十萬人左右，如果直選縣長可以實現(xiàn)，那么直選全國人大代表應(yīng)該沒問題。所以我說 2020 年可以大選的話的時候，我隱含了一個語言的陷阱，不要以為全國直選只是直選總統(tǒng)，有可能是直選議會代表，只要上面有決心的話，我覺的不難，

　　問：基層的選舉，在這個過程當中，最大的困難點在哪里？你們感到最大的困擾在哪里？你們在中國的選舉中扮演一個什么樣的角色？

　　李凡：讓我們大家可能感到困擾的問題我覺的是我們的政治制度吧，因為學(xué)者們講這個問題，就是中國大陸是極權(quán)主義，臺灣是威權(quán)主義。那么中國大陸的民主化的過程實際上就是從極權(quán)主義先要過渡到威權(quán)主義，然后從威權(quán)主義才能向民主發(fā)展，而臺灣的民主化是從威權(quán)主義向民主過渡。我們現(xiàn)在的研究就是要探討大陸的民主理論，所謂的極權(quán)主義就是政府控制了所有的資源，那么從極權(quán)主義向威權(quán)主義過渡也就是政府要讓出一部分資源，然后再向民主發(fā)展，就可以算是民主化發(fā)展的過程。極權(quán)主義是控制了所有的資源，但是威權(quán)主義不是，威權(quán)主義是說有一部分資源已經(jīng)不在他手里了，至少臺灣的媒體在民主化改革前就已經(jīng)不在政府手里了，縣和鄉(xiāng)的政府行政首長，村里長有很多已經(jīng)經(jīng)過選舉不在執(zhí)政黨手里了。而大陸的民主化的發(fā)展過程不是從這里開始的，不是從威權(quán)主義開始的。這是和臺灣明顯不同的地方。這是大陸的學(xué)者研究大陸問題需要關(guān)注的地方。我和大陸研究民主的一些學(xué)者討論這個問題，大陸的發(fā)展在民主的發(fā)展過程中有些不平衡性，有的地方發(fā)展得好，有的地方不行。這種民主發(fā)展的不平衡往往是地區(qū)性的。去年在重慶坪壩鎮(zhèn)的事情結(jié)束后，在重慶市，市民政局長就和我談?wù)撜�治文明，他說重慶跟城口縣（坪壩所在縣）政治文明相差十年，我們重慶的政治文明的發(fā)展程度跟北京相差三年，這就是說坪壩鎮(zhèn)的地方還處在極權(quán)主義的發(fā)展階段，而我們北京自由程度可以感覺到有點威權(quán)主義的味道了。這樣的話就體現(xiàn)了大陸民主發(fā)展過程中地區(qū)之間的不平衡性的特點。

　　我們要扮演的一個角色就是公共知識分子的角色。我們提出各種不同的意見，想法是什么，然后我們經(jīng)過調(diào)查，提出什么可以做，什么不可以做。至于你政府愿不愿意聽，和我們沒有關(guān)系，我們的目標就是把我們的意見公之于社會。你比如說鄉(xiāng)長直選這個事情，就是個非常好的案例。我們幫助做了步云鄉(xiāng)的直接選舉，經(jīng)過六年的討論，已經(jīng)引起了社會的廣泛關(guān)注，許多人和部門都在討論這個問題，有的是公開的，有的是內(nèi)部的。在這個過程當中我們研究所扮演的角色就是獨一無二的�，F(xiàn)在中國大陸有兩個比較大的民間研究所，在社會上比較有影響，一個是天則，一個是我們，天則做經(jīng)濟研究，我們做非經(jīng)濟的研究。我們現(xiàn)在扮演的角色主要有兩個，一個是推動地方政府的改革，另一邊我們和老百姓結(jié)合，反對一些地方政府的胡來，這樣也會推動政府的改革。比如說我們就和姚立法聯(lián)合過，反對潛江市政府的胡來。具體到將來能夠做什么，還不好講，但是基本上還是以研究為主，我們的下一個研究就是探討大陸民主發(fā)展的理論、實踐和戰(zhàn)略問題。我這次來臺灣，這也是考察的一個重要目標，看看臺灣的道路是怎么走的。

　　問：現(xiàn)在大陸的學(xué)者提出要建立農(nóng)會，對這個問題你怎么看，這樣的農(nóng)會和臺灣的農(nóng)會有什么樣的區(qū)別嗎？

　　李凡：很多年之前我們就提出農(nóng)民要建立農(nóng)會。兩年前我來臺灣之前，于建嶸曾經(jīng)找我，讓我來臺灣幫忙找些關(guān)于農(nóng)會的材料。我上次來，就真的在臺灣走了很多地方，拜訪了不少農(nóng)會，看臺灣的農(nóng)村發(fā)展狀況。今天六月，我去湖南衡陽縣做了調(diào)查，那里是于建嶸搞關(guān)于農(nóng)村調(diào)查的地方，我行前沒有跟于建嶸打招呼，直接找了當?shù)剞r(nóng)會的領(lǐng)袖。現(xiàn)在實際上在大陸談到的農(nóng)會主要有兩個內(nèi)涵，一個是臺灣這種農(nóng)會，農(nóng)民的經(jīng)濟組織，另一個就是政治組織，是農(nóng)民維權(quán)協(xié)會。于建嶸要搞的是農(nóng)民維權(quán)協(xié)會。前一種經(jīng)濟型的農(nóng)會大陸已經(jīng)出現(xiàn)，叫做農(nóng)民專業(yè)經(jīng)濟協(xié)會，江蘇等很多地方都成立過，目前還有所推廣。這種組織往往在鄉(xiāng)鎮(zhèn)成立，由鎮(zhèn)黨委書記親自擔(dān)任會長。政府的目的是要將這類的農(nóng)會定位在經(jīng)濟發(fā)展上，不得涉及農(nóng)民的維權(quán)活動，但是從大陸的實際發(fā)展來看，不管用什么樣的方式只要將農(nóng)民組織起來，這個協(xié)會就可以幫助農(nóng)民維護自己應(yīng)該獲得的權(quán)利。

　　湖南衡陽組織了三千多人的農(nóng)會，主要目的就是上訪，通過上訪給地方政府施加壓力。于建嶸所講的農(nóng)民反抗，并不是暴動性質(zhì)的，而是上訪，表達農(nóng)民的利益要求，這不是真正的反抗，是一種抗議活動。這種農(nóng)會很難成功。兩年前，在湖南的漣源縣就有農(nóng)民打算成立這種農(nóng)會，有一本內(nèi)部發(fā)行的書曾經(jīng)做過介紹。當時湖南省高層內(nèi)部對這個問題比較謹慎，這個農(nóng)會的會長在當?shù)剞r(nóng)民中有很強的影響力，但最后還是被政府抓起來了。我們在衡陽找農(nóng)民領(lǐng)袖，問他們的農(nóng)會究竟是一個什么樣的組織？他們當初打算成立這個農(nóng)會的時候，很快就被縣里領(lǐng)導(dǎo)知道了，縣委領(lǐng)導(dǎo)就找他談話。他打電話到北京，請教有關(guān)專家，要不要堅持下去。第二天，他們正式給衡陽縣政府寫了一個報告，申請成立衡陽縣農(nóng)民維權(quán)協(xié)會。衡陽縣政府的對策很高明，很快他們在全縣各鄉(xiāng)貼出通知，取締某某鄉(xiāng)某某鎮(zhèn)農(nóng)會。農(nóng)會看到就說，你們錯了，我們要成立的是衡陽縣農(nóng)會，而不是某某鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)會。于是縣長接著又發(fā)出公告，說我們前幾天要求取締某某鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)會的通知是錯了，現(xiàn)在收回。這樣一來縣一級的農(nóng)會就無法成立了，農(nóng)民領(lǐng)袖再也不提這個事情了。縣里高明之處就是避免了與農(nóng)民的正面沖突。

　　農(nóng)民要搞維權(quán)協(xié)會，現(xiàn)在共產(chǎn)黨是不會答應(yīng)的。我對他們講，既然衡陽縣農(nóng)民維權(quán)領(lǐng)袖有這么大的影響力，這么大的威信，不如參加村委會選舉。利用現(xiàn)有體制、現(xiàn)有制度合法的進行維權(quán)活動，這條路也有可能走得通的。

　　問：農(nóng)民最缺少的是什么權(quán)利？他們通過什么樣的方式抗爭？有什么失敗和成功的例子嗎？在基層民主發(fā)展中，農(nóng)民的目標是什么，是經(jīng)濟的呢，還是政治的？在大陸的基層中，農(nóng)民是不是可以走得最遠的一個群體？農(nóng)民能夠走上用法治解決問題的道路嗎？你是希望農(nóng)民能夠和知識分子結(jié)合起來，這種可能性大嗎？

　　李凡：這個題目太大了。農(nóng)民首先關(guān)心的問題是負擔(dān)重�，F(xiàn)在國家宣布取消農(nóng)業(yè)稅，但是在衡陽我們從調(diào)查中得知，農(nóng)民每年只是少上繳 20 塊錢的農(nóng)業(yè)稅，這是微不足道的。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府反而會要更多的費用，取消農(nóng)業(yè)稅，并不能解決農(nóng)民貧困問題。此外，現(xiàn)在在農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級，平均財政負債在 600 萬左右，縣級要上億。有人告訴我一個例子，一個外國組織給了某一個省 500 萬美金發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟，支持一個項目，但是各級政府都要從這里扣一筆，最后落實到地方之后就剩下 100 萬人民幣了，項目已經(jīng)沒有辦法做了。錢到了縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)后都優(yōu)先發(fā)拖欠的工資。大陸農(nóng)民脫貧唯一的辦法就是出去打工，一般在北京打工一個月就有 500 元，管吃管住，相當于在農(nóng)村一年的收入。

　　農(nóng)民反抗的方式主要是抗捐抗稅和上訪。我原來一直認為上訪不算反抗方式，因為制度規(guī)定是允許鼓勵農(nóng)民通過上訪的方式解決問題，但是同時又給地方政府下了一個規(guī)定，你這個地方如果有一個人上訪，你地方政府的業(yè)績就等于零。于是地方政府就堅決阻擋農(nóng)民上訪，所以上訪就成了農(nóng)民和地方政府斗爭的一種方式。再有一種辦法就是包圍鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，把政府砸了。另外的一種辦法就是類似衡陽這樣的農(nóng)民成立隱性的農(nóng)會，最后就是上法院告狀。姚立法就是采用告狀的方式。

　　農(nóng)民的基本目標當然是經(jīng)濟，但是現(xiàn)在政治意識也越來越強烈，也就是權(quán)益的意識越來越強。我曾經(jīng)在很多次演講中提到，共產(chǎn)黨 lucky ，國民黨不 lucky ，為什么這么說呢？因為共產(chǎn)黨是中國歷史上通過農(nóng)民從社會底層造反奪取的最后一個政權(quán)。以前都是農(nóng)民起義，王朝更替，共產(chǎn)黨是最后一個�，F(xiàn)在交通、通訊、技術(shù)已經(jīng)非常發(fā)達了，地理條件也不允許，政府掌握大量的各類資源，農(nóng)民的暴動是不可能成功的。農(nóng)民雖然不大喜歡這個政權(quán)，但是再走這條歷史的老路是完全不能成功的。因此我的建議就是現(xiàn)在農(nóng)民的維權(quán)要走法律的道路，要走合法的道路。舉前邊談到的楊云標的例子。我來臺灣之前，他打電話給我，說他在地方搞農(nóng)民教育，開會的時候地方政府的人也在場監(jiān)督，還請了地方媒體。主要教育方式就是，他問農(nóng)民，你們知道為什么我們現(xiàn)在農(nóng)民這么窮嗎？農(nóng)民說了很多答案。最后他總結(jié)說，就是因為有很多貪官污吏。要用法治，要用投票，把這些貪官選掉。一步一步地教農(nóng)民怎么用選舉獲得勝利，縣領(lǐng)導(dǎo)都在旁邊聽但不敢阻止，因為這種方式是合法的。當農(nóng)民被逼到一定程度上的時候，就會被迫地組織起來，也會出現(xiàn)楊云標這樣的知識分子與農(nóng)民的結(jié)合。我記得我們研究所 1994 年剛成立的時候，開了一個研討會，很多自由知識分子就提出要跟工農(nóng)相結(jié)合，但是那時根本不行。現(xiàn)在的格局是我們不敢跟城市工人來往，但是可以跟農(nóng)民來往，現(xiàn)在通過知識分子對農(nóng)村的基層民主發(fā)展的研究打開了知識分子與農(nóng)民結(jié)合的道路。對于農(nóng)民來說，我們還是希望農(nóng)民走合法抗爭和維權(quán)之路。我們是希望農(nóng)民通過法律方式解決問題，但是現(xiàn)在很多問題法律是不受理的�，F(xiàn)在法律上最大的漏洞就是一個擾亂社會治安罪，很多不好界定的罪都歸在這個類別中。我們在湖北做調(diào)查幫呂邦烈選村委會主任的時候，有另外一個市的農(nóng)民來了說，他在村民委員會的會議上提出罷免村民小組組長，縣里就認為他是擾亂社會治安，被抓了。這本來是行使村民委員會委員的職責(zé)，是合法的，但是縣里就抓他。所以農(nóng)民走法律方式解決問題是艱難的，但是也是別無選擇的。要讓農(nóng)民走法治的道路，政府方面也要進行改革。我曾經(jīng)看過一本書叫《非暴力運動》，是臺灣翻譯和出版的，大受感動。這本書就講一個基本觀念，當被統(tǒng)治者不愿意接受統(tǒng)治者統(tǒng)治的時候，即便是采取完全的不合作的態(tài)度，這個政權(quán)就沒有辦法繼續(xù)存在。這是一種現(xiàn)代的觀念。我覺得中國農(nóng)民要維護自己權(quán)利沒有別的選擇，只能像姚立法一樣，堅持運用法律斗爭下去。不管用什么方式，要組織起來，用集體行動來解決問題。

　　對于知識分子與農(nóng)民能結(jié)合到什么程度？現(xiàn)在是需要很多律師，懂得法律程序的人介入政治問題。去年深圳人大選舉的時候，所有候選人的背后都有律師策劃，競選廣告都是律師幫忙寫的。北京也有這樣的例子，很多律師直接參選，介入到中國改革的第一線。今年 1 月份，在廣州中山大學(xué)開會的時候我就提到， 2003 年的維權(quán)活動導(dǎo)致一個新的政治力量登上了政治舞臺，就是律師開始登上中國的政治舞臺了，這是非常重要的一個現(xiàn)象。但是現(xiàn)在律師的活動在農(nóng)村還進行不下去，因為農(nóng)民沒有錢。城市里面律師的介入就非常多。來臺灣之前我路過深圳見了一個律師，他是專門打政府行政官司的律師，而且打一場贏一場。這樣的律師如果多了的話許多事情就容易辦了。我建議他打一場憲法的官司，打言論自由和結(jié)社自由的官司。

　　時間到了，今天就介紹到這里，非常感謝大家的出席和許多的提問，感覺到臺灣的學(xué)者真的是非常關(guān)心大陸的事情，而且非常熟悉大陸的事情。謝謝各位。

　　來源:世界與中國研究所

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