陸昕（以下簡稱“陸”）：您是陜西人，而且欣賞的作家也都是那些很有陜西特色的，應(yīng)該說您對那塊土地充滿了感情。這種感情對您的文風(fēng)是否也影響很大？

　　張文木（以下簡稱“張”）：
我生長在西安，1987年碩士研究生畢業(yè)后我又在杭州生活了10年。如果說江南水鄉(xiāng)給我的文章帶來的風(fēng)格是山明水秀，那么大西北給我的則是天高地厚。文章既要明快流暢，又要有黃河般的氣勢。

　　陸：你曾經(jīng)寫過一篇題為《父親為師》的散文，您的父親在您性格的形成中扮演了什么樣的角色？

　　張：我父親是中學(xué)老師，小學(xué)、初中階段我受他影響比較大。小時候與我父親在一起的時間較多，常聽他講一些人生及讀書經(jīng)驗，這些使我形成現(xiàn)在的“古典”性格。十七八歲時，我的個性相當(dāng)張揚(yáng)，甚至有偏激的傾向。這與現(xiàn)在的溫和性格有很大的差別。在“古典”上，我是父親觀念的延續(xù)者，但在現(xiàn)實主義上又是父親觀念的揚(yáng)棄者。

　　陸：毛主席的書對您思想成長的影響都毫無疑問是第一位的吧？

　　張：是的。直到現(xiàn)在我都喜歡毛主席的文章。我小時聽毛主席號召“認(rèn)真看書學(xué)習(xí)，弄通馬克思主義”，不知天高地厚，一上來就學(xué)歷史、學(xué)哲學(xué)、學(xué)馬列主義。按當(dāng)時流傳的所謂毛主席為青年人開的書目，我有計劃地讀了幾年書。它們對我影響較大，在我知識結(jié)構(gòu)的形成中確實起到了“取法乎上”的效果。當(dāng)然這還要感謝當(dāng)時沒有考試的特殊歷史條件，也感謝毛澤東為中學(xué)生大幅“減負(fù)”的教育政策。當(dāng)時自己對所讀的著作其實似懂非懂，結(jié)果有些偏激，一味地只想再造天地，也常被社會思潮弄得顛三倒四。但不管怎樣，馬克思、毛主席的書，尤其是毛澤東那種結(jié)合中國實際的學(xué)風(fēng)、明白如水并具有中國氣派的文風(fēng)，使我在后來的學(xué)術(shù)研究乃至整個人生中獲益極大�，F(xiàn)在有的學(xué)生讓我推薦好書，我還是推薦《毛澤東選集》。

　　陸：我們這代人是通過小說等文學(xué)作品來了解知青歲月的。您也曾經(jīng)做過4年的知青，能向我講述一下您對那段日子的感受嗎？

　　張：如果說是鄧小平的改革開放政策把我送進(jìn)了大學(xué)校園，那么中學(xué)畢業(yè)后則是毛主席送我先上了4年社會大學(xué)。當(dāng)時知青下鄉(xiāng)有點(diǎn)強(qiáng)迫性，而我則是半自覺地參與其中。毛主席說“廣闊天地，大有作為”，這對我這個剛步入社會的青年人很有吸引力。從1975年到1979年，我聽毛主席的話到農(nóng)村插隊鍛煉�，F(xiàn)在看來，農(nóng)村4年對我是筆超值財富，因為在人生開始階段我在中國最基層的地方得到煅煉：幫農(nóng)民辦沼氣、搞夜校，與他們一起會戰(zhàn)黃河大壩等。與農(nóng)民的朝夕相處使我知道了自己在世界中的位置，知道了知識人還應(yīng)向人民學(xué)習(xí)。知道了中國的農(nóng)村和農(nóng)民，也就了解了中國的多半國情。這種只有從生活，特別是基層生活學(xué)到的知識又使我在后來的社會動蕩中得以保持冷靜。我認(rèn)為，現(xiàn)在的知青小說有把那段歷史妖魔化的傾向。其實那段歷史對青年人的人生進(jìn)步絕對是有益的。即使是那些由于妖魔化知青歷史而成名的作者，也不能否認(rèn)正是那段歷史給了他們相當(dāng)正面的精神財富。就我個人而言，我后來的人生動力、對祖國的感情都與那段經(jīng)歷分不開。

　　陸：大學(xué)時，您雖然是西北大學(xué)英文系的學(xué)生，但聽說您的興趣其實主要是在歷史方面。

　　張：我在中學(xué)讀過范文瀾寫的《中國通史》，此后就一直對歷史很著迷。大學(xué)4年我始終是在上課學(xué)英文，下課自學(xué)歷史。西北大學(xué)是綜合性大學(xué)，這一特點(diǎn)對我的知識結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了較好的作用。在三年級時，我到外系瘋狂聽課，世界文學(xué)、世界歷史等就是在西北大學(xué)文學(xué)系及歷史系課堂里打的底子�？鐚�業(yè)學(xué)習(xí)，這在20世紀(jì)80年代算是挺叛逆的。父母、老師都不贊同我的做法，我還面臨畢業(yè)分配的壓力。但我的興趣已經(jīng)形成，加上個性使然，我更加努力擴(kuò)展知識：除了正常上課時間，我?guī)缀跤昧巳�部業(yè)余時間和假期閱讀大量歷史、地理方面的書籍。三年級時我決定考西北大學(xué)歷史系的碩士研究生，筆試通過，但面試時失敗。

　　陸：1983年大學(xué)畢業(yè)后您被分配到臨潼中學(xué)教書，兩年后您去天津師范大學(xué)讀碩士研究生，專業(yè)不是歷史也不是英語，而是科學(xué)社會主義，為什么？

　　張：這個專業(yè)具有極強(qiáng)的綜合性，可以跨越一切專業(yè)讀古今政治人物和政治大家的著作，這些人在理論和實踐的結(jié)合方面把握得比較好。這個專業(yè)其實正應(yīng)驗了莊子“無用”為大用的思想。司馬遷說他的理想是“究天人之際，通古今之變”，比較而言，這個專業(yè)最接近這個理想。讀這個專業(yè)使我對馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東的著作比較熟悉。這些人都是非常有成就的人。他們經(jīng)歷非凡，必有值得研究學(xué)習(xí)的地方。歷史上從古羅馬時代的凱撒、漢尼拔到近現(xiàn)代史上從拿破侖到羅斯福這樣一大批人物都值得了解。試想一個學(xué)生了解了這些知識和思想，這將對他的未來意味著什么。這些知識在我今天的國際政治研究中起到了十分重要的作用。

　　陸：碩士研究生畢業(yè)后您在浙江財經(jīng)學(xué)院教了7年書，1994年又選擇去山東大學(xué)讀科學(xué)社會主義專業(yè)的博士研究生，是出于怎樣的想法？

　　張：1992年前后，中國文人“下�！憋L(fēng)盛，也有很多人轉(zhuǎn)行學(xué)經(jīng)濟(jì)。但我感到如果自己也趕時髦，那永遠(yuǎn)只能是跟著別人后面爬行。當(dāng)時，“科學(xué)社會主義”基本是最冷門的專業(yè)。歷史中，有許多被冷落的人后來卻成了新時代的先鋒。因此，我認(rèn)為，在人生的跑道上，只有第一名和最后一名可以成為贏家。人生是循環(huán)，當(dāng)人生回轉(zhuǎn)時，最后一名就成了第一名，陳景潤就是這樣。但是，等待時的努力是很孤獨(dú)的。文人往往在孤獨(dú)的時候讀書多�！八臅�”、《老子》、《莊子》等作品對我思想的震撼是很大的。東方學(xué)問多重結(jié)果輕程序，西方學(xué)問與西方社會一樣，不問問題的結(jié)果如何而是先問程序是否合理，或問你用了什么工具。這表現(xiàn)在我們目前學(xué)問研究中的就是所謂“科學(xué)主義”。鮮活的思想在此完全僵化和凝固了。對此我深不以為然。中國的學(xué)問，不管是出世或入世，更多的是經(jīng)驗型學(xué)問，這是比西方學(xué)問高明的地方。西方也有經(jīng)驗型的學(xué)問，如亞里士多德的《政治學(xué)》、馬基雅維利的《君主論》，乃至尼克松、基辛格的著作等，但這些著作多以“不科學(xué)”或“不是學(xué)問”為由為西學(xué)文人所輕視。中國“四書”中滲透著的“學(xué)以致用”的思想，以前所未有的規(guī)模沖擊了我，并在我的思想中扎下了根。這一點(diǎn)在我現(xiàn)在的文章和著作中有明顯的烙印。此后我少了許多激揚(yáng)文字，知道了好文章不在個性張揚(yáng)，也不在于所謂“邏輯嚴(yán)密”，而在實事求是。愛因斯坦的學(xué)問告訴人們，不同參照系下的速度是不同的；
事實求是的道理告訴我們，不同參照系下的事物，其中的道理也是不一樣的。

　　陸：1997年，博士研究生畢業(yè)剛好40周歲的您寫了一篇心情散文《40歲，真好》。不惑之年您對人生、對學(xué)問有了一些什么樣的感悟？

　　張：那是我博士研究生畢業(yè)前寫的一篇散文，當(dāng)時高興主要是因為我在讀博士研究生期間完成了思想大轉(zhuǎn)變。我明白了經(jīng)驗介入學(xué)問是學(xué)問成熟的標(biāo)志，也是學(xué)者成熟的標(biāo)志。學(xué)問尤其是文科的學(xué)問須經(jīng)世，而經(jīng)世需要的主要是經(jīng)驗。傳世之作多是經(jīng)驗的集結(jié)，而非猜想大膽和邏輯嚴(yán)密的作品。在偶然性尤其是在偶然突發(fā)的重大歷史事件面前，這些“邏輯”尤其是所謂“科學(xué)”的邏輯卻往往束手無策。偶然性是牽動歷史重大變革的先鋒，而恰恰是經(jīng)驗而非“科學(xué)”邏輯為歷史的偶然性留下了較多的余地，經(jīng)驗也使人的思維在把握歷史偶然性方面更有彈性。

　　四十不惑，這時我對人生成敗有了更深的體驗�；叵胛乙郧暗娜松�，成功多是由一系列失敗造成的。1978年我差點(diǎn)應(yīng)征入伍，到西藏當(dāng)兵；
1979年上半年也因一分之差沒有被縣里招工。這兩次失敗曾使我對自己的前途極為悲觀，但又正是因此造成我人生的重大轉(zhuǎn)機(jī)。由于學(xué)習(xí)好的知青在上半年的招工考試中“一網(wǎng)打盡”，這使我在1979年下半年得以考上大學(xué)。1993年的時候，我曾嘗試“下�！被虺鰢�，也都失敗了，結(jié)果，也是由于優(yōu)秀人才被商潮和出國潮大批卷走，這又使我能夠考上博士研究生。鑒于這些人生經(jīng)驗，在信念不變的前提下，我不主張“在哪里跌倒在哪里爬起來”，我也不喜歡“好馬不吃回頭草”的說法，人在具體道路的選擇上，不必強(qiáng)求一隅，也不必強(qiáng)求一事，更不必強(qiáng)求一途。成敗是可以轉(zhuǎn)化的。

　　陸：中國儒家所謂“正心、修身、齊家、治國平天下”，不惑之年您來到中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院工作，當(dāng)時有沒有這樣的抱負(fù)？

　　張：我更喜歡用它的舊稱即“中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究所”。心情好時總想“振長策而御宇內(nèi)”，心情不好時則要“明朝散發(fā)弄偏舟”，這是文人的通病。博士研究生畢業(yè)時，我的確有入仕的勃勃雄心�，F(xiàn)在看來，自己當(dāng)時讀懂了幾本歷史書，卻沒有完全讀懂自己。剛到中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究所的時候，我曾躊躇滿志，后來慢慢地才找到了自己的位置，知道了自己的能力是有限的�，F(xiàn)在看來，學(xué)者不一定都要“學(xué)而優(yōu)則仕”，除非老天爺逼著沒辦法，做好自己能做的事就行。

　　陸：是否可以這樣說，直到這時您才形成了較為穩(wěn)定的人生觀、價值觀，明確了自己想做什么？

　　張：形成今天的世界觀與自己讀的書和那4年的農(nóng)村鍛煉有關(guān)。馬克思在那篇被恩格斯稱為“包含天才世界觀萌芽的第一個寶貴文件”的《關(guān)于費(fèi)爾巴哈的提綱》中說：“哲學(xué)家們只是用不同的方式解釋世界，而問題在于改變世界�！蔽覀冞@一代人也在從事著改變中國的偉大事業(yè)。人總有一死，或重于泰山，或輕于鴻毛。以前讀書使我找到了我學(xué)問生長的根底，這個根底就是中國，就是毛澤東、鄧小平同志開創(chuàng)的這份民族復(fù)興的偉大事業(yè)，在此基礎(chǔ)上我形成了為這個事業(yè)奮斗終生的選擇。從現(xiàn)在開始算，到65歲，還有十幾年。這十幾年是人生最成熟、想問題最穩(wěn)妥的時光。那么應(yīng)該把自己的這段時光獻(xiàn)給誰呢？當(dāng)然應(yīng)獻(xiàn)給自己的國家。中國人受了百年壓迫，正直的中國人沒有理由不為中國崛起而奮斗。人明白了生死，其他許多事情就簡單了。我信仰和平與善，和平是不要欺負(fù)人，善是反對壓迫。既然上蒼給了我一個好的學(xué)術(shù)環(huán)境，我就應(yīng)做對國家和民族有價值的事。30歲之前人有時還做些兩可的事，有時候還要遷就于某些東西。但是人已近天命之年，就明白了這時如果再什么都要，那結(jié)果可能就是什么也沒有。40歲起，人生開始沖剌，沖剌的人不能有雜念。不然，過了這個村，就不會再有這個店了。我的軀體就像一條船，能把理想渡到彼岸，這條“船”就可以復(fù)歸自然。老子說：“少則得，多則惑�！蔽镔|(zhì)利益生不帶來，死不帶去，惟事業(yè)永存。

　　陸：1998年您在《戰(zhàn)略與管理》雜志上發(fā)表了《美國的石油地緣戰(zhàn)略與中國西藏新疆安全》，這是來北京后第一篇、也是比較有影響的文章。當(dāng)時怎么會想到切入這樣一個選題？

　　張：有了上面談的思想變化，我在學(xué)術(shù)研究中就有明顯的問題意識和經(jīng)世的色彩。也正是因此，我才選擇到中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究所工作。之后不久，我將讀博士研究生期間思考的問題整理出一篇關(guān)于美國的南亞政策的文章。這篇文章至今仍在產(chǎn)生著影響，而且我愿繼續(xù)接受歷史的檢驗。我在文章中提出“建成貫通經(jīng)中國內(nèi)陸通往中亞南亞乃至中東的石油管道線路，對我國有重大的政治意義”，此外，還分析了修建這條管道及保障安全的可能性。當(dāng)然，“西氣東輸”現(xiàn)在已成為現(xiàn)實，可在1998年提出這個想法時有的同志認(rèn)為這簡直是“幻想”。在這件事上，我不認(rèn)為我個人起了多大的作用，我只不過與其他一些有眼光的同志想到一塊了。我更不認(rèn)為這篇文章有什么了不起，也很少說某一建議我“幾年前就提出了”之類的話。早點(diǎn)提出只是我們應(yīng)做的事，不然要我們學(xué)者干什么。

　　陸：您一直特別關(guān)注海權(quán)，呼吁中國建立一支強(qiáng)大的海軍，為什么？

　　張：這是由于中國的現(xiàn)實需要，世界上沒有一個市場經(jīng)濟(jì)大國不走海權(quán)這條路。中國目前的外貿(mào)對外依存度已超過1/2，大量的經(jīng)濟(jì)利益卷入海外，中國主權(quán)還面臨著日益嚴(yán)重的被分裂的危險，中國沒有海權(quán)行嗎？國家命運(yùn)促動我關(guān)注這些問題。現(xiàn)在天氣預(yù)報都全球化了，自衛(wèi)手段難道還不全球化嗎？自衛(wèi)，對中國而言，主要矛盾在海上。國際政治研究中的唯物主義不可丟。天使也是要吃飯的，國家所有的行為要受資源和市場的制約。出遠(yuǎn)門得背干糧，這是我們的產(chǎn)品，還得拿上打狗棍，這就是我們的海軍。那么什么時候我們不需要海軍呢？恐怕只有等將來天下大同的時候。2003年，我在《經(jīng)濟(jì)全球化與中國海權(quán)》一文中說，沒有一支強(qiáng)大的海軍，中國肯定就沒有偉大的未來。我至今仍堅持這個觀點(diǎn)。

　　陸：戰(zhàn)略研究是你研究領(lǐng)域中的重要一塊，基于多年的研究心得，您如何認(rèn)識“大戰(zhàn)略”這個概念？

　　張：大戰(zhàn)略，其要義不在“大”字。現(xiàn)在確有一些大而無當(dāng)?shù)膬A向：將國家安全戰(zhàn)略寫得像國家安全大全。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　這種研究無邊無沿，以致人類安全都成了“非傳統(tǒng)安全”的核心。這就脫離了國家安全戰(zhàn)略的本意。戰(zhàn)略，就其本性而言，切中的是主要矛盾中的主要方面；
而國家戰(zhàn)略切中的則是國家利益，尤其是其關(guān)鍵利益。國家利益是國家安全戰(zhàn)略的底線，這個底線并不能以一個“大”字而隨便超越。大戰(zhàn)略基于大的歷史結(jié)構(gòu)：縱的方面是歷史，橫的方面是現(xiàn)實，這樣構(gòu)成一個戰(zhàn)略坐標(biāo)系。

　　一個國家強(qiáng)盛與否不完全看物質(zhì)基礎(chǔ)，還要看其領(lǐng)導(dǎo)人的國家戰(zhàn)略能力。它包括三個層次：第一個層次是戰(zhàn)略文化，這是百姓層面的事；
第二個層次是戰(zhàn)略思維，這是國家智囊們的事；
第三個層次也是最重要的，是由戰(zhàn)略思維升華出的戰(zhàn)略管理能力，這部分主要是執(zhí)政者的事。戰(zhàn)略文化、戰(zhàn)略思維及由此導(dǎo)致出的戰(zhàn)略管理能力，這三者之和總體上構(gòu)成了“國家戰(zhàn)略能力”。

　　陸：比較當(dāng)前中美兩國的大戰(zhàn)略研究，您認(rèn)為二者各自的得失何在？

　　張：今天美國的戰(zhàn)略思維是有戰(zhàn)無略。小布什對于老英國幾百年治理世界的經(jīng)驗遠(yuǎn)不如老布什熟悉。老英國治理世界的經(jīng)驗告訴海權(quán)國家不要深入到內(nèi)陸作戰(zhàn)，對內(nèi)陸國家應(yīng)該靠地區(qū)大國制衡。毛澤東說他喜歡右派，右派是現(xiàn)實主義者，左派往往放空炮�，F(xiàn)在美國的右派也開始放空炮了。小布什就是這樣一個放空炮的人。有人說他是新現(xiàn)實主義者，我覺得他是典型的理想主義者，有點(diǎn)像發(fā)動十字軍東征的教皇烏爾班二世，為宗教打仗，要改變伊斯蘭文化，這是極不現(xiàn)實的。尼克松是現(xiàn)實主義，靠均勢，小布什打破了尼克松建立的世界均勢，且使美國國力越過有限邊界，這對美國是很危險的。他幾乎是傾美國之國力與東方“大風(fēng)車”較量。其結(jié)果可想而知。

　　陸：您怎么評價中國目前的戰(zhàn)略研究狀況？

　　張：一句話概括就是：短期策略有余，而長期戰(zhàn)略不足。今后中國的戰(zhàn)略不能“只要把自己的事搞好”就行了，還要有全球眼光，因為中國政治已成為世界政治的一部分。但就整體而言，目前中國的國家戰(zhàn)略能力高于美國。但這不夠：在全球眼光及世界治理能力上中國還要揚(yáng)棄性地學(xué)習(xí)盎格魯—撒克遜民族的一些東西。政治無色彩，只有成和敗。

　　中國的戰(zhàn)略研究還沒有形成整體：一方面是風(fēng)景這邊獨(dú)好，另一方面還有點(diǎn)食洋不化。印了那么多關(guān)于戰(zhàn)略的西洋書，卻沒有考慮洋人們是在什么背景下思考和解決怎樣的問題。只論述“戰(zhàn)略”或“大戰(zhàn)略”是什么，這沒有用，我們應(yīng)結(jié)合中國的國家利益研究中國戰(zhàn)略。現(xiàn)在還有一個提法叫“軟戰(zhàn)略”。軟倒不怕，只是怕有時軟得失去戰(zhàn)略的基本原則。戰(zhàn)略是貫穿政治的，政治就是國家戰(zhàn)略不能再讓的底線，是主要矛盾的主要方面。戰(zhàn)略能力要求在復(fù)雜的問題中看到最關(guān)鍵的問題。我在印度時注意到中國與印度戰(zhàn)略研究中的一個有趣現(xiàn)象：印度學(xué)者戰(zhàn)略談得過于窄，中國學(xué)者則談得過于泛。印度學(xué)者談得很具體，其關(guān)鍵詞基本就是“巴基斯坦”、“克什米爾”和“中國”。中國人視野比印度人要宏大，但內(nèi)容比印度學(xué)者的要空泛和含糊。在我看來，稀缺資源應(yīng)是戰(zhàn)略研究的邏輯起點(diǎn)，國家利益應(yīng)是戰(zhàn)略研究的目標(biāo)。

　　陸：在國際關(guān)系研究領(lǐng)域，到目前為止您的主要成果都是集中于您在中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院工作期間。2005年您來到北京航空航天大學(xué)戰(zhàn)略問題研究中心工作，您如何看待在中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院的8年？

　　張：到中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究所之前，我在學(xué)校工作。學(xué)校研究容易脫離實際，教師們一味為建立所謂學(xué)術(shù)體系、概念、邏輯等皓首窮經(jīng)。這些東西用于教書是有些必要，但缺少問題意識，更抓不住問題的要害。學(xué)院里的學(xué)者往往看不到這些，總想弄些以不變應(yīng)萬變的東西，而以變應(yīng)變的學(xué)術(shù)在他們眼中就“不科學(xué)”或“不是學(xué)問”；
對資源、地緣政治及以地緣政治為基礎(chǔ)的現(xiàn)實等問題熟視無睹；
對于國家的基本需要如資源需求等問題，他們則以為“俗氣”而不愿深入研究。我不喜歡為此類經(jīng)院式的“科學(xué)”去搭上我生命的大好時光。國家之事不可學(xué)院氣太重。研究國際政治的學(xué)者如果成了賬房先生，有百害而無一益。

　　在中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究所工作的這些年是我學(xué)術(shù)生涯中最好的時光。這段時間里對我最有意義的是我的學(xué)術(shù)思想得到了升華，國家意識得到提升和強(qiáng)化，從過去的問題意識升華為國家意識，從國家意識中又抽象出戰(zhàn)略意識。這兩點(diǎn)尤其是后者深深地滲入到我的學(xué)術(shù)“骨髓”之中。因此，我非常感謝中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究所，非常感謝在那里曾幫助過我的領(lǐng)導(dǎo)和同志。

　　陸：您如何評價自己迄今為止的學(xué)術(shù)成果？有沒有什么遺憾？

　　張：如果說有學(xué)術(shù)成績的話，我想它可以體現(xiàn)在如下幾個方面的研究：（1）從世界體系的角度研究世界地緣政治及其基本特征；
（2）中國國家安全哲學(xué)；
（3）中國海權(quán)，尤其是中國海權(quán)中關(guān)于海上權(quán)利與海上力量的關(guān)系；
（4）關(guān)于修建跨越中國西東部油氣管道的建議；
（5）印度的安全環(huán)境及印度國家潛力；
（6）資源在中國國家安全中的地位。特別需要說明的是，在海權(quán)研究方面，我開始比較接受馬漢的“海上力量”說，但后來發(fā)現(xiàn)它不能說明像中國這樣的南方國家的國家利益。中國是受霸權(quán)主義遏制的國家，中國的海上力量僅處于對中國的海上利益的自衛(wèi)階段，因此自衛(wèi)條件下的海上力量屬于國家主權(quán)中的自衛(wèi)權(quán)范疇。由此，我將國家權(quán)利引入海權(quán)理論，并用此規(guī)定中國的海權(quán)（sea right）邊界及由此規(guī)定的中國海上力量（sea power）的和平性質(zhì)。這樣就將中國的海權(quán)與霸權(quán)主義國家的海權(quán)區(qū)分開來，也與中國不稱霸的外交政策協(xié)調(diào)一致。

　　如果說遺憾的地方，那就是在印度研究方面。1998年我寫了《印度的地緣戰(zhàn)略與中國西藏安全》一文。那時我沒有到過印度，材料基本上還是來自報紙。用報紙上的材料，特別是用印度核試驗前后的報刊資料寫出的文章，很容易產(chǎn)生激情，有激情，就容易走偏。印度從性質(zhì)上來講還是南方國家，與中國面臨的是同種外來壓迫，而我在這篇文章中將印度放在中國的敵對面去研究，現(xiàn)在看來這不夠準(zhǔn)確。對此，后來我在《世界地緣政治中的中國國家安全利益分析》一書中多次修正。2005年4月6日接受香港《大公報》采訪時，我提出：“中印之間也有博弈，但這只是一個交友中的磨合過程。中印關(guān)系本質(zhì)上不對抗，中印將是未來全球力量組合中的朋友。”

　　陸：您在理論流派上似乎沒有歸屬感，但確實讓人感受到比較重的現(xiàn)實主義的味道，您自己怎么看？

　　張：我在哲學(xué)上認(rèn)可辯證唯物主義。和平的基礎(chǔ)是均勢，在力量均勢的基礎(chǔ)上才可以建構(gòu)理念。學(xué)術(shù)上我無門派，我實在不喜歡目前那么多不著邊際的流派：不結(jié)合中國實際，過多地搞那些東西就是在浪費(fèi)時光。被壓迫者沒時間去跟著富人的“文明理論”瞎轉(zhuǎn)悠。學(xué)習(xí)至今，如說從屬感，我倒傾向于馬克思列寧主義。因為這個學(xué)說是為被壓迫的國家和人民服務(wù)的，從方法上它也講究實事求是，講究“武器的批判”和“批判的武器”。中國正在直面越來越大的國家風(fēng)險，很可能還有離我們不太遙遠(yuǎn)的戰(zhàn)爭風(fēng)險。如果中國現(xiàn)在已強(qiáng)大到了美國那個程度，我可能更多地強(qiáng)調(diào)理想與和平。我現(xiàn)在看問題基本不帶流派色彩，看出的是“X光片”。我只歸屬于自己的祖國。

　　陸：您一直說自己只是“實事求是”派，那么從哲學(xué)上真正對您產(chǎn)生影響的是哪些？

　　張：我受中國經(jīng)世致用的思想影響比較大，僅從方法論的意義上說，無論是毛澤東的“實事求是”，還是西方培根、杜威的經(jīng)驗主義，我都推崇。從某種意義上說，杜威的實用主義就是美國式的實事求是思想。從技術(shù)層面上來說，法權(quán)分析是我研究的重要視角之一。而且我做的不是學(xué)理上的，而是基于現(xiàn)實利益的法權(quán)分析。邏輯上我更多的是根據(jù)現(xiàn)實邏輯而非理論邏輯�，F(xiàn)在學(xué)者往往從邏輯上而非經(jīng)驗來推理政治學(xué)問。但邏輯必須受實踐經(jīng)驗的約束。有時邏輯沒錯，但經(jīng)驗上卻不是那回事。比如，一只狼和一只羊在一塊，是1+1的邏輯，還是1-1的邏輯？是前者，卻不等于2，是后者也不等于0。一只饑餓的老虎與二只羊在一起，就既不會等于負(fù)1也不會等于3，而是等于1，這正如薩達(dá)姆與布什加在一起，就不會等于2而是等于1的道理一樣。有人不同意，說只有同等質(zhì)量的事物才能形成某種數(shù)理關(guān)系，但這只是邏輯推論。而實際經(jīng)驗是，人不能兩次踏入同一條河，事物每分每秒都處在變動之中，質(zhì)量絕對同等或一致的事物關(guān)系是永不存在的。因而“1+1=2”的算式只是觀念中的抽象而非現(xiàn)實的展現(xiàn)：現(xiàn)實生活中的解題更多地要靠“實事”中得到的“是”即實際經(jīng)驗。中國目前的現(xiàn)實邏輯是，與美國相比，中國處在弱勢，在國際上屬南方國家。我的學(xué)術(shù)任務(wù)就是研究如何改變中國的這種弱勢地位，此后再談與美國的“1+1=2”的和平認(rèn)知。我不認(rèn)可國際政治理論中的學(xué)術(shù)中立原則，政治是最講求實際利益的。

　　另一方面，我也接受愛因斯坦的宇宙和諧思想，認(rèn)為宇宙是一個群環(huán)共構(gòu)的體系，世界也是由不同的以主權(quán)為基礎(chǔ)的相互依賴的法權(quán)體系。其中任何一個國家都沒有力量成為整個世界的絕對主宰。這樣就引導(dǎo)出我的“大國崛起于地區(qū)性守成，消失于世界性擴(kuò)張”的結(jié)論。

　　哲學(xué)上來說，真正對我產(chǎn)生重要影響的是有限性和無限性相統(tǒng)一的思想，也就是儒家講的“仁”，己所不欲，勿施于人。把握住國家力量的有限性是國際社會和諧的前提。沒有力量的國家不會有人認(rèn)同，但有力量卻不尊重其他民族的國家也不會得到認(rèn)同。這就是孟子所說的“以力假仁者霸，霸必有大國”。這里的“霸”，就是仁愛之霸。沒有力量，談不上仁，沒有仁愛，則無大國地位。人也是這樣，一定要認(rèn)識自己的有限性，過了有限性就自我否定了。

　　陸：您將國際關(guān)系看做是一門藝術(shù)，請談?wù)勀�的理由�?/p>

　　張：如果世界是多元的，那么必然性也就是多元的。認(rèn)識能力的強(qiáng)弱不在于我們對規(guī)律的把握，而在于我們對多元世界合力的駕馭。駕馭實質(zhì)上是一門藝術(shù)。大凡偉人，都是藝術(shù)家。杜威說，理論是科學(xué)也是藝術(shù)�，F(xiàn)在也有人在國際關(guān)系領(lǐng)域講“科學(xué)主義”，它研究問題講究定量，乃至數(shù)量化，但這只在有限的范圍內(nèi)，比如教學(xué)領(lǐng)域或計算機(jī)軟件設(shè)計領(lǐng)域，是有意義的，而在更為復(fù)雜的現(xiàn)實國際政治領(lǐng)域，它無異于“宋襄公”的兵法。國際政治本身是博弈學(xué)說，博弈就是一門藝術(shù)。藝術(shù)多是無固定章法和反形式邏輯的。我是從實踐的角度提出“國際政治本質(zhì)上是一門藝術(shù)的科學(xué)”。

　　藝術(shù)是高度靈活而又有其原則邊界的，但如果越過了藝術(shù)許可的邊界，靈活就成了機(jī)會主義。機(jī)會主義則是藝術(shù)靈活性的庸俗形式，因而它與科學(xué)主義一樣都是另類的反藝術(shù)主義。科學(xué)主義者們——我指國際政治研究中的科學(xué)主義——如果還不能理解這些，那他們就永遠(yuǎn)不能理解“道可道，非常道；
名可名，非常名”的奧妙，更不能理解“無，名天地之始；
有，名天地之母”的深意。我說的“藝術(shù)”，更接近老子的“道”的表述。

　　陸：您如何看待學(xué)術(shù)與政治，二者的關(guān)系？

　　張：孔夫子的“學(xué)而優(yōu)則仕”這句話把古今很多學(xué)者弄得顛三倒四。其實，直接操作的規(guī)律和學(xué)術(shù)研究的規(guī)律不一樣。學(xué)者的任務(wù)是發(fā)現(xiàn)天理，通過發(fā)現(xiàn)天理來改變?nèi)擞�。為政者則是研究人欲，通過人欲實現(xiàn)天理。行政的有效性源自它的垂直性，而學(xué)術(shù)的有效性源自它的平等性。孔子一生的目標(biāo)是“學(xué)而優(yōu)則仕”，想做政治家，《論語》中充滿了“逝者如斯”的踐行精神。為此他一生顛沛流離，東躲西藏，其結(jié)果還是文人的命！司馬遷在《史記》中說：“孔子布衣，傳十余世，學(xué)者宗之。自天子王侯，中國言六藝者折中于夫子，可謂至圣矣�！笨鬃釉趺匆蚕氩坏剿�的命運(yùn)竟如此富有戲劇性：求之，不得；
不求，上進(jìn)。

　　為文的和為政的雙方要相互理解。學(xué)者往往發(fā)現(xiàn)了真理就要看到結(jié)果，不顧對方接受的程度或建議可行與否而執(zhí)著“諍諫”，這是由于誤讀歷史而產(chǎn)生的書生氣。我們是否在要求為政者尊重學(xué)術(shù)規(guī)律的同時，也要尊重為政的難處與他們獨(dú)立思考和選擇的權(quán)利？另外，學(xué)者的建議萬一錯了，可以以“思想自由”或“學(xué)術(shù)無禁區(qū)”溜之大吉，而為政的這時面對的就是實實在在的行政法律責(zé)任，當(dāng)然，更重要的還有歷史責(zé)任。

　　這里面主要是心理認(rèn)識上的差異，如果我們認(rèn)識到為文和為政的一樣，其作用也是有限的，那么情況就會好許多�；ハ嗯�評可以，但是不要對對方形成過大的壓力。有人說，知識分子的作用就是批判，這不對。知識分子擁有話語力量，因而對社會也是有責(zé)任的。歷史上的大進(jìn)步或大災(zāi)難，哪一件沒有知識分子參與其中呢？為文的作用是建言，但要從建設(shè)性和對社會負(fù)責(zé)的角度說話。知識分子與政治家都是為社會“治病”的“醫(yī)生”群體。醫(yī)生不能用病人的身體來試驗自己的思想或“理論框架”，而是要研究病因，將病人的病治好。中國歷史上政學(xué)雙方都有走得過頭的時候，其結(jié)果都不好。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　人，不管是誰，接受某種思想是需要時間的，讓人家認(rèn)識，進(jìn)而接受，比讓人家佩服重要。我們過多地強(qiáng)調(diào)尊重學(xué)術(shù)，是由于過去對學(xué)術(shù)尊重不夠。但我們也應(yīng)該尊重政治。我們不能要求學(xué)者和政治家都是全才，他們也是普通人：即使學(xué)者提出一個好建議，還得經(jīng)過政治家個人的消化，反之也是一樣。

　　我現(xiàn)在已遠(yuǎn)離了“學(xué)而優(yōu)則仕”式的豪情，更欣賞“學(xué)而優(yōu)則學(xué)，仕而優(yōu)則仕”的守成心境。我覺得自己還是一介書生。書生有長處，但如不自量，那短處就更多。這短處害了個人也就罷了，但如果像蓋達(dá)爾那樣害了國家和百姓，就罪莫大焉。做智囊我不一定合格，作一個學(xué)者還可以。理論正確與否不在邏輯，更不在膽大，而在歷史的檢驗。學(xué)問不是用于炫耀個性的東西，它牽扯到老百姓的衣食住行。

　　陸：有人稱您為“民族主義者”，也有人稱您為“國家中心主義者”，對此您怎么看？

　　張：我覺得“民族主義”不能準(zhǔn)確地表達(dá)我對國家問題的理解，我認(rèn)為民族主義在主權(quán)國家建立以后就演變成一個文化而非政治的概念。文化是只有權(quán)利而沒有權(quán)力的。權(quán)力是要經(jīng)過法定的授權(quán)程序，而權(quán)利則不一定要經(jīng)過授權(quán)，有些權(quán)利可以理解但不一定要受法律的保護(hù)。比如，你有想入菲菲的權(quán)利，如果沒有法定授權(quán)，你就沒有實施你這些想法的權(quán)力。確切地講，我主張“公民國家”而非“公民社會”的概念，因為“公民”是與“國家”而非“社會”相對應(yīng)的概念。國家的主權(quán)是由居民的人權(quán)，繼而民族的自決權(quán)來讓渡并由此形成的公民權(quán)的支持而來的，公民必須依法納稅和效忠國家，與此同時，國家應(yīng)該依法尊重公民的權(quán)利。如果沒有公民的忠誠支持，國家就難得和諧。但是，中國的公民國家有中國的特點(diǎn)：與法國的“公民”概念最初更多的是指占人口多數(shù)的第三等級的經(jīng)歷相似，由于中國是以工農(nóng)為主體的國家，中國的公民社會還應(yīng)當(dāng)是以工農(nóng)利益為基礎(chǔ)的社會，以工農(nóng)為基礎(chǔ)人口的人民還是中國公民的主體。“人民”是一個公民主體而非少數(shù)個體的概念�，F(xiàn)在中央提出“依法治國”，但中國的法制不能等視為西方意義上的法制，中國的法制應(yīng)以保護(hù)工農(nóng)利益為前提，因為如果沒有工農(nóng)的支持，國家也就成了泥足巨人。這樣的國家與蔣介石時期的國家就沒有什么不同。依靠人民是社會主義國家本質(zhì)的要求。如果我給自己定位，我是一個社會主義者，“環(huán)球同此涼熱”是我追求的理想。

　　陸：您怎么看待外界對您個人的一些評價，比如 “左派”、“鷹派”等？

　　張：其實這是霧里看花，根本不是那回事。面對不一樣的現(xiàn)實問題，學(xué)者的邏輯規(guī)則也不一樣。我覺得自己是一個“實事求是”派。其實，今天我的學(xué)術(shù)定位是由中國面臨的主要矛盾決定的，該“鷹”就“鷹”，該“鴿”就“鴿”，怎么對中國好就怎么來。對兩極分化現(xiàn)象日益嚴(yán)重的國家來說，“左”一點(diǎn)較好；
對受壓迫的國家來說，還是“鷹”一點(diǎn)比較好，哪里有壓迫，哪里自然就有反抗；
但是對一個強(qiáng)國來說，還是鴿派好些。

　　現(xiàn)在我不擔(dān)心中國不能崛起，而是擔(dān)心中國崛起后會驕傲，并由此走入英美式的世界擴(kuò)張道路。所以我提出“大國崛起于地區(qū)性守成，消失于世界性擴(kuò)張”的警告。崛起難，守成更難。守成之難不在外敵而在我心。我深感毛澤東提出“深挖洞、廣積糧、不稱霸”思想以及鄧小平提出“中等發(fā)達(dá)國家”的目標(biāo)是有深謀遠(yuǎn)慮的。中等發(fā)達(dá)國家就是地區(qū)性守成的國家。我不希望中國也重蹈古羅馬、近代英國和今日美國過度擴(kuò)張的舊轍。但是中國今天不處在那個歷史階段，加之臺灣尚未統(tǒng)一，所以我強(qiáng)調(diào)強(qiáng)力崛起，強(qiáng)調(diào)“集中一切力量快速推進(jìn)中國的海軍建設(shè)，將在全球范圍內(nèi)的軍事弱勢轉(zhuǎn)化為局部地區(qū)的強(qiáng)勢，并以此解決分布于中國海區(qū)的主權(quán)和海權(quán)問題”，強(qiáng)調(diào)“要實現(xiàn)臺灣連同其合理的現(xiàn)代文明成果完整平順地回歸祖國，非海軍大規(guī)模地擴(kuò)展則不可能”。在主權(quán)問題上，中國的立場應(yīng)該是堅決、果斷的；
在國際問題上，中國的立場應(yīng)是多元、協(xié)商與和平的。

　　陸：您為何一直非常強(qiáng)調(diào)學(xué)者要有立場？。

　　張：不僅是學(xué)術(shù)，即使一個公民也不是沒有邊界和立場的。學(xué)者不僅要有社會公信，更要有國家公信。中國學(xué)者不能像有些教授那樣一生夢想“當(dāng)兵就當(dāng)美國兵”。學(xué)問尤其是國際政治這門學(xué)問是要扎根于祖國這片土地的。站在祖國的立場上，犯了錯誤好改正；
如果脫離了這個立場，恐怕就不是一般的學(xué)術(shù)錯誤了�！皩W(xué)術(shù)自由”不能作為學(xué)者推卸國家責(zé)任和歷史責(zé)任的避難所。

　　我反對國際政治研究中的所謂“客觀”“中立”之說。政治尤其國際政治本身就不能是中立的，國際政治研究的結(jié)論幾乎是要步步見血的。我們看看國際邊界，尤其是資源富饒區(qū)域的國際邊界，曲曲折折，有哪一個拐點(diǎn)不流淌著鮮血，不是國家實力對比的拐點(diǎn)？在天國中講國際政治，只能是美國卡特總統(tǒng)和蘇聯(lián)戈爾巴喬夫總統(tǒng)的事，其結(jié)果已是不言自明。國際政治研究也是“圖窮匕首見”，“圖窮”是理論說明的盡頭，“匕首”是理論研究的結(jié)果。在這點(diǎn)上我們不能書生氣太重，真以為它是所謂“純學(xué)問”。

　　曾有人評價張文木寫的一手“言短情長”的散文——《人生沉思錄》、《四十歲，真好》、《入股人生》等等，他習(xí)慣于用這樣的方式表達(dá)自己對人生、對學(xué)問的滴滴感悟。閱讀著這些閃現(xiàn)智慧之光的語句，我感受到他對祖國的忠誠、對民族的熱愛和對中國命運(yùn)的關(guān)切。許是因為學(xué)過美術(shù)和天生的文學(xué)氣質(zhì)，他更能理解思維的藝術(shù)，更能理解國際政治作為藝術(shù)的一面。人生的起伏讓他體會到“冷落是福、邊緣有運(yùn)”，“膀大腕遠(yuǎn)不如膀國運(yùn)”，也讓他有了“學(xué)而優(yōu)則學(xué)，仕而優(yōu)則仕”的深刻認(rèn)知。他從不是一個為知識而知識的人，他推崇的是“經(jīng)世致用”，他身上的那種骨氣、豪情、使命感才是他學(xué)問的真正支撐。是左還是右，是鷹還是鴿，是國家中心主義還是民族主義？對張文木來說，這些外界的評價其實并不重要，因為實事求是才是他信守的人生哲學(xué)。海權(quán)、能源、大戰(zhàn)略，這些是他學(xué)問中的關(guān)注點(diǎn)，因為他堅信這些是在中國的崛起過程中最需要關(guān)注的方面。他個性低調(diào)，但是他可以為了自己堅持的信仰而奮起疾呼。在不少人看來，他是一個有感染力的學(xué)者，因為在學(xué)者的身份之外，他更讓人感到這是一個性情中人。正如他自己所說，“學(xué)問與國家共命運(yùn)”是他的學(xué)術(shù)追求，也是他的人生追求。

　　刊于《世界政治與經(jīng)濟(jì)》2005年第12期。

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