主講人：盛宇明

　　評議人：盛洪 李實 孫海南 岳希明 楊帆 張曙光 茅于軾

　　盛洪：今天我們的主講人盛宇明教授，現(xiàn)在以自由學者身份在澳大利亞從事研究。她今天要講的話題是“低收入階層收入增長滯后：當前基本經濟矛盾的制度根源和對策（兼論避免人民幣升值災難之道）”。內容比較沉重，說明了盛教授在海外還是心系祖國的。這是國內經濟成長中的問題，我們不僅要看到經濟高速增長的成績也要看到增長背后的問題。去年我也曾討論過這些問題，其實增長不是一切，增長可能會帶來弊病，我們不能掉以輕心。盛教授關注到這個問題，我覺得很可貴，首先我們請盛教授來演講。

　　盛宇明：非常高興有機會來天則所和大家進行交流探討。我認為中國經濟增長中的一個重要問題就是低收入階層的收入增長滯后的問題，很感謝各位來這里交流意見，這將有助于我們認識以及解決這一問題。

　　我今天要講的是中國低收入階層收入增長滯后的問題�，F(xiàn)在中國經濟中有很多問題，消費需求不足、投資不足、人民幣流動性過剩、股市房地產泡沫等等。但是抓住主要的矛盾是最重要的。盡管抓住主要矛盾不足以解決所有問題，但要是不能抓住主要問題就可能導致治標不治本�，F(xiàn)在中國經濟當中的基本矛盾是什么呢？我個人認為是低收入階層收入增長滯后。中國經過30年改革以后，經濟迅速增長，社會財富也迅速積累，但是低收入階層的收入?yún)s遠遠落后于社會增長的速度。這也就表現(xiàn)為社會中的貧富差距在擴大。我指的低收入階層包括農民工以及城市中的藍領工人。對于低收入階層收入增長滯后，很少有人提出異議。我們說它是個社會問題，也不會遭到太多反對。從政府到經濟理論界，從上層到老百姓，對此基本都達成共識。我前兩天在網(wǎng)上看到，張五常說他不認為中國現(xiàn)在存在貧富差距過大的問題。我不知道他是自己持此觀點，還是媒體誤讀。張五常教授反對政府干預這是我能估計到的，但是我很意外他不認為中國存在貧富差距過大的問題。

　　低收入階層收入增長滯后這是個問題，但能不能算得上中國經濟中的基本矛盾，是解決重大問題的關鍵呢？現(xiàn)在中國存在國內總消費需求和總供給的不均衡，消費需求滯后。對外經濟上也有不均衡的問題。低收入階層收入不足是國內消費需求不足的原因，比較容易讓人接受。如果說它是中國對外不均衡原因則可能讓人產生疑慮，但可能就是由于受到現(xiàn)在的流動性和人民幣升值的夾力影響。我想就此稍做解釋。

　　目前股市和房地產都有泡沫化的趨勢，股市和房地產的超常增長的問題，在不同時期的動因不同�，F(xiàn)在股市和房地產超常增長的動因和之前不一樣，主要有兩個來源。一個是流動性過剩，過剩的資金要尋找出路。另一個是國外投機資本合法非法地大量引入。這兩大股資金推高了中國的股市和房地產市場，引發(fā)了民間炒股的熱情，股市去年漲幅高達100％。要消除目前房地產股市的泡沫化增長，就要阻止流動性和國外的投機資本通過各種合法非法途徑進入中國。國外的投機資金進來的很大原因就是對人民幣升值的期望，一旦升值他們就能大撈一把。流動性過剩和人民幣升值的原因是巨額外匯儲備，巨額外匯儲備的原因是貿易順差。確切地說，是真實的貿易順差。有官員認為，中國目前的巨額順差中有部分是虛假的。但是這不是根源，恰恰是因為真實貿易順差的存在、外匯儲備的大量積累，才產生了人民幣升值的壓力，這才是制造虛假貿易順差的又誘因。真實貿易順差分為兩種。一種是臨時的、小量的，由市場波動引起的，不是系統(tǒng)性的。造成另外一種長期持續(xù)順差的是中國生產的東西比中國需求的多。在國內找不到有利可圖的市場，于是這部分生產能力轉向國際市場。但是轉向國際市場的需求卻不如那么大，于是產生長期持續(xù)的貿易順差。為什么有對國際市場的供給卻沒有同等的需求呢？這是由于生產者收入的增長不足以形成同等的購買力。就是人力資源的報酬沒有隨著人力資源生產能力的提高而升高。在目前收入差距不斷擴大的情況下，沒有同步增加的收入或者消費，不會是收入高的或者非工資收入的人群，只能是低收入階層的收入沒有能夠隨著其勞動生產能力的提高而提高，從而其消費沒能同步增長。所以低收入階層的收入增長滯后不僅是國內需求不足、流動性過剩的基本原因，也是對外經濟關系失衡。低收入階層的收入增長滯后不是今天才產生的，因為改革開放的基本政策就是讓一部分先富起來。在這樣的政策下，低收入階層的收入增長是要滯后的，這樣就打破了平均主義的大鍋飯。這個問題不斷積累，到了90年代就開始出現(xiàn)總需求不足，并逐步向國際市場轉移。經過這近十年，中國對外貿易又有了極大的發(fā)展，進一步了巨大的貿易順差，很難再把總需求不足的矛盾向國外轉移。國際上從美國到歐洲出現(xiàn)了對中國產品的抵制，這其中順差是一個原因。國內積累的這么多的外匯儲備，使得流動性非常大。存款準備金已經很高了，利率還不敢動。因為不是過度需求，不敢隨便動利率，要是動了總需求會更難上升。

　　這個問題發(fā)展到今天，央行已經很難對付，它已經上升為一個基本矛盾。這個問題要是不解決，很多其它問題都很難解決。比如人民幣匯率，央行盡了很大的努力想保持其穩(wěn)定。但要是這個基本矛盾不解決，貿易順差還是會繼續(xù)。需求還是少，生產還是多，穩(wěn)定匯率的努力就會仍然十分艱難。采取許多的監(jiān)管方法，控制外部資金的流入等等，也無法實現(xiàn)匯率的市場化。人為維持人民幣穩(wěn)定會有很高的執(zhí)行成本，這將是腐敗的溫床。即使央行的各種政策是正確的，也不能改變人民比最終將有較大升值的結果。雖然現(xiàn)在央行的政策違背了匯率的市場化趨勢，但是如果央行不控制，中國經濟是承受不了的。比如在目前情況下，它不采取提高利率而是采取提高準備金的方法，凍結一些過剩的流動資金。但是這些辦法都不能保持人民幣匯率的穩(wěn)定。不是說這些貨幣政策不正確，而是問題出在真實的經濟關系、經濟結構。只要基本矛盾不解決，這些治標的政策肯定都難以維持。貿易順差繼續(xù)積累，投機資本將繼續(xù)通過防不勝防的渠道流入中國，人民幣升值的壓力不可能降低而是越來越大。央行穩(wěn)定匯率的努力的最好結果就是人民幣逐步不斷地升值，避免一下子大幅升值的情況發(fā)生。央行一直在說，要把人民幣幣值穩(wěn)定在合理的匯率上。人民幣合理匯率究竟是多少？有人估計達到30％到40％。那么小幅的5％的升值就是不合理的。所以我的觀點是低收入階層收入增長滯后是目前中國經濟的基本矛盾。我還想繼續(xù)補充，中國現(xiàn)在的貿易順差是不是因為這個問題。是不是因為美國限制其高科技產品的對華擴大了這個順差。這是有一定影響的，不利于美國對華的出口，但用這個來解釋中國長期持續(xù)的貿易順差是不成立的。因為美國的限制不是我們之前進口美國的高性能的先進飛機，然后現(xiàn)在突然美國不賣給我們可。這會減少我們進口，造成順差。但是美國的限制是一直就有的，就像他們從來就沒有生產這個產品。我們不會因為他們沒有生產這個產品就保持持續(xù)的貿易順差，因為我們可以進口別的。其它的地區(qū)，比如日本、臺灣，美國對其的出口沒有太多限制，很多高科技產品都賣到這些地區(qū)，可是他們在經濟高速發(fā)展的階段，同樣也積累了對美國的巨額順差。所以限制不是理由，還是勞動力的成本沒有跟著生產漲上去，使得出口的能力大于進口的需求。中國巨額貿易順差是由于中國的勞動力成本太便宜，沒有隨著勞動生產力的增長而同時同步地提高。這是一個基本原因，很多人都認識到了。盡管如此，但沒有機制解決這個問題。中國管理進出口的物流是商務部，管理資金流的是中國人民銀行，它們并不能直接提高勞動力的工資成本。商務部能做的就是對出口加一些限制，對進口加一些鼓勵。人民銀行能做的也就是人民幣升值。外國市場上，美國、歐洲雖然叫囂中國勞動力成本太低，應該提高工資，但是這么做還不如直接要求提高人民幣匯率。匯率的提高有著直接的鼓勵進口抑制出口的效果。

　　矛盾轉向了人民幣升值，人們想起日元升值帶給日本經濟長期衰退的前車之鑒。人民幣升值不是完全沒有好處，比如降低進口原材料的成本等。但是比起人民幣升值帶來的副作用，是不可同日而語。對于中國目前的情況，有人預言中國經濟擁有和日元升值同樣的宿命。我的觀點是，中國如果不能關注低收入階層收入增長滯后的問題，不能夠采取有效的手段解決這個問題，提高低收入階層的收入，這個預言很可能成本現(xiàn)實。如果中國有智慧解決這個問題，那么中國還是能夠避免幣值上升帶來經濟衰退的宿命的。日本當年是被迫走向日元升值的道路，中國現(xiàn)在強調要在匯率制定上有主動權，這是正確的。但是如果不能盡快地從根本上解決造成貿易順差的經濟關系失衡，這種對主動權的堅持是無法持久的，最終還是會走向人民幣被動升值的道路。什么是主動性思維？就是了解到根源是低收入階層收入增長滯后，解決這個問題，才能從根本上解除人民幣升值的壓力。與人民幣被動升值相比，主動性的對策有較大優(yōu)點。產品成本提高使得價格相對提高，國外需求減少，國內需求增加。

　　我注意到，樊綱明確提到，用提高勞動力成本從而提高出口產品價格的方法來解決貿易順差、人民幣升值的問題。他主張政府要建立對農民工的社會保障，這樣就增加的了勞動力成本。他的主動性思維的建議是很有意義的。而且有了社會保障之后，農民工減少了后顧之憂，就會用更多的錢來消費。但是我覺得這是不夠，因為社會保障基本上是成為儲蓄的，不能提高農民工的可支配收入。我們應該想辦法直接提高可支配收入。目前收入分配不平等，貧富差距越來越大，社會上很多有同情心的人都說政府應該采取行動增加低收入階層的收入。但是經濟學者對這一做法是保持謹慎的。理由主要有二。一是提高提高工資會造成減少就業(yè)。二是中國現(xiàn)在正處于經濟轉型時期，應該讓市場自由發(fā)展，政府盡少干預。樊綱在提出提高勞動力成本的觀點的同時，也明確地避開了政府干預比如直接提高農民工工資這樣的選擇，因為他覺得這是政府管不了的。對于貧富分化，經濟學界是有學者一直在堅持研究這個問題，比如在座的李實教授、岳希明教授。但是經濟學界總體對如何解決貧富問題重視的程度不高，研究的力度不大。有傳媒評論經濟學界對貧富差距問題集體地表現(xiàn)出不太關心，并把矛頭指向經濟學者的道德良知。我覺得這種指責對經濟學界整體有欠公允。不能否認會有少數(shù)經濟學界的人為了個人的利益會出賣良知，但是經濟學界絕大多數(shù)不是這樣的。很多直接主張不要直接干預貧富分化的經濟學者，他們持這樣的觀點既不是由于缺乏社會良知也不是為了一己私利，而是出于他們經濟理性。經過了傳統(tǒng)的計劃經濟體制下平均主義，他們認為目前中國經濟增長，仍然需要貧富分化的發(fā)展。還有一些學者認為，從市場經濟理論來看，只有自由放任的市場決定的分配格局才是最好的。政府干預雖然有利于社會公正，但是非常不利于經濟和秩序生長。今天我的發(fā)言要想打破經濟學界探討和研究貧富分化問題這個理論的堅冰，僅憑道德良知是不夠的，必須從經濟理性出發(fā)。因為我們不僅要解決社會不公正、經濟不平等的問題，還要促進經濟增長。以上是我分析的提高低收入階層收入的迫切性以及重要性，下面我想談談提高低收入階層收入的合理性。

　　傳統(tǒng)市場理論是這樣說的，市場機制是通過價格波動產生作用。如果供給大于需求則價格下跌，需求大于供給則價格上升，通過價格波動達到供求均衡。一旦政府認為提高價格，就會破壞均衡。比如對勞動力市場，認為提高工資就會減少就業(yè)。這個理論的有效條件是，勞動力需求曲線是向右下方傾斜的，即只要提高工資肯定減少對勞動力的需求。我的觀點是，勞動力需求曲線不是一條一直向右下方傾斜的曲線，而是一條弓形的曲線。有一個勞動力需求的最大點。在這之上，工資下降增加就業(yè)；
在這之下，工資下降反而會減少就業(yè)。這個圖是一個宏觀角度的，這里的工資不是絕對水平，而是工資在GDP里所占份額。這個弓形圖建立在兩個假定的基礎上，一是工資收入的消費傾向大于非工資收入。其中有一些因素，包括低工資的人其收入的消費傾向大于高工資的。二是勞動力需求的工資彈性是遞減的。

　　微觀地分析，在給定的技術條件下，某個企業(yè)隨著工資水平的變動對勞動力的需求是變化的。總的說是工資越低需求越大，開始勞動力需求的工資彈性大于1，但是逐漸減少，過了某點以后就小于1了。當工資下降1％，對勞動力的需求增長不了那么大。這樣會有什么結果呢？有一個點，工資總額即工資水平乘以就業(yè)人數(shù)是最大的。開始工資水平降低是增加整個工資總量占GDP的份額，增加總需求。但是過了這個點后，工資水平下降反而降低總的工資占GDP的份額，(點擊此處閱讀下一頁)

　　降低了總需求。于是企業(yè)發(fā)現(xiàn)，原來算的帳不準，需求不如想象的那么大，產生了制約就業(yè)增長的效果。表現(xiàn)在宏觀上是出現(xiàn)弓形的勞動力需求曲線，工資繼續(xù)下降但是就業(yè)不一定增長。這里大家可以結合實際情況想一想，為什么在所有國家都是這樣的——工資水平不會一個勁地降下去。降到一定程度都會反彈，工資主要是通過需求，在經濟中得到討價還價的能力。就業(yè)的工資彈性遞減，對此我們舉個例子。一個企業(yè)在固定規(guī)模條件下，開始的時候工資降低能吸收較多的勞動力，但是吸收到一定程度后，工資再降低它也無法再吸收太多勞動力了。直接的影響是，工資降低的幅度太多，就業(yè)增長幅度不是很大，總的消費需求反而下降。工資總量占GDP的份額，中國目前已經低至40％多。中國目前消費低靡的重要原因就是工資份額太低了。

　　我的看法的是，中國目前處于弓形中的下弓部。第一個證據(jù)是，30年改革開放以后，中國工資增長遠遠落后于勞動生產力的增長。廣東有些地區(qū)的農民工算工資甚至低于十年前。在勞動生產力提高以后，勞動力需求整個上移了。這是因為勞動生產力提高的，需求曲線跟著上移了。如果原來剛剛改革開放的時候是處于均衡點，由于勞動力工資沒有同步提高，所以現(xiàn)在應該處于下弓部。另外一個判斷依據(jù)是，中國目前的總體經濟形勢是需求不足生產過剩。上弓部的特征則是生產不足、需求強勁，下弓部是需求不足。而中國目前的經濟特征更加符合下弓部的特征。還有就是中國的收入分配惡化，從國際橫向比較來看，中目前收入分配惡化程度是比較嚴重的。這是我判斷它的下弓部的三個根據(jù)。

　　中國處在下弓部，如果我們讓市場自由運作，有沒有力量推動它到達弓部的頂點呢？我的回答是否定的。從需求看，廠商是認為工資越低越好。廠商和我們消費者的需求心理一樣，千方百計壓低市場價格。就算有廠商用宏觀眼光能看出來，現(xiàn)在市場非常低靡，如果每個企業(yè)的工資全提高10％，它們的處境就好多了，產品價格漲了10％也賣得出去。但是任何企業(yè)都不會這么做，單獨采取提價行為無異于自殺。從供給來講，有沒有可能呢？我把人力資源的供給分為兩個部分，一個是專業(yè)市場，一個單純是出賣勞動力的市場。專業(yè)市場的供給是可以控制的，比如對研究生的需求少，就會比較少人讀研究生，雖然這個調整需要時間，但是于勞動力市場來說，可以看出是傾斜的。勞動力市場不是這樣。勞動力市場上是沒有經過太多培訓也能做的工作，每個人作為勞動力不能決定自己的供給。每個人由于工資水平比較低，沒有決定工作時間的優(yōu)勢。工資太低每天只干一小時這是不太可能的，因為這樣可能沒飯吃。所以勞動力供給不大受工資的影響，所以其供給曲線基本上是垂直的。如果工資水平上下變動供給彈性無限大，但是之間的供給量不太會有改變，因為一國的人口在一定時期內是一定的。我們來看這個供給曲線和需求曲線的交點，勞動力沒有任何談判的力量使得在下弓部的工資水平可以提高到頂部。其實一個市場均衡的能力，主要是供給者調節(jié)自己的供給量。如果供給者有調節(jié)自己供給量的能力，這個市場才會有達到均衡的能力。如果市場不景氣，供給方生產收縮，市場繁榮，供給方擴張。需求方不會主動提高價格，而供給方又沒有討價還價的能力。所以在下弓部不可能移到弓形頂部，達到理想就業(yè)量。

　　如果我們承認目前存在低收入階層收入增長滯后，也無法寄希望于市場自己解決。既然能夠積累到現(xiàn)在，就會繼續(xù)積累下去，個體工廠或者工人是無法解決的。西方國家是通過工會這個力量，把工人組織起來控制勞動力供給。這個辦法在中國短期內無法實現(xiàn)，中國工會有其歷史，和政府聯(lián)系緊密，沒有代表工人爭取增加工資的職能。工人自發(fā)組織和雇主進行談判、反映自身意愿這也在短期內也是不太可能實現(xiàn)的。一是需要在法律允許框架內進行，而是需要有理性高素質的組織領導，這都是需要時間才能發(fā)展成熟的。所以中國低收入階層收入增長需要政府干預，這是我的觀點。

　　論證到這里，我們不能斷定只要政府干預，這個問題就能解決，還得要有正確的政策。否則就只能是以政府失靈代替市場失靈，效果更差。要政府干預解決這個問題，任何方法提高某個階層的收入都可能要面臨通貨膨脹的問題�，F(xiàn)在因為歷史原因，這是一個非常敏感的問題。第四我們討論一下對于通貨膨脹的顧慮。西方國家有大通脹的經歷，中國歷史上有惡劣的通貨膨脹，改革以后也經歷了高的通貨膨脹。這些都使得從政府到理論界對通貨膨脹的危害有充分的認識。但是也應該指出，通貨膨脹還是有合理的空間的。任何國家或當局，在采取措施抑制通貨膨脹的時候，沒有一個是把通脹率定在0的，都是把2％或4％定為可以接受的。在90年代，格林斯潘作為一個很謹慎的對通脹控制很嚴的貨幣當局，也容忍了通貨膨脹率上升到4％以上。溫和的通貨膨脹對經濟的發(fā)展是有利的。我們能否用這個合理的通貨膨脹區(qū)間解決低收入階層收入增長滯后的問題。這個取決于單方面的判斷，比如提高低收入階層的收入的收益如何。如果收益巨大，則我們付出一些成本是值得的。我們已經分析較多了，解決低收入階層收入增長滯后問題可以對許多問題的解決有幫助，比如總需求不足、貿易逆差、流動性過剩、人民幣升值、股市泡沫等等都是有好處的，而且還解決收入分配不均的問題。前一陣子有公務員提高工資，也沒有人說會帶來通貨膨脹所以不能提。公務員工資提高后，國內的需求的確是有所提高，去年第四季度，消費就有所增長，價格水平也是相對較高。為什么公務員漲工資沒有什么反對的聲音，而為了低收入的勞動力能夠增加工資收入不能付出一點成本呢？應該說，有了這些好處，對通貨膨脹的合理區(qū)間我們可以有更大的容忍度。這是判斷我們是不是要利用合理區(qū)間來解決低收入階層的收入增漲滯后問題的第一個考慮。第二個考慮是，在沒有采取政府干預解決這個問題的情況下，我們可以展望一下今年明年的價格走勢會是什么樣子呢？可以說央行一直沒有提出高通脹的預期，它聲稱提高準備金是解決流動性過剩的問題，而不是從宏觀調通貨膨脹的考慮做出決策的。但是最近我注意到，有央行報告指出要警惕價格上行的危險。其中提到的因素有投資性的需求旺盛，我覺得這個有進一步討論的必要。我們知道薩伊定律指出，供給會創(chuàng)造自己的需求。這個定律在一定條件是成立的，一定條件下則不成立。如果總是成立就不會產生30年代大危機了。反過來，需求可以創(chuàng)造自己的供給，這也是在一定條件下才成立的。這些條件不是今天要討論的問題。這兩個結論都需要一定的修飾，但是有一個結論是不需要修飾的，那就是投資這種需求總是能夠創(chuàng)造自己的供給。只要有投資需求達成，就會創(chuàng)造對自己的需求，而且要創(chuàng)造比自己更大的需求，因為商家總是期望投資100元賣出110元。所以這樣一講，投資和信貸需求旺盛雖然會暫時給價格產生壓力，但是他很快就會產生對自己的供給。所以投資和信貸需求不能和消費需求相等，過度的消費需求一定會帶來通貨膨脹。如果沒有消費需求的旺盛，那么投資和信貸需求的旺盛轉過來就是生產過剩，會給價格產生下行的壓力。所以即使有投資需求的旺盛，我覺得這也不是在近期會使價格上升的很大的動力。另外，涉及成本推動。水、電、天然氣、土地等資源性產品的價格都將繼續(xù)提高，所以價格的確有上行的壓力。這里也有值得討論的，通貨膨脹的根源是需求過度產生消費的壓力。所謂成本推動性膨脹是工資成本的推動，也就是消費需求擴大推動才會提高價格水平。如果這些成本的提高帶來利潤的下降，則一定會產生通貨膨脹。利潤下降、工資提高，則需求多、供給少，一定會有通貨膨脹。但是如果這些成本的提高并沒有減低利潤，而是帶來工資成本的下降，那么即使水電、天然氣、土地這些資源產品的價格上升后，通貨膨脹也不會上去。比如據(jù)世行的報告，中國的工資占GDP的份額只有40％多，最近水電、天然氣這些資源的價格都在上升，可是通貨膨脹水平并沒有太大的提高。所以國內一些學者對中國未來兩年的通貨膨脹的走勢也都是看低的。北大劉偉教授估計07年通脹率2％，高盛2.4估計為%，可以看出大家對此估計趨于一致。我個人估計，目前如果政府不能采取措施解決低收入階層收入增長滯后，或者沒有力量打破這個局面，那么最近的將來，中國不會出現(xiàn)高通貨膨脹。所以我覺得，在最近的將來，中國還是存在一定合理的通脹空間，供政府用來提高低收入階層的收入水平，不至于使通貨膨脹超過安全的界限。我并不是主張用通貨膨脹來解決中國經濟問題，我的主張是要解決中國經濟基本經濟失衡的問題，可以有一定的通脹空間可以利用。如果對通脹率在今后一兩年達到在4％、5％可以容忍，那么我們可以用這個方法來解決中國收入分配的機構問題，減少解決人民幣升值的壓力。如果這幾年物價每年4％地漲上去，幾年以后就消化掉了人民幣必須升值30％到40％的壓力。而且由于這樣的預期，再輔助性的人民每年升值1％或2％，就會減少中國的投機資本，減少虛假的外貿順差。這樣就大大緩解人民幣升值的壓力，減小了人民幣流動性過剩的問題，并且解決了收入分配不公平。我覺得處理這個問題的成本是中國經濟發(fā)展30年來欠下的。勞動力的收入隨著勞動生產率的提高而提高，同時分享經濟增長帶來的福利。如果這樣做，我想中國是可以避免像日本那樣，由于日元升值陷入了經濟衰退。

　　盛洪：。這一點我想大家都有認識，比如90年代后期出現(xiàn)需求不足，有人就提出要增加農民收入，通過刺激需求帶動整個經濟增長。盛教授在此把這個問題更加系統(tǒng)地闡述了現(xiàn)在勞動力市場上存在市場失靈，因為勞動力的工資水平低于最優(yōu)水平。關于這個問題我預計會有很大爭議，包括開始講的貧富差距有多大、消費比重和工資份額在下降等等。但對核心的邏輯，大家可能爭議會更大。下面請大家做一些評論。

　　李實：我覺得有兩點是要肯定的。一是盛教授對問題本身的認識是正確的，低收入人群收入增長滯后已經是一個嚴重的問題，而且會導致各種各樣的社會矛盾，她的很多的把握和分析我都是認同的，它確實不是一個孤立的問題，而是涉及到方方面面的宏觀和微觀的問題、通貨膨脹、對外投資、貿易等等。作為自由學者，盛教授關心的都是比較基本的問題，而且她對問題進行了深入的思考。低收入人群收入低帶來的各種負面效應我是非常同意的，而且國內很多人也意識到了，但有一點我不太認同。

　　我現(xiàn)在正和亞洲銀行做一個題目，探討中國現(xiàn)在經濟發(fā)展的主要障礙。亞洲銀行考慮的是中國經濟增長到底是否有可持續(xù)性，如果沒有可持續(xù)性，最大的問題在哪里。盛教授把基本問題歸結為低收入人群收入低的問題。我覺得要看我們如何認識這個問題，如何看待其背后的機制。一種看法是從盛教授的角度出發(fā)，從勞動力供求關系上，認為勞動力市場失靈，這樣低收入人群的工資，在沒有政府干預的情況下，不太可能得到增加。另外一種設想，就是中國經濟正出在關鍵階段。我們正處于經濟增長的拐點，其標志是社會剩余勞動力是否已經完全被吸收。這是很多發(fā)展中國家要經歷的一個階段，往往這時會出現(xiàn)很多的社會問題，包括收入差距擴大。因為存在剩余勞動力，這種情況下，非技術工人的工資不可能有上升的趨勢。因為存在剩余勞動力，存在劉易斯所說的勞動力無限供給的問題。即使經濟增長，也只會使高收入人群的收入增長，不會直接匯集到低收入人群中。你的工資是由什么決定的，是由剩余勞動力的生存工資來決定的。中國農民工的工資可能不是決定于勞動力市場，而是決定于農牧您的收益。對于農民，在家里種地和在城里打工的兩個收入的比較，決定了他是否要進入勞動力市場。也就是在剩余勞動力完全被吸收之前，收入差距擴大是不可避免的�？梢韵胂螅�經濟在增長，低收入人群的工資卻不增加，收入差距肯定擴大。一旦到了拐點，整個社會達到充分就業(yè)，收入差距擴大的速度就開始見緩了。為什么？拐點實現(xiàn)以后，經濟增長會帶動低收入人群的收入增長。劉易斯的拐點和中國的經濟情況有沒有可以對應的時期。我覺得這個拐點還沒有到來，但快要出現(xiàn)了。第一，在沿海地區(qū)存在招工難的問題。有的地區(qū)制定了很多優(yōu)惠政策吸引民工來報到。第二，在過去一兩年內，農民工的工資有所增加。有人估計這個增加幅度是30，但是最近勞動部的報告是10％。不管怎樣，這都意味著劉易斯拐點快要到來了。包括我去其它地方看，比如河南農村，新增的勞動力，基本上能出來的都出來了。在這樣一種情況下，低收入人群的收入增長可能就開始隨著收入增長一塊增長了。這樣的過程是發(fā)展的過程，真有這樣的過程的話，政府能夠做的就是加速這個過程的進程。所謂加速這個過程，(點擊此處閱讀下一頁)

　　首先要鼓勵勞動密集型產業(yè)的發(fā)展，盡可能地實現(xiàn)充分就業(yè)。第二是努力在這一過程中消除勞動力市場上的制度性的障礙。比如現(xiàn)在比較突出的區(qū)域分割的問題。可能在東部勞動市場我們看到的是供小于求的情況，在西部卻沒有這個情況。政府能夠做的就是使勞動力流動加快。一旦實現(xiàn)這個過程，可能中國的事情就好辦了。南韓、臺灣就經歷過類似的時期，南韓在70年代中期以后存在著一個很明顯的拐點。如果我們有這么一個判斷，那么我們就會采取其它的政策。如何鼓勵中小企業(yè)的發(fā)展、扶植勞動密集型產業(yè)，使得拐點盡快到來。突破這個拐點以后，中國的事情就好辦了。要是按照盛教授的判斷，就是需要由政府出面提高低收入人群的工資。你說的低收入人群包括了農民和農民工。如何提高工資呢？？一是設定最低工資標準，這是否會對勞動力市場的需求有影響。一個弓形線不一定能反映出真實的情況，其中的間接機制可能比較復雜。另外，政府可以用補貼的形式，相當于財政轉移支付。農民工拿到錢后可以用于消費，但是對企業(yè)的工資以及勞動力市場的供求不產生影響，影響的只是總需求。對于增加農民的收入，也有類似不同的方法，這都是刺激需求的辦法。但是產生的副作用，比如高福利社會問題、效率問題，都需要進一步分析。

　　還有一個理論上的問題，如果不用這個弓形線，回到劉易斯的模型的來說，也許說明問題會更好。農民工的勞動力市場，其供求還是具有非常強的市場化可尋性的。它只是所謂一個無限供給的問題，它是一個完全往下傾斜的需求曲線，和供給曲線還存在距離。在這樣一個模型下，工資很大程度上是有生存工資決定的，生存工資又是和農民收入聯(lián)系在一起的。通過這樣幾個環(huán)節(jié)，也可以說明存在低工資的問題，這種低工資的出現(xiàn)是由于勞動力的無限供給，也就是過剩勞動力的存在。是一個市場機制本身的功能失效的問題。這樣分析也許更加清楚。

　　孫海南：盛教授研究的這個主題我覺得是很必要和有意義的，對文章肯定的評估我也基本贊成，就提一點建議和我覺得需要探討的內容。你的幾個論點我覺得都是成立的。首先，你說低收入階層收入增長滯后是中國經濟現(xiàn)在的基本矛盾。其次，你分析了提高低收入人群收入的合理性必要性緊迫性。我都覺得和你達成共識。但是延伸開來，你認為這個基本問題帶來了內需不足、貿易順差。但是我覺得這幾個問題雖有連帶關系，但屬于一個層面的，是若干個經濟矛盾的表現(xiàn)。對于這幾個問題，我認為低收入階層收入低是一個收入分配的問題，是由經濟體制生產關系這些問題造成的。咱們把一個層面的經濟矛盾擺出來了，如果不分析其背后的關系，那么接下來得出的對策就會讓人質疑了。

　　第二，你用弓形需求曲線講到了提高工資、增加就業(yè)。我沒太明白，為什么工資低，勞動力需求也會低。這個曲線給人耳目一新的感覺，但是和現(xiàn)實的情況不一定完全吻合。比如我當一個老板，有四十個服務員，如果工資要增加那他肯定減人。所以這里我有些疑惑。你說的提高低收入者收入不會減少就業(yè)，我覺得這是符合實際的。

　　第三，你提出了政府要干預，基本說法我贊成。但是我覺得中國的收入分配問題更多的不是收入分配本身能夠解決的。李教授說壓短向拐點的進程，政府更多地在收入分配領域外做工作，反而能取得好的效果。如果政府直接干預收入分配，恐怕很難操作。當然最低工資的制定調整，主要還是需要政府來做工作的。最低工資制定調整以后，必須要有強有力的監(jiān)督執(zhí)行貫徹落實的措施，否則勞動者并沒有得到真正的實惠。你說到中國工資協(xié)商沒有太大作用。我也同意你的說法，但是我們只能慢慢推進和培養(yǎng)勞方的維權意識，給予他們理論援助。

　　第四，你論證的低收入階層收入低和內需消費不足以及貿易順差之間的聯(lián)系，如果有點實證量化分析，可能更加令人信服。剛剛你說的農民、農民工和下崗工人，我覺得后兩者是工資問題，前面那個是農業(yè)收入低的問題，和貿易順差沒有太多直接關系。

　　最后，你文章里引用我的話，恰恰是記者沒有講對的。我本意是31個省市中9個省市的最低工資相當于當?shù)厣鐣�平均工資的40%到42%。我覺得盛教授的話題很有意義而且適逢其時，感謝您給我們做的演講。

　　岳希明：我很喜歡這個題目，它把中國目前最重要的現(xiàn)象聯(lián)系在了一起。我們的經濟不平衡主要有貿易順差過大，人民幣升值壓力過大以及貧富差距太大。到目前，對中國經濟增長貢獻最大的人是底層的農民工，但是這些貢獻最大的人卻沒有得到實惠。，我更傾向于使用提高農民工工資而不是人民幣升值可以手段，這樣可以解決貿易順差和貧富差距的問題。要提高農民工工資，政府能做什么呢？直接讓企業(yè)提高工資，這樣操作性不是很大。諸如電力、電信行業(yè)的工資是由壟斷決定的，但是農民工的工資卻是由市場決定分。如李實所說，在剩余勞動力被吸收之前，收入分配的差距是不斷擴大的。日本在1961年無論是階層收入分配還是地區(qū)收入分配都由擴大轉為降低。1961年對于日本是一個轉折點，剩余勞動力全都被吸收，收入分配差距減小。這個模型對于考慮中國的農民工問題以及低收入人群的收入增長滯后問題是有幫助的。另外，關于人民幣升值，日本的經驗是拐點以后，隨著經濟增長、日元在升值，收入分配縮小。但是要考慮中國的現(xiàn)實問題，在73年前可能會比較有參照意義，那時同樣是發(fā)展中國家。也可能日元的升值不能算是災難，可能人民幣升值和農民工工資上升并不是對立的。可能最后在中國經濟發(fā)展中，人民幣也得升值、農民工工資也得上升。但是，現(xiàn)在將其對立起來，想解決中國的對外貿易不均衡和收入分配問題，多少有點絕對。

　　楊帆：人民幣肯定要升值，至少1：6才算合理。但是現(xiàn)在就怕因為升晚了，所以可能控制不住升過了，升到1：5以上就比較麻煩了。這種情況下，貨幣升值的收入有一個社會分配問題，從1：8到1：6那么國民財富按美元算就凈增20％，這筆巨大的財富到誰的手里是個大問題。有人民幣資產的人財富會升值，這樣就擴大了收入分配差距。所以今后十年的經濟增長速度還持續(xù)的話，財富的增長可能遠遠超過GDP的增長。中國人突然暴富了，這是好事，但是政府也要進行干預和控制。再有就是人民幣升值與出口部門生產率提高太快有關，這主要是引進外資太多造成的，這樣就造成取消對外資的優(yōu)惠，加速國內企業(yè)的技術升級。這塊和農民工的工資關系不大，即使勞動密集型企業(yè)里，工資成本也占得很低，不到10％。引進設備又趕上技術革命，這是造成實際匯率升值的基本因素。如果有不合理，那以后少買點設備。另外要提環(huán)保成本，我們出口價格低主要問題是環(huán)保成本沒有。所以環(huán)保成本要是提高了，整個企業(yè)的財務制度都會發(fā)生改變。貿易順差、農民工、低收入人群這些問題中，政府是要有作為的，除了干預最低工資，還有其它的事需要做。比如降低公共產品的價格，包括水價、交通運輸中的貨船票、農村的電價。農村兩塊錢一度分電價實在太高，北京才四毛七呢。所以最近廣州市已經把農村電價從兩塊降到一塊。春運中可以安排學生回家，也可以安排農民工回家。干脆免票好了，這樣不會有票販子，還不用勞費警力。還有一條，中產階層的收入提高是有利于擴大就業(yè)的。農民工的工資提高主要是企業(yè)升級這些層面。二十年前，蛇口的農民工給日本人裝手表的工資比現(xiàn)在還高呢�，F(xiàn)在去臺灣的企業(yè)看，農民工的工資一點也沒提高。但是有部分人提高了，就是技術人員。裝計算機的成本是計算機增值的千分之一都不到，但是增值的價值到不了農民工手里。但是加了一部分做電腦操作的大專生的工資就比較高。所以政策鼓勵技術升級、加強對貧困人口的免費教育，都是可以采取的措施。

　　張曙光：你說到了，這個問題確實對中國非常重要，與其說是一個經濟問題不如說是社會問題。第二，盛教授也沒有把這個問題獨立來看，而是聯(lián)系了其它的問題。第三，研究不成功但是方向是對的。不是將其訴諸道德或者訴諸政治，而是想對其從學理上給出解釋，從勞動力市場的特征來解釋。我覺得這個方向是對的，但是解釋有問題。關于它的需求曲線和供給曲線都有問題。需求曲線里，工資變動對勞動力需求的影響和對消費需求的影響是不一樣的。另外，工資變動里的宏觀影響和微觀結果也是不一樣的。你的解釋中宏觀結果是沒有微觀基礎的。第三，工資變動對生產增長和生產率的變動的影響也不一樣。你在這個模型里把很多東西都攪在一起，我覺得說不清楚。供給曲線中的勞動力無限供給，你用垂直的曲線我覺得不太好理解。咱們現(xiàn)在進一步討論，你認為中國人民幣升值可能會走日本的道路。我們中國20多年來，勞動生產率的增長快于工資的增長。所以現(xiàn)在中國的實際匯率高于名義匯率。勞動生產率提高了，成本低了，對外的競爭力增強了。既然實際的匯率是這個狀況，要么外部名義匯率的變動，要么內部實際匯率即內部收入等各方面的結構。中國在這20年里雖然經濟增長得很快，但是可貿易品增長得快、非貿易品增長得慢。拿制造業(yè)和服務業(yè)來說，服務業(yè)投入的增長和工資的增長，和制造業(yè)比都是落后的。而且從價格來看，服務業(yè)的價格是偏低的，所以怎么調調什么，這都是可以有很多選擇的。我同意你說的，對于提高工資，政府沒有太多辦法。像剛才李實說的，政府能做的事情有幾個。一是政府轉移支付，比如教育、醫(yī)療等。二是從工廠的衛(wèi)生條件、醫(yī)療條件上進行改善，這些是政府可以做的，因為有法律依據(jù)。但是工資這個問題，政府實在無具體法則操作。但是有問題的地方在于，我前幾年有篇文章《市場分割、資本分化和教育分化》，主要是解釋中國的勞動就業(yè)問題。政府在這個地方是有可以做的，比如怎么把市場打通。不要說城市和鄉(xiāng)村之間，城市內部的正式部門和非正式部門是非常清楚的。我覺得你現(xiàn)在的角度理論上支撐不起來，而且實際上的問題也不出在這些地方。只要政府能把這些歧視性的政策取締，我想對中國的經濟發(fā)展可能更有利。

　　茅于軾：工資增加或者就業(yè)增加后需求會增加多少，我們最好有數(shù)量化的估計。如果說我們有兩億低收入的人，一人一年增加2500塊就是5000億。這個數(shù)字政府能否負擔得起呢？完全負擔得起，因為我們今年比去年增加的稅收就有5000億。不增加這些稅收日子不也過了嗎？增加了總需求，稅收還能增加。對于政府究竟是賠是賺，這也許需要計算�？赡芟衲闼�說的，不但沒有賠反而賺了一筆，解決了低消費等問題。關于實施的方案，剛才之前各位也都談到了，我們還需要細細比較一下，看哪個方案最為可行。

　　有一點，我有不同的看法。我們的外匯貿易順差，和勞動生產率增加快工資增加慢有關系。因為如果工資增加慢，勞動率增加快，結果是企業(yè)利潤增加。所以購買力還是留在了企業(yè)，換句話講也是個收入分配問題。老板收入增加多，所以購買力沒有到國外去。什么情況下購買力跑到國外？那就是匯率變低了，幣值定低了。東西便宜賣，當然人家愿意買。你說提高勞動力成本能改變貿易順差，我覺得改變不了，還得從匯率上想辦法。反過來講，勞動力成本再提高，我們把貨幣貶值。貿易還是要形成順差。我覺得匯率是改變國際購買力的關鍵，而不是內部所有權的問題。

　　盛洪：我之前已經發(fā)過評論，這回聽盛教授講了以后就再說幾點吧。英國經濟學院最近有篇文章，主要是修正“中國的消費在下降”這個觀念。他說統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)可能不準確，這些年有兩個大的變化，一是購買住房，另一塊是服務。他把這兩條記錄都加進去，做了修正。他最后的判斷是中國的消費比重沒有下降。

　　關于工資的增長速度，中國這十幾年每年平均8％。我覺得這個速度很合適，和人均GDP的增長速度差不多，因為工資總額增加的同時還有新的勞動力在加入。工資總額的增長則在每年10％左右。我覺得這篇文章要改的話，需要用更充分的數(shù)據(jù)來證明其中的判斷。對于貧富差距大的說法我同意。貧富差距大的情形可能有兩種，一是窮人比該得的少得，再是富人比正當?shù)亩嗄�。其中有原因是中國的政治結構對腐敗約束不大，更大的原因是中國的壟斷集團。比如中石油、中石化、電力、鐵路、電信等等，粗略地估算一下，他們每年都能多拿幾萬億的國民收入。中國的貧富差距大和富人不當?shù)母挥杏嘘P，而不是窮人有多窮。

　　第三，我要問的是貧富差距如此之大的原因是什么？我覺得盛教授的假設中有一個問題，就是把中國作為一個純粹的市場經濟國家。我覺得現(xiàn)實情況不是這樣的，我國的經濟中有很多扭曲，是政府干預的結果。比如中國的農民為什么窮？就是政府干預造成的，政府制定的很多政策直接導致了農民的貧困，政府也清楚這一點。政府一方面規(guī)定農民種什么，另一方面限制糧食的價格，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這使得農民的收入不斷惡化。所以政府的不當干預制造了大量的窮人。政府因素還使得有些不該壟斷的部門出現(xiàn)壟斷，這些壟斷部門存在大量的冗員，而且工資還比一般部門高。我認為中國存在較大貧富差距恰是由于政府干預過多，而不是由于完全競爭的、完美的市場體制。這是我和盛教授看法不同的地方。

　　第四，我對盛教授所講內容中核心的理論證明還是持懷疑態(tài)度。不過今天的講座中你加入了一個微觀的圖形分析，這是比上次我看到的有所改進，但是我覺得這個圖形仍然是猜測。首先你得拿出經驗證據(jù)，另外你需要嚴格的經濟理論的證明。我覺得這只能算是假說，還需要證明。而且，即使微觀的曲線形狀成立，你對于我國處于弓形曲線下方的說法，證據(jù)也不是很充分。你提到了由于勞動生產率提高，所以勞動需求曲線往上升了。原來正好的，現(xiàn)在在下方了。我剛才講了，這些年工資一直在增長，所以這個邏輯還有待完善。還有你給出了那條垂直的供給曲線，我對此不同意。勞動力供給曲線應該是水平的，即在不同的價格水平下有不同的供給量。它不可能是和需求線不相交的線。水平的供給線和需求線一定有個交點，從而形成價格。為什么會有水平的供給線，因為生存和發(fā)展的成本。低于這個成本，供給就為零，高的話大家都跑那里去了。

　　我認為還是缺乏撼動力，還是應該回到經濟自由主義的基本主張上來。當然，想做更多的挑戰(zhàn)是應該鼓勵的。我們還是要對政府干預心存疑慮。盛教授所講述的是一個假說，從假說推導出政策結論，沒有堅實的基礎就去推行會有比較大的危險。我們與其呼吁政府干預勞動力市場，不如保持一個政府相對無為而治的狀態(tài)。更何況，我們政府現(xiàn)在的吏治有很大的問題。如果再搞一個最低工資標準，由政府強制執(zhí)行，這樣更加令人擔憂。我認為應該建立市場秩序，把一些扭曲的部分正常化。工資水平是由談判決定的，不僅存在談判力量不對稱，還存在企業(yè)和地方政府部門的勾結。所以甚至出現(xiàn)了工人被欠工資，讓總理去討工資的事情。

　　盛宇明：非常感謝大家。我們目前為止談到理論，大多數(shù)實證性的經濟理論用的還是西方的框架。我們中國經濟學人能否針對中國的經濟問題，從經濟科學的角度進行抽象思維，找出上升到理性的問題。我覺得這是目前中國欠缺的。剛才張老師肯定了對經濟穩(wěn)定進行抽象理性的思索。他對我的勞動力的供給需求曲線是不贊成的，認為微觀和宏觀是矛盾的。我對此很感興趣，具體矛盾在哪里，具體是哪里不成立。我非常想聽到進一步的批評以及不同的觀點。我總想，作為經濟學者，我們不能用社會良知和道德看問題，而是要從經濟理性的角度看問題。而且我們應該思考一些西方的一些理論，它們不能解決問題，但是我們能否從理論方面來分析社會問題。當然這不是容易的工作，我提出這些觀點是想拋磚引玉。希望有更多人關心低收入階層的收入增長滯后的問題。另外，我用抽象理論的方法來研究中國經濟的走向，我希望大家會嘗試這樣的方法。第三讓我高興的是茅老師一下子就抓住了我要表達的核心觀點——提高需求有利于經濟增長。經濟的基本層面還是應該交由市場調節(jié)，政府應該注重建立均衡的市場力量�？傊�今天我的收益很大，不管是贊成我的觀點和方法的還是不同意的，對我?guī)椭�很大。謝謝大家。

　　2007年03月02日

　　來源：天則經濟研究所版權所有，轉載請注明原始出處。

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