敘事的變遷：政治與社會(huì)

　　肖自強(qiáng)(以下簡(jiǎn)稱“肖”)：你在最近的編著里，具有總體性特點(diǎn)的新提法有兩個(gè)，一個(gè)是《空間·記憶·社會(huì)轉(zhuǎn)型——“新社會(huì)史”研究論文精選集》的“新社會(huì)史”，一個(gè)是《中層理論》中的“中層理論”。從書中內(nèi)容來(lái)看，這兩個(gè)提法密切相關(guān)。這兩者在提出時(shí)間上哪一個(gè)在前，哪一個(gè)在后？它們之間有沒有演變的關(guān)系？

　　楊念群(以下簡(jiǎn)稱“楊”)：中層理論可以算是建構(gòu)“新社會(huì)史”的一個(gè)要素。為什么要提出“中層”這個(gè)概念？目前革命史觀和現(xiàn)代化史觀大體支配了國(guó)內(nèi)史學(xué)界的基本走向。這兩者都對(duì)社會(huì)進(jìn)行線性的認(rèn)知。它們之間有一個(gè)改變：革命史觀可謂政治史敘事的一種，而轉(zhuǎn)化成現(xiàn)代化史觀之后，政治史敘事顯然無(wú)法確切解釋現(xiàn)代化史觀賴以產(chǎn)生的社會(huì)轉(zhuǎn)型現(xiàn)象。中國(guó)社會(huì)整體發(fā)生變化后，所謂的集權(quán)系統(tǒng)的控制模式開始松弛，隨之而來(lái)的是解釋模式的轉(zhuǎn)換。從現(xiàn)代化角度來(lái)看，中國(guó)進(jìn)入近代以來(lái)持續(xù)進(jìn)行的所謂政治體制改革和文化討論，實(shí)際上是如何使社會(huì)跟國(guó)家重新建構(gòu)起或疏理出一個(gè)它們互相之間能夠?qū)υ捄屯讌f(xié)的關(guān)系。在這種背景下，傳統(tǒng)的政治史敘事，只能用于論證國(guó)家政權(quán)合法性這一相當(dāng)單一的維度，這肯定是不夠的。在這種情況下，八十年代以后興起的社會(huì)史研究和文化史研究，就是面臨這個(gè)問題而實(shí)行的一種轉(zhuǎn)換，但在那時(shí)我們幾乎不知道如何在社會(huì)和文化的層面建構(gòu)一種合理的、對(duì)話性的，或者說(shuō)互相之間有區(qū)分的關(guān)系。我們看到的所謂社會(huì)史研究和文化史研究以及由此展開的闡述和表達(dá)，跟革命史觀有剪不斷理還亂的關(guān)系。它實(shí)際上是一個(gè)狗尾續(xù)貂的政治史研究，其實(shí)質(zhì)是把原來(lái)的政治史敘事的邊界和范圍擴(kuò)大，或者說(shuō)只把政治史涉及的問題做了某種外延式的擴(kuò)展，并沒有解決如何擺脫這種政治史敘事的問題。因此，我們現(xiàn)在面對(duì)的最大挑戰(zhàn)，就是如何建立起一個(gè)把社會(huì)史敘事和文化史敘事看作是與政治史敘事相區(qū)別的框架。

　　20世紀(jì)30年代的社會(huì)史論戰(zhàn)，開始確定現(xiàn)代革命史觀的基本框架。那時(shí)共產(chǎn)黨只是各種黨派中的一支，當(dāng)時(shí)的社會(huì)史論戰(zhàn)是以叛逆國(guó)民黨政權(quán)的姿態(tài)出現(xiàn)的。新中國(guó)建立以后，社會(huì)史敘事直接被導(dǎo)向政治史敘事。先前的社會(huì)史論戰(zhàn)扮演的是“挑戰(zhàn)”角色，而這次轉(zhuǎn)換就是要把社會(huì)史敘事的內(nèi)涵及其具體的基本邏輯稀釋甚至抽空，變成可有可無(wú)的內(nèi)容，其存在的價(jià)值僅在于論證革命史敘事的合理性時(shí)才或隱或顯地表露出來(lái)。這樣一來(lái)，史學(xué)原有的“挑戰(zhàn)”和“自我反思”的功能就被逐漸壓縮。到了五十年代，革命史觀這種宏大闡述必然被納入政治史敘事的單一渠道。

　　我在《中層理論》第四章“從‘士紳支配’到‘地方自治’：基層社會(huì)研究的范式轉(zhuǎn)變”探討了《皇權(quán)與紳?rùn)?quán)》這本書。20世紀(jì)40年代，一些歷史學(xué)家和社會(huì)學(xué)家嘗試進(jìn)行合作，費(fèi)孝通和吳晗共同組織一個(gè)研討班，合作講授“社會(huì)結(jié)構(gòu)”課程，討論的成果結(jié)集為《皇權(quán)與紳?rùn)?quán)》。他們兩人在衡定士紳身份與功能等問題時(shí)視角存在明顯的分歧，這種分歧決定了后來(lái)歷史學(xué)逐漸演化為政治詮釋學(xué)而與社會(huì)學(xué)理論分道揚(yáng)鑣。費(fèi)孝通先生認(rèn)為傳統(tǒng)社會(huì)分成上下兩個(gè)層次：下層社會(huì)處于自治狀態(tài)，有一套自治規(guī)則，上層面對(duì)下層實(shí)際上是一種無(wú)為而治的關(guān)系。下層對(duì)上層的呼應(yīng)，是以自治的方式，而對(duì)上層統(tǒng)治的滲透是采取應(yīng)對(duì)和妥協(xié)的對(duì)話方式。費(fèi)孝通這篇文章在當(dāng)時(shí)引起很大的爭(zhēng)議。被認(rèn)為是一種反現(xiàn)代化的言論。但是，中國(guó)現(xiàn)代化過程進(jìn)行的非常急劇，上層國(guó)家權(quán)力拼命往農(nóng)村基層滲透，把一個(gè)自然的社會(huì)狀態(tài)改造成一個(gè)人為的行政狀態(tài)，自然村變成行政村。費(fèi)孝通先生認(rèn)為，在這個(gè)轉(zhuǎn)換過程中，如果不給基層社會(huì)留夠自治空間，延續(xù)上述傳統(tǒng)，上層對(duì)下層的根本改造很有可能會(huì)使下層被迫擔(dān)負(fù)起太多的責(zé)任。下層社會(huì)擔(dān)負(fù)起過多的行政責(zé)任，就會(huì)引起基層自治社會(huì)的崩潰。這個(gè)論點(diǎn)的提出是當(dāng)時(shí)現(xiàn)代化發(fā)展的一個(gè)不和諧的聲音。但費(fèi)孝通還是堅(jiān)持這個(gè)主張，即如何在國(guó)家和社會(huì)（當(dāng)然“國(guó)家”和“社會(huì)”是后來(lái)賦予的概念，而當(dāng)時(shí)的主要表述形式是“上層”與“下層”）之間銜接并建立起一種合理的對(duì)話關(guān)系。這套東西，后來(lái)被美國(guó)的中國(guó)學(xué)接過去，一些留美學(xué)者如張仲禮和肖公權(quán)以及何柄棣走的就是這條路線。

　　吳晗提出另一個(gè)重大命題，我覺得這是政治史敘事或者說(shuō)革命史觀最大的銜接點(diǎn)。吳晗認(rèn)為我們判斷上、下層的關(guān)系，包括對(duì)士紳角色的鑒定、身份的鑒定，應(yīng)該是以他對(duì)土地和財(cái)產(chǎn)的占有作為評(píng)價(jià)的唯一標(biāo)準(zhǔn)。也就是皇帝和士紳之間不存在縫隙，是鐵板一塊的集團(tuán)，地方上并不具有費(fèi)孝通所說(shuō)的自治系統(tǒng)，因?yàn)樗麄兺瑯诱加型恋�。皇帝既是最大的�?guó)有土地所有者，也是最大的私人土地的占有者。士紳也占有土地，但沒有皇帝或封建國(guó)家占有的數(shù)量大。他們之間占有土地的性質(zhì)是一樣的。所以應(yīng)該把封建國(guó)家看作一個(gè)整體，而不是一個(gè)上下有區(qū)分的分治狀態(tài)。這個(gè)理論受馬克思的影響比較大。這套東西一直延續(xù)到五十年代以后，成為我們后來(lái)從社會(huì)史直接轉(zhuǎn)入政治史的一個(gè)最主要的銜接點(diǎn)。

　　肖：20世紀(jì)80年代的文化史觀和社會(huì)史觀，很大程度上隸屬于現(xiàn)代化史觀。但你認(rèn)為它們?cè)诟�本上還是沒有擺脫原來(lái)的政治史敘事框架�！靶律鐣�(huì)史觀”把革命史觀和現(xiàn)有的現(xiàn)代化史觀都看作反思對(duì)象，甚至是擺脫對(duì)象。

　　楊：吳晗的意義就在于，我們以后看待歷史，只在一個(gè)總體的、國(guó)家權(quán)力支配范圍之下觀察就足夠了，而把“社會(huì)”這個(gè)層次隱去。這實(shí)際上是社會(huì)史向政治史的直接轉(zhuǎn)化。但是，為什么我覺得到了80年代，現(xiàn)代化敘事還是革命史敘事的延續(xù)呢？因?yàn)楝F(xiàn)代化敘事實(shí)際上還是把現(xiàn)代化整個(gè)的承擔(dān)者，看作是一個(gè)國(guó)家行為，認(rèn)為這跟“社會(huì)”本身的行為沒有關(guān)系。

　　費(fèi)孝通的思想，被美國(guó)中國(guó)學(xué)的一些學(xué)者繼承。比如說(shuō)張仲禮就認(rèn)為士紳是一個(gè)中間階層，下可以銜接群眾，上可以連結(jié)政府。政府一般不會(huì)滲透到縣以下。肖公權(quán)也同樣采取這個(gè)策略。他們認(rèn)為國(guó)家政權(quán)向下層延伸，破壞了下層社會(huì)基本的自治結(jié)構(gòu)。在國(guó)家控制與地方社會(huì)對(duì)它的回應(yīng)之間應(yīng)該給地方社會(huì)原有的、被遮蔽的社會(huì)史資源以應(yīng)有的地位和價(jià)值�，F(xiàn)在這個(gè)思路通過美國(guó)中國(guó)學(xué)的中譯又繞回中國(guó)，我們也由此開辟出新的學(xué)術(shù)路子，即對(duì)自治傳統(tǒng)的反思和再詮釋有所加強(qiáng)。然而我們能不能把“社會(huì)”這個(gè)因素真正納入到“自治”這個(gè)框架里面去？換言之，我們?nèi)绾芜M(jìn)入中層？這就是我提出“新社會(huì)史觀”和“中層理論”的一個(gè)比較大的理論背景。

　　肖：現(xiàn)代化史觀和革命史觀之所以被你看作是根本一致的，是因?yàn)樗鼈冎灰姟皣?guó)家”，不見“社會(huì)”，把“國(guó)家”、“社會(huì)”合而為一�！皣�(guó)家”把“社會(huì)”的自治功能或者說(shuō)自組織功能給破壞掉了。這一傾向又和中國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)觀察歷史的方法比較一致。中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)確有自治的社會(huì)結(jié)構(gòu)，但是中國(guó)古代史學(xué)傳統(tǒng)并沒有把它考慮在內(nèi)。

　　楊：上層政府干預(yù)下層社會(huì)可能恰恰是一個(gè)現(xiàn)代性問題。如果從中國(guó)古代史來(lái)看，上層對(duì)下層的要求還是有所顧忌的，至少給下層的運(yùn)作預(yù)留了相當(dāng)?shù)目臻g。我們可以朱熹為例。朱熹跟以往和后來(lái)的哲學(xué)家都不太一樣。朱熹建構(gòu)哲學(xué)理論的出發(fā)點(diǎn)，是一個(gè)非常玄虛的“道”。這個(gè)“道”可以形而上到一個(gè)模糊的、不可言說(shuō)的層次，也可以形而下到一種實(shí)際的、可操作的技術(shù)化規(guī)則。在一個(gè)很偏遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村社會(huì)，一個(gè)普通村民知道如何遵守宗族法規(guī)和鄉(xiāng)約規(guī)則。這套規(guī)則是在朱熹之后逐漸滲透到基層社會(huì)中去的。我覺得，朱熹這一套作為“道”的形而上的東西被國(guó)家行為所利用，成為上層社會(huì)進(jìn)行統(tǒng)治的或者說(shuō)運(yùn)轉(zhuǎn)的東西。比如科舉考試是以《四書集注》為主，它代表了朱熹的基本教誨。但是它在下層社會(huì)中也有一套非常具體的、可操作的規(guī)則。大家遵守這套規(guī)則，但又保留自己靈活的解釋權(quán)，就自然形成一套跟國(guó)家行為不太一致同時(shí)又在某種意義上可以相互銜接、進(jìn)行對(duì)話的自組織原則。后人當(dāng)然可以把朱熹的思想看作一個(gè)哲學(xué)系統(tǒng)，但我更把它看作是一種歷史觀念。這個(gè)觀念，可以說(shuō)就是中國(guó)歷史觀的一種資源。但進(jìn)入中國(guó)當(dāng)代，朱熹的這套組織原則或者說(shuō)這種歷史觀念被破壞掉，人們把原來(lái)由“自組織”跟上層溝通的規(guī)則簡(jiǎn)化為一套上層統(tǒng)治下層的現(xiàn)代規(guī)則，并通過政治史的敘事傳統(tǒng)予以合理化。這樣一來(lái)，仿佛從古到今中國(guó)的國(guó)家統(tǒng)治一直有能力把上下層鐵板一塊地整合到一起。不僅如此，這套政治史的敘事傳統(tǒng)還僅僅被簡(jiǎn)化為論證政權(quán)合法性的基本根據(jù)。

　　我們還有一個(gè)長(zhǎng)期的誤解，仿佛朱熹的思想通過科舉進(jìn)入上層，那么他的思想就一定在民間占據(jù)百分之百的壟斷地位。其實(shí)儒家的上層形態(tài)與下層形態(tài)可能完全不同，上層可能把它復(fù)雜化為意識(shí)形態(tài)的規(guī)條，而到了下層，也可能就簡(jiǎn)化為一種感覺和責(zé)任，而且往往與其他民間的傳統(tǒng)如道、佛、巫等混淆不清，自成一體，不能過于籠統(tǒng)觀察和定位。也就是說(shuō)即使是精英思想，也會(huì)出現(xiàn)復(fù)雜多元的民間和地區(qū)形態(tài)。這種形態(tài)顯然是傳統(tǒng)史學(xué)無(wú)法把握的。

　　肖：根據(jù)剛才所談，我覺得新社會(huì)史至少包涵兩個(gè)方面。一個(gè)與中國(guó)社會(huì)的自治傳統(tǒng)有關(guān)。我們知道，這個(gè)“治”是一個(gè)很復(fù)雜的概念。有行政行為的“治”，也有思想道德上的“治”、法律上的“治”等。我們談的主要是行政行為的“治”�，F(xiàn)在有人談到古代縣官不下鄉(xiāng)，就是指行政行為不能干涉鄉(xiāng)村社會(huì)。在中國(guó)古代，在思想道德上，上下可能比較一致，但是在行政管理這一點(diǎn)上，上層絕對(duì)不能直接參與下層。我覺得這些不同意義的“治”要分開。下級(jí)和上級(jí)是行政意義上的上下級(jí)關(guān)系。因此必須先把所要討論的“治”界定下來(lái)。

　　另一個(gè)是“新社會(huì)史觀”面臨兩個(gè)任務(wù)。一個(gè)任務(wù)就是揭示近幾十年或者近一百年來(lái)國(guó)家是如何把社會(huì)自組織能力破壞掉的。有人認(rèn)為共產(chǎn)黨的意義之一就是把行政權(quán)力滲透到中國(guó)每個(gè)角落。我認(rèn)為，這種做法，只有中國(guó)具有，其他國(guó)家無(wú)法找到。我們中國(guó)不僅僅是行政上下級(jí)關(guān)系達(dá)到每個(gè)角落，還有黨委這個(gè)系統(tǒng)的上下級(jí)關(guān)系達(dá)到每個(gè)角落。所以我們首先要把這種現(xiàn)代化過程限定為“中國(guó)式的現(xiàn)代化”�！靶律鐣�(huì)史”要把這個(gè)過程揭示出來(lái)。還有一個(gè)任務(wù)就是揭示過去的不受破壞的鄉(xiāng)村社會(huì)的自治結(jié)構(gòu)。這樣一來(lái)，就等于說(shuō)“新社會(huì)史”認(rèn)同了一種價(jià)值觀，即“國(guó)家”、“社會(huì)”要有一定的分離，“社會(huì)”要具有相當(dāng)?shù)淖越M織能力，或者說(shuō)自主性和自治傳統(tǒng)。所以新社會(huì)史在很大程度上就是要梳清這些歷史，要把中國(guó)社會(huì)原來(lái)存在的自治結(jié)構(gòu)看作一個(gè)被壓縮和被破壞的過程，然后我們才好把握這個(gè)東西。

　　楊：“國(guó)家”跟“社會(huì)”的這種對(duì)峙關(guān)系，或者說(shuō)強(qiáng)調(diào)社會(huì)的自組織功能，這實(shí)際上是一種非常西方化的提法。我覺得“新社會(huì)史”應(yīng)該避免把“國(guó)家”跟“社會(huì)”的邊界做過多地清楚的區(qū)分。比如現(xiàn)在很多人受哈貝馬斯的影響，把“公共領(lǐng)域”和“市民社會(huì)”等概念移植到中國(guó)，詮釋中國(guó)社會(huì)的基本轉(zhuǎn)型。其最大的問題就在于“公共領(lǐng)域”在西方實(shí)際上已經(jīng)十分清晰地被界定為一個(gè)場(chǎng)域：通過咖啡館、報(bào)紙、集會(huì)、社團(tuán)等，形成一個(gè)非常清晰的所謂的“市民階層”或者說(shuō)“中產(chǎn)階級(jí)”。而在中國(guó)這個(gè)場(chǎng)域是不存在的，即使在中國(guó)出現(xiàn)了某種萌芽狀態(tài)，也是移植而不是自發(fā)產(chǎn)生的結(jié)果，與中國(guó)本土的自治方式不可混淆起來(lái)。把邊界清晰的所謂市民概念挪到中國(guó)作為自治系統(tǒng)存在的證據(jù)是很成問題的，但我仍認(rèn)為，“公共領(lǐng)域”討論的引進(jìn)仍有相當(dāng)重要的意義，即它指示出一種導(dǎo)向，使我們開始重新注意被忽略的底層社會(huì)的實(shí)際存在形態(tài)。

　　理論的橫移：社會(huì)人類學(xué)與歷史學(xué)

　　肖：“新社會(huì)史敘事”里的“中層”概念，其理論源頭來(lái)自社會(huì)學(xué)。社會(huì)學(xué)的東西應(yīng)用于歷史學(xué)，肯定牽涉到一系列的設(shè)定，也就是說(shuō)要使它真正成為一個(gè)歷史學(xué)概念，而不再是一個(gè)社會(huì)學(xué)概念。

楊：目前我研究所達(dá)到的層次其實(shí)到不了“新社會(huì)史觀”的高度。也就是說(shuō)“中層理論”在中國(guó)歷史中的運(yùn)用還達(dá)不到一種理論創(chuàng)構(gòu)的自足水平，在我這里還主要是一個(gè)方法論的借用，是一個(gè)如何應(yīng)用和加以轉(zhuǎn)換的問題，或者說(shuō)如何向歷史學(xué)界遷移的問題。這個(gè)遷移過程可以看作是以往方法論遷移的一種延續(xù)。我有一個(gè)基本判斷：近代以來(lái)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))中國(guó)歷史學(xué)里沒有自足的原創(chuàng)性的方法論體系。任何近代意義上的歷史觀，包括現(xiàn)代唯物史觀理論的建立，其實(shí)都是在社會(huì)學(xué)方法論的框架上建立起來(lái)的。因?yàn)轳R克思在西方就和韋伯、涂爾干并列為三大社會(huì)學(xué)家�，F(xiàn)代化敘事首先表現(xiàn)為一個(gè)社會(huì)理論的構(gòu)想。近代中國(guó)歷史學(xué)其實(shí)就是在模仿社會(huì)學(xué)做歷史的描述工作，例如把中國(guó)社會(huì)分成幾個(gè)階段，再確定各個(gè)階段的社會(huì)性質(zhì)。這些階段表現(xiàn)的又都是社會(huì)演進(jìn)及因果關(guān)系鏈條的一個(gè)環(huán)節(jié)。（肖：長(zhǎng)時(shí)段的社會(huì)學(xué)研究。）長(zhǎng)時(shí)段的社會(huì)學(xué)研究可能會(huì)把歷史給共時(shí)化，比如給某個(gè)社會(huì)形態(tài)確定性質(zhì)之后，你的所有工作實(shí)際上都是在確認(rèn)這種性質(zhì)的合理性，為這種性質(zhì)的存在找證據(jù)。干這種工作消耗掉一大批學(xué)者的青春，真可以說(shuō)是皓首窮經(jīng)，現(xiàn)在看來(lái)是很不值得的。當(dāng)然現(xiàn)在已沒有人再熱心用社會(huì)形態(tài)劃分歷史階段，但其遺留影響還在，比如總不自覺地運(yùn)用“封建社會(huì)”這個(gè)大概念來(lái)概括中國(guó)社會(huì)的總體發(fā)展，而絲毫沒有興趣去厘清其中的歷史涵義。這一方面是因?yàn)闅v史研究中意識(shí)形態(tài)支配下的慣性仍在起作用，但在共時(shí)狀態(tài)下尋找歷史本質(zhì)的社會(huì)學(xué)遺思也起著不容忽視的影響。我們現(xiàn)在要做的工作就是需要把被共時(shí)化的歷史空間和范圍重新作出界定。這并不意味著要徹底放棄社會(huì)學(xué)的方法，而是對(duì)以往一些熱衷于給歷史階段進(jìn)行定性的大概念進(jìn)行反思，重新思考它們的意義和作用。這里有兩層意思，一是需要反思這些概念產(chǎn)生與當(dāng)時(shí)意識(shí)形態(tài)導(dǎo)向之間存在著怎樣的關(guān)聯(lián)性；
二是這些概念的使用邊界的設(shè)置是否合理。從第一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我們?cè)谟^察歷史之前，不要一開始就把需要重新反思的命題，當(dāng)作毋庸置疑的公理命題加以使用，比如一些約定俗成的概念，既包括舊的概念如“封建”、“資本主義萌芽”、“啟蒙運(yùn)動(dòng)”等等，也包括新概念如“國(guó)家”與“社會(huì)”等等。從第二點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該改變一些治學(xué)習(xí)慣，如給歷史人物和現(xiàn)象倉(cāng)促定性，急于把它納入到一種設(shè)計(jì)好的宏大框架中去的做法。

　　因此，我比較注意一些屬于“中層”概念的使用，這些概念往往經(jīng)過了嚴(yán)格的界定和驗(yàn)證，比如黃宗智提出的“過密化”概念，從經(jīng)濟(jì)史的角度描述江南地區(qū)勞動(dòng)力和生產(chǎn)量之間的關(guān)系。把“過密化”這個(gè)概念上升到詮釋中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)而成為一個(gè)可操作的，可反復(fù)驗(yàn)證的東西。它雖然是一個(gè)地區(qū)性概念，但是他的解釋是趨勢(shì)性的，這種解釋作為對(duì)具體現(xiàn)象的一種描述具有導(dǎo)向性影響。又比如杜贊奇把“過密化”轉(zhuǎn)釋為“內(nèi)卷化”，用來(lái)描述華北農(nóng)村基層政權(quán)在現(xiàn)代化過程中發(fā)生的一種過渡性現(xiàn)象，具有相當(dāng)?shù)恼f(shuō)服力。我在史學(xué)界提出中層理論，就是為了呼喚在國(guó)內(nèi)應(yīng)不斷出現(xiàn)一些這樣的概念，這些概念是對(duì)某種集團(tuán)性或者地區(qū)性事物的描述。而且這種可操作性概念具有一種“一般性”。在不同的現(xiàn)象、維度里面，其解釋的范圍既可能是經(jīng)濟(jì)史現(xiàn)象，也可能是社會(huì)史現(xiàn)象，或者是文化史現(xiàn)象。它可能是一個(gè)地區(qū)的，一個(gè)社團(tuán)的，也可能是一個(gè)人群的。總之是某種集束類型的現(xiàn)象。很多這種概念積累集中起來(lái)，就形成一系列總體性的抽象的框架式概念。而且我覺得中層理論最值得推崇的地方就是它對(duì)現(xiàn)代性宏大敘事單一維度的顛覆，同時(shí)又避免滑向無(wú)目的的經(jīng)驗(yàn)研究或?qū)嵶C主義式的瑣碎。因此它首先是一個(gè)如何呈現(xiàn)某一具體歷史場(chǎng)景的問題�！俺尸F(xiàn)”導(dǎo)致概念的豐富性，而且通過呈現(xiàn)，能自覺地制約概念使用的范圍。

　　當(dāng)然，除了“呈現(xiàn)”之外，也要顧及與傳統(tǒng)理論的銜接問題，我和一些治人類學(xué)的朋友交談時(shí)，給我印象最深的是他們都力求順著某種傳統(tǒng)往下說(shuō)，比如你是順著莫斯的“禮物”理論，還是順著哈布瓦奇的“記憶”理論往下說(shuō)？必須有個(gè)交待。有人可能會(huì)說(shuō)，那都是西方人的理論，咱們能否只講中國(guó)式的理論？可關(guān)鍵在于我們自身有沒有能和西人對(duì)話的社會(huì)科學(xué)理論？（也許人文科學(xué)有？如“新儒家”體系）這聽起來(lái)有些妄自菲薄，卻是無(wú)法回避的事實(shí)。也許再順著講幾十年，我們才有希望創(chuàng)造出自己的中層解釋理論�，F(xiàn)在學(xué)界的問題是“大師”頭銜滿天飛，卻沒有多少人去做基礎(chǔ)的中層研究工作。他們沒有意識(shí)到，當(dāng)今西方處于金字塔尖頂端的幾位思想家如哈貝馬斯、�？�、布迪厄等人，不僅其理論創(chuàng)意建立在成千上萬(wàn)個(gè)學(xué)者用血汗做出的中層經(jīng)驗(yàn)研究之上，所謂“一將功成萬(wàn)骨枯”，而且他們自身也多是做經(jīng)驗(yàn)研究出身的學(xué)者，如哈貝馬斯身后法蘭克福研究所的經(jīng)驗(yàn)研究背景，布迪厄在阿爾及利亞的田野研究，�？聦�(duì)歷史考證的鐘愛和嗜好都是為人所稱道的。記得陳平原當(dāng)年在反思八十年代學(xué)風(fēng)時(shí)說(shuō)過，大意是說(shuō)我們還是做個(gè)合格的具體研究者吧，不要總想當(dāng)思想家。

　　肖：經(jīng)濟(jì)學(xué)界比較強(qiáng)調(diào)“模式”。某一個(gè)地區(qū)的現(xiàn)象，或者是某一部分的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌虺蔀橐粋�(gè)模式，一個(gè)不算特殊的概念。如何把中層理論講清楚，可能牽涉到很多西方的模式理論。還有就是像張光直先生，提出一個(gè)解釋中國(guó)歷史的模式。在一種模式里，首先假設(shè)一些條件，然后分析這些條件的關(guān)系及其可能產(chǎn)生的結(jié)果和在不同環(huán)境中的反應(yīng)。

　　中層理論一旦被賦予獨(dú)立性，就不再是社會(huì)分層理論的中層。社會(huì)分層理論中的中層沒有獨(dú)立性，它隸屬于社會(huì)分層。但是如何使它建立起自身的獨(dú)立性，使它能夠相互解釋，不求助于其他的層次，而且有一些非常具體的研究對(duì)它加以支撐？

　　楊：張光直先生的研究我認(rèn)為仍是“中層”研究，這在《美術(shù)、祭祀和神話》一書中反映得很清楚，他突破了國(guó)內(nèi)把青銅器的出現(xiàn)僅僅與生產(chǎn)力和奴隸制掛鉤的單一視野，通過考察青銅器的分布與王權(quán)地點(diǎn)遷移之間的關(guān)系，來(lái)審視青銅器制作的象征意義與王室對(duì)權(quán)力的占有之間的關(guān)系，兼顧了經(jīng)濟(jì)分析與文化研究的視角。這種研究本身就是對(duì)宏大敘事的解構(gòu)，但那種重視權(quán)力關(guān)系的視角又明顯受到西方的影響。其對(duì)歷史現(xiàn)象復(fù)雜性的闡釋超越了階級(jí)分析和社會(huì)分層的簡(jiǎn)單化傾向。當(dāng)時(shí)我讀這本書時(shí)有一種被震撼的感覺，因?yàn)槲以瓉?lái)在歷史系所受的訓(xùn)練，總是促使我把青銅器往奴隸主身上聯(lián)想，沒有注意到它還是一種祭祀文化的表征。張先生的一篇短文《連續(xù)與破裂：一個(gè)文明起源學(xué)說(shuō)的草稿》歷來(lái)為學(xué)者所推崇，最近李零仍在《讀書》上撰文說(shuō)是革命性貢獻(xiàn)，因?yàn)樗�指出中�?guó)文明可能具有普遍發(fā)展的意義，西方文明也許是個(gè)變例。這個(gè)結(jié)論很宏大，但我覺得仍屬猜想，沒有辦法顧及后來(lái)的歷史變化，我個(gè)人更推崇其具體的研究。我剛才談到了費(fèi)孝通跟吳晗的區(qū)別，有時(shí)間我將專門寫篇文章討論一下二三十年代中國(guó)史界做的很多工作，如何被五六十年代中國(guó)主流史學(xué)所遮蔽，結(jié)果這些工作都被帶到美國(guó)，轉(zhuǎn)了一圈后被賦予新的含義，再流回來(lái)，成為國(guó)內(nèi)流行的一種理論。也就是說(shuō)，我們本有機(jī)會(huì)發(fā)展出自己的中層理論，結(jié)果由于復(fù)雜的政治原因，反而使已現(xiàn)端倪的研究資源變成了美國(guó)中國(guó)學(xué)的營(yíng)養(yǎng)。這個(gè)轉(zhuǎn)換過程，有很多很有意思的東西有待揭示。

　　肖：我建議把中層理論納入到政治哲學(xué)里面討論。比如政治哲學(xué)提出要把大的社會(huì)中層形成一個(gè)主權(quán)單位，而這需要一系列社會(huì)歷史經(jīng)驗(yàn)做支撐。比如說(shuō)它成為中國(guó)大主權(quán)里的一個(gè)主權(quán)單位，它為什么能夠成為一個(gè)主權(quán)單位？它在何種意義上成為一個(gè)主權(quán)單位？這種意義上的主權(quán)單位的運(yùn)作是怎樣的以及如何保障這種運(yùn)作？等等，都需要完整的研究和分析。這本身就是社會(huì)史研究任務(wù)之一。主權(quán)單位內(nèi)的相互聯(lián)系構(gòu)成一個(gè)選擇主體。它能夠自足，它有學(xué)習(xí)的功能，有根據(jù)自己的需要選擇的功能。它也能改善自己。享有主權(quán)的主體的變化，才可能構(gòu)成歷史事實(shí)的真正發(fā)展。這樣，新社會(huì)史觀的研究，中層理論的研究，就打通了。

　　楊：我覺得中層理論在社會(huì)學(xué)里面基本有了界定。關(guān)鍵是它如何在歷史學(xué)界也包括你說(shuō)的在政治哲學(xué)領(lǐng)域里如何運(yùn)用的問題，即運(yùn)用的范圍、邊界和它本身的內(nèi)涵及怎樣操作的問題。因?yàn)樗�畢竟是一個(gè)社會(huì)學(xué)概念，必須要把它界定清楚。跟空間的關(guān)系，跟時(shí)間的關(guān)系，跟現(xiàn)有的社會(huì)理論的關(guān)系，跟現(xiàn)有的歷史的宏觀理論的關(guān)系，跟對(duì)基層歷史材料選擇的關(guān)系，我覺得可以先梳理出幾大關(guān)系，然后再界定以前做了什么，目前要做什么，以及將來(lái)要做什么，以及它和其它學(xué)科之間怎樣進(jìn)行縱向橫向的對(duì)話、溝通，怎樣互相利用各自的共同資源，然后才能真正定位我們到底在什么樣的層次上來(lái)談。由此就超越了社會(huì)學(xué)對(duì)中層理論的定位，問題也就轉(zhuǎn)換成一個(gè)操作過程。

　　歷史呈現(xiàn)與劃分對(duì)象

　　肖：福柯近幾年在中國(guó)特?zé)�，但是很多人不太考慮福柯的研究過程，喜歡閱讀和運(yùn)用他的結(jié)論。

　　楊：文學(xué)界中的�？戮褪沁@樣。他們把�？碌暮蟋F(xiàn)代理論變成一個(gè)解構(gòu)一切東西的利器，但并沒有興趣對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)和歷史進(jìn)行真實(shí)性的切入。其實(shí)你可以看《空間·記憶·社會(huì)轉(zhuǎn)型——“新社會(huì)史”研究論文精選集》里我那篇關(guān)于“醫(yī)療制度”的文章，它揭示了一個(gè)制度是怎樣變成滲透到普通生活中的東西的。這是非常典型的福柯式的敘述方法。但觀照的是一個(gè)歷史的緯度。它通過研究西方醫(yī)療制度在民國(guó)初年對(duì)北京社區(qū)空間轉(zhuǎn)換的影響，把�？率降膯栴}轉(zhuǎn)化為一個(gè)中國(guó)本土的問題：西方醫(yī)療制度如何依靠“現(xiàn)代”和“科學(xué)”的觀念性媒介，把傳統(tǒng)的生死控制和空間儀式消解掉。所以使用�？吕碚撘欢ú灰獌H把它看作是一種處理現(xiàn)實(shí)問題的技術(shù)分析，而要把它當(dāng)作一種長(zhǎng)程的歷史分析手段。

　　肖：但是你過分糾纏于“中西之間”，使得它成為一個(gè)無(wú)可救藥的框架。這樣一來(lái)，所有的揭示只是在強(qiáng)化現(xiàn)代化史觀——現(xiàn)代化在中國(guó)的有效性：它把傳統(tǒng)的東西都打消了。

　　楊：“新社會(huì)史”最初的一個(gè)任務(wù)，是要把這些東西區(qū)分開來(lái)：歷史事物和歷史現(xiàn)象本身做了些什么，又被政治史敘事賦予了什么。我們需要把這種東西呈現(xiàn)出來(lái)。我覺得應(yīng)該先把這些東西——以往革命史觀和現(xiàn)代化史觀賦予歷史現(xiàn)象的一切痕跡，包括身份、尺度以及在歷史鏈條中的位置等——解構(gòu)掉。也就是說(shuō)“中層理論”是在呈現(xiàn)或者重建一些屬于地方秩序但已經(jīng)被宏大敘事遮蔽的面臨消失的東西。歷史學(xué)的任務(wù)不能說(shuō)“復(fù)原”，只能說(shuō)是呈現(xiàn)和呈現(xiàn)到什么程度。（肖：“被遮蔽”是一種共時(shí)性，也就是說(shuō)與“遮蔽者”共時(shí)。）我們現(xiàn)在還沒有過渡到中層理論具體的討論中去。但是持有的一個(gè)基本的態(tài)度跟以往的研究有所不同，那就是呈現(xiàn)。它呈現(xiàn)的是某批人的基本生活樣態(tài)。現(xiàn)代化史觀跟革命史觀有時(shí)有意去遮蔽一些東西。比如農(nóng)民的生活僅僅被復(fù)原為或者說(shuō)重建為農(nóng)民起義的一個(gè)過程，通過反抗壓迫的二元對(duì)立關(guān)系建構(gòu)起農(nóng)民生活的基本問題。其最大的弊病就是遮蔽了農(nóng)民在日常生活中如何處理他個(gè)人跟周邊事物的基本關(guān)系。因此我們必須先做一個(gè)基本的呈現(xiàn)，呈現(xiàn)出來(lái)之后我們才能考慮到其它更復(fù)雜的生活場(chǎng)景和脈絡(luò)，以及考慮其如何跟其他的人群和空間發(fā)生關(guān)系。

　　肖：在《楊念群自選集》里，“自序”和前兩編標(biāo)題中都帶有“邊緣”二字，如“邊緣話語(yǔ)”、“邊緣史論”、“邊緣史析”：方法是邊緣的，研究對(duì)象是邊緣的，言述是邊緣的，得出的結(jié)論即便不是邊緣的，也在向“邊緣”靠近。

　　楊：可能有點(diǎn)這個(gè)意思吧。實(shí)際上我所關(guān)注的問題并不是邊緣化的“問題”。而是刻意被“邊緣化”了的核心問題。為什么我覺得史學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注？我們提到的這些所謂的“邊緣”狀態(tài)，可能恰恰是中國(guó)人，包括中國(guó)現(xiàn)在大多數(shù)人，特別是大眾的基本的生活狀態(tài)。這些狀態(tài)不應(yīng)是“邊緣”，而應(yīng)是“核心”關(guān)注的對(duì)象，現(xiàn)在很多情況也是這樣，比如新聞報(bào)道，它們關(guān)注上層社會(huì)，如所謂的暴發(fā)戶、白領(lǐng)階層，然而這些人可能僅僅反映了普通老百姓生活冰山中很小的一角。我們的視線可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有擴(kuò)大到一個(gè)所謂廣義上的行為主體中去。我覺得這需要一個(gè)很大的轉(zhuǎn)換。還有就是中心和邊緣的關(guān)系、邊緣化問題和中心化問題。

　　肖：換句話說(shuō)，你要把很多處于死角的問題和史料拿來(lái)，把它揭示和呈現(xiàn)出來(lái)，同時(shí)拿來(lái)與大家一起討論，以此為基礎(chǔ)，對(duì)“共同主題”進(jìn)行反省、檢驗(yàn)、補(bǔ)充。這樣就不會(huì)停留在邊緣境地，換言之以“邊緣”審視“中心”，以“邊緣問題”討論“共同主題”。

　　楊：這恰恰是目前歷史學(xué)理論應(yīng)該變得更加多元、更加豐滿的一個(gè)原因。我想它也是很重要的一個(gè)取向吧。

肖：搞研究，對(duì)事實(shí)的描述能力太重要。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))用你的話說(shuō)就是對(duì)歷史進(jìn)行呈現(xiàn)。一個(gè)“事實(shí)”連關(guān)聯(lián)的要素都不齊全，談何價(jià)值？任何材料只要被拆開就不反映任何觀點(diǎn)。一句話、一件事，孤立出來(lái)，就沒有任何意義。這是邏輯常識(shí)。

　　楊：這里應(yīng)澄清一個(gè)誤解，“呈現(xiàn)”并非是要研究者在史料大海中漫無(wú)目的地漫游，而是應(yīng)帶著鮮明的問題意識(shí)進(jìn)入。其實(shí)這是新社會(huì)史第一個(gè)要做的工作。人們現(xiàn)在對(duì)歷史有個(gè)誤解，認(rèn)為做歷史研究就是要恢復(fù)歷史真相，追求客觀，因此只要在一定程度上下死功夫就行。然而其實(shí)我們只有在建立起對(duì)歷史的基本認(rèn)知框架之后，才能在選擇材料上有可能更加細(xì)致。否則只能使自己變成兩腳書櫥，史料看的越多，就越失去對(duì)歷史的敏銳感知能力。比如福柯就做得非常細(xì)，把一個(gè)監(jiān)獄或者一個(gè)醫(yī)院整個(gè)地復(fù)原出來(lái)。但�？碌膯栴}意識(shí)非常明確，那就是把監(jiān)獄看作西方資本主義結(jié)構(gòu)運(yùn)作的一個(gè)縮影，監(jiān)獄甚至成為整個(gè)西方社會(huì)的隱喻。由此揭示其內(nèi)部的運(yùn)作機(jī)制，他并非只是想搞清楚一個(gè)監(jiān)獄的構(gòu)造狀況和發(fā)展歷史。而中國(guó)現(xiàn)有的傳統(tǒng)史學(xué)按原來(lái)客觀主義的標(biāo)準(zhǔn)去要求，可能會(huì)出現(xiàn)兩類情況：一種情況是看史料前腦子里沒有任何問題，結(jié)果寫出來(lái)的東西不是史料堆砌，就是描繪出一堆不帶任何解釋意義的歷史場(chǎng)景。第二種情況是打著尋求“歷史真相”的旗號(hào)，卻有意無(wú)意掉進(jìn)了政治史敘事規(guī)定好了的敘述套路中去，只能是離所謂“真相”越來(lái)越遠(yuǎn)。比如史學(xué)界整理過一本《日記》，因?yàn)槠�幅的限制，刪去十幾萬(wàn)字。這十幾萬(wàn)字，在“新社會(huì)史”看來(lái)，恰恰是最重要的東西，這些東西主要是關(guān)于吃喝拉撒睡的。但他們認(rèn)為最重要的東西是跟義和團(tuán)和戊戌變法這些“重大”政治事件相關(guān)的資料。對(duì)歷史現(xiàn)象的揭示，僅僅被理解為求真，實(shí)際上是糟蹋歷史學(xué)。陳寅恪之所以脫穎而出，恰恰是因?yàn)樗�根本不是求真。他只是從自己的一個(gè)獨(dú)特角度重新解讀歷史。比如對(duì)中世紀(jì)家族的大轉(zhuǎn)折（從發(fā)生、衰落到流入世俗底層社會(huì)的一種轉(zhuǎn)換）的研究。這里面包含他對(duì)歷史特別強(qiáng)烈的主觀觀照。所以他的同輩，像陳垣等人，考據(jù)功夫很好，但在歷史觀念和歷史格局的架構(gòu)分析上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如陳寅恪。

　　肖：其實(shí)“客觀主義”具有雙重性：一方面是作為批判或者自我辯護(hù)的武器。后來(lái)者對(duì)前行者的批判往往是以客觀主義作為武器。即使強(qiáng)調(diào)闡釋的“新社會(huì)史”最終還得以原來(lái)的歷史敘事和歷史觀念不夠客觀來(lái)進(jìn)行批判和論證自身的合法性。而任何自認(rèn)為具有完備的合理性和合法性的理論都認(rèn)為自己是最客觀的。另一方面是作為無(wú)限制追求真理的召喚，這種召喚首先預(yù)設(shè)了“客觀“的存在和主體把握的不完全性，換言之在真理的客觀性與主體的把握能力之間留下永恒的期待彌補(bǔ)的裂縫，呼喚人們永遠(yuǎn)地走在接近真理的路上。“客觀”的預(yù)設(shè)使得追求真理有了永恒的意義和動(dòng)力。

　　楊：客觀真實(shí)往往跟你的主觀能力所能達(dá)到的、所能涉及的范圍有很深的關(guān)系。主觀上對(duì)事物的認(rèn)識(shí)在一個(gè)什么樣的層次，或者在一個(gè)什么樣的范圍里，達(dá)到什么樣的程度，所有歷史材料的真實(shí)性實(shí)際都是為這個(gè)服務(wù)的。我覺得現(xiàn)在主流史學(xué)家一個(gè)最大的問題就是，他們所持有的事實(shí)真相的尺度只有政治化的標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)把它轉(zhuǎn)化成政治化任務(wù)，比如說(shuō)“為國(guó)家現(xiàn)代化的建設(shè)服務(wù)”等等這樣的職能，而歷史學(xué)更應(yīng)該具備反思的功能，包括對(duì)現(xiàn)行政策得失進(jìn)行預(yù)警、調(diào)整和修正，而不只是一味論證某種狀態(tài)的存在合理性，光抬轎子的史學(xué)家永遠(yuǎn)不會(huì)真正受到尊重。

　　肖：但有一點(diǎn)是可肯定的：假如說(shuō)了解n個(gè)歷史事實(shí)就能夠充分論證某一個(gè)價(jià)值判斷和解釋模式，即A，而另外還有一個(gè)解釋模式和價(jià)值判斷，即B。A與B，誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)有時(shí)并不重要，而且一時(shí)未必能說(shuō)清楚，但是假如B要想得到論證，屬于A的那n個(gè)事實(shí)全部包含在里面還不夠，還要尋找更多的歷史事實(shí)，那么B就可能比A更具有包容性。B需要更多的歷史事實(shí)才能確定下來(lái)，但現(xiàn)在沒這么多歷史事實(shí)，這并不等于說(shuō)B就不行。必須尋找新的史料，或者說(shuō)拓寬史料的范圍和來(lái)源。當(dāng)然也不是把那些可以“證實(shí)”的、仍舊具有解釋空間的“舊”史料拋掉。一切可以“證實(shí)”、具有關(guān)聯(lián)能力的史料，永遠(yuǎn)具有廣闊的解釋空間。

　　楊：一個(gè)人在尋找新材料的時(shí)候，有可能找到的恰恰是跟他意見不同的人持有的一種觀念，也就是恰恰是一些視而不見的材料。如果把這些材料進(jìn)行一種呈現(xiàn)，豈不是顛覆了在他的范圍之內(nèi)鑒定的一些歷史事實(shí)？能不能說(shuō)這是新社會(huì)史考慮問題很重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，就是說(shuō)我們能不能在一個(gè)更加多元的理論支配的背景下，呈現(xiàn)不同的歷史事實(shí)，然后通過對(duì)它們分門別類，對(duì)我們所謂的歷史真相，作出另外一種不同的判斷？我覺得現(xiàn)在中國(guó)歷史學(xué)最大的一個(gè)問題就在于它太現(xiàn)實(shí)，好像就在一個(gè)桌子的范圍之內(nèi)擺東西。（肖：它的歷史真相都是自我宣布的。）現(xiàn)在最主要的任務(wù)就是顛覆對(duì)歷史真相的單一的解說(shuō)。

　　肖：顛覆之后還得會(huì)回到常識(shí)中去。任何人都會(huì)認(rèn)為：歷史事實(shí)都搞錯(cuò)了，由此得出結(jié)論也不值一提。這不是我們要批判的東西。當(dāng)然歷史事實(shí)與價(jià)值判斷還是有基本區(qū)分的，但就共識(shí)的方面來(lái)談，大家都強(qiáng)調(diào)以歷史事實(shí)為根據(jù)。比如研究農(nóng)民起義或者說(shuō)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)。農(nóng)民需要基本生存，否則沒法生活，就會(huì)起來(lái)反抗。這時(shí)，研究它們的貧困狀況也許就足夠了，因此貧困事實(shí)成為爭(zhēng)論的對(duì)象。如果誰(shuí)不同意造反，誰(shuí)就得提供其他生路。如果同意造反，那么農(nóng)民如何造反，造反之后怎么辦？這又形成新的爭(zhēng)論對(duì)象，需要新的史料根據(jù)。革命之后能不能讓農(nóng)民掌權(quán)，又是一個(gè)新問題，又需要新的材料和論證，這時(shí)就不能光看他們的貧困了，還要看農(nóng)民的追求目標(biāo)、權(quán)力意識(shí)和管理能力等。如果農(nóng)民不能掌權(quán)，又該怎么辦？由誰(shuí)來(lái)掌權(quán)？這又需要尋求新的材料并對(duì)其進(jìn)行解釋。事實(shí)、問題與價(jià)值總是有某種對(duì)應(yīng)關(guān)系，否則就會(huì)風(fēng)馬牛不相及。

　　因此尋求真相肯定是基本功。什么叫事實(shí)真相？我非常強(qiáng)調(diào)事實(shí)的相關(guān)性能力。這個(gè)事情發(fā)生的基本環(huán)境、基本要素和基本過程，不能遺漏�！安荒苓z漏”是一個(gè)什么概念？當(dāng)然與相關(guān)性有關(guān)。它表明真相本身與“這個(gè)事物”有關(guān)，而“這個(gè)事物”已經(jīng)被人們?cè)诨祀s的“事物世界”里切割出來(lái)，并被人們認(rèn)為是“一個(gè)事物”，也就是說(shuō)被劃分了邊界，而且這些邊界足夠保障“一個(gè)事物”成立。真相當(dāng)然與“這個(gè)事物”的邊界有關(guān)，相關(guān)性也是被“這個(gè)事物”的邊界包蘊(yùn)著。如果因?yàn)橄氩坏蕉�漏掉，那是沒得選擇；
想到了而不去做，那絕對(duì)是歪曲。所以追求客觀真實(shí)也沒錯(cuò)。事實(shí)呈現(xiàn)中的邊界劃分問題，自然使得中層理論還有一個(gè)研究對(duì)象的獨(dú)立性問題。就是說(shuō)研究方法有很重要的一點(diǎn)，對(duì)象的獨(dú)立性使它自成一個(gè)系統(tǒng)，內(nèi)部具有足夠的相關(guān)性或者說(shuō)自恰性、自足性。但是沒有人去研究。

　　楊：如果不賦予“中層”以獨(dú)立性，就無(wú)法跟現(xiàn)有的現(xiàn)代化史觀和革命史觀等宏大敘事區(qū)分開來(lái)。但是問題在于如何賦予對(duì)象以獨(dú)立性。（肖：這就是中層理論和新社會(huì)史觀最大的難點(diǎn)。）這又回到剛才所說(shuō)的，第一就是避免從革命史觀和現(xiàn)代化史觀角度去看問題。歷史學(xué)長(zhǎng)期面臨的一個(gè)問題就是，其研究結(jié)論早在分析展開之前就給定了。這是革命史觀與現(xiàn)代化史觀的一個(gè)通病。比如我們定義太平天國(guó)是農(nóng)民起義，戊戌變法是維新運(yùn)動(dòng)，辛亥革命是一場(chǎng)推翻舊封建制度的革命。如果這么定性的話，任何論證都是為已有的結(jié)論服務(wù)，都屬于一種循環(huán)論證。第二點(diǎn)就是要徹底放棄“求真”的想法，“求真”的基石是傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)性實(shí)證主義研究，它假設(shè)人們有能力百分之百地復(fù)原歷史的客觀真相，卻沒有考慮歷史一旦進(jìn)入研究領(lǐng)域，就只能以言說(shuō)和文本的形式出現(xiàn)，在這個(gè)過程中，真實(shí)歷史無(wú)一幸免地被各種動(dòng)機(jī)所過濾，變成主觀認(rèn)識(shí)的組成部分，提倡“中層理論”就是要主動(dòng)向經(jīng)驗(yàn)研究中注入解釋的因素，以激活各種表面看起來(lái)互不相關(guān)的史料，建構(gòu)起它們之間的聯(lián)系，同時(shí)又自律性地限制這種解釋的范圍，以免使它與政治意識(shí)形態(tài)或?qū)嵶C主義成為同謀。第三點(diǎn)就是拒斥所謂的“中國(guó)中心論”。“中國(guó)中心論”的一個(gè)前提是審視“對(duì)象”并沒有完全獨(dú)立化，也就是說(shuō)闡述者本身還是站在一個(gè)西方的立場(chǎng)上，把問題變成一個(gè)如何東方化的問題，或者如何站在東方的角度把西方東方化的問題，他們?cè)谔岢觥爸袊?guó)中心論”這個(gè)命題時(shí)，一直有一個(gè)西方背景在后面支撐。在這種情況下，對(duì)象如何獨(dú)立化？，所以首先應(yīng)該擺脫這兩個(gè)表面不同實(shí)則相同的思考維度。其次就是我們呈現(xiàn)什么。

　　肖：這個(gè)很關(guān)鍵。喜歡紅色的眼睛首眼看到的就是紅色。一個(gè)人類學(xué)家在一個(gè)部落呆上十年，這個(gè)部落的東西被他反反復(fù)復(fù)地感覺、捕捉和記錄。十年后他對(duì)部落進(jìn)行全面呈現(xiàn)時(shí)，只需要考慮如何抽象，如何歸類，如何保證它們的關(guān)系，如何確認(rèn)處于實(shí)質(zhì)作用中的關(guān)系。哲學(xué)就是要給世界形成一個(gè)新的分類體系。歷史學(xué)的任何一步工作牽涉著哲學(xué)的基本活動(dòng)。（楊：這里面涉及到歷史資料的不同組合。如果重新組織，得出的意義可能是完全不一樣的�，F(xiàn)在我們就是缺乏對(duì)意義進(jìn)行重新組織的能力。）這幾十年，對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代史史料的考證，做得不是很好。他們常常是只要考證出某個(gè)東西與革命有關(guān)，任務(wù)就完成了。考證史實(shí)，一個(gè)是考證真?zhèn)�，一個(gè)是考證相關(guān)聯(lián)的事物，哪些事物對(duì)它曾經(jīng)發(fā)生過作用。

　　楊：中層理論最重要的工作就是能把一個(gè)事實(shí)，你認(rèn)為是事實(shí)的東西，比較完整的呈現(xiàn)出來(lái)。你認(rèn)為是事實(shí)，把它分類好，表述出來(lái)，把邊界之間的關(guān)聯(lián)性清晰的呈現(xiàn)出來(lái)，這已經(jīng)是很了不起的工作。

　　肖：在中國(guó)的傳統(tǒng)史學(xué)里面，我認(rèn)為是有中層意識(shí)的。中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)里對(duì)書院特別重視，縣官到書院里去，是什么態(tài)度呢？那是要執(zhí)弟子禮的。天地君親師，君王不在時(shí)，縣官對(duì)老師必須恭敬。這就是傳統(tǒng)社會(huì)的“中層”意識(shí)。中層理論在很大程度上是屬于學(xué)科建設(shè)，而現(xiàn)在竟變成一個(gè)帶有思潮特點(diǎn)的思想問題。

　　理論的轉(zhuǎn)換：懸置或者批判

　　楊：對(duì)歷史學(xué)界來(lái)說(shuō)，我們可以避免兩種傾向，這兩種傾向恰恰代表兩個(gè)階段。第一個(gè)階段特別強(qiáng)調(diào)乾嘉學(xué)派那一套所謂實(shí)證主義的經(jīng)驗(yàn)研究，這容易流于瑣碎之學(xué)。比如八十年代以后國(guó)學(xué)熱興起而引起的爭(zhēng)論。第二個(gè)階段是針對(duì)所謂宏大的革命史觀。革命史觀恰恰是用理論的空洞去解構(gòu)過去所謂的經(jīng)驗(yàn)研究和實(shí)證主義的乾嘉學(xué)派風(fēng)格，但是它又過于意識(shí)形態(tài)化。怎樣回避這兩個(gè)極端？當(dāng)然從技術(shù)上來(lái)看，從中層進(jìn)入的話就可能行得通。

　　肖：我們可以把宏觀分為“具體宏觀”和“空洞宏觀”，微觀分為“瑣碎微觀”和“相關(guān)聯(lián)的微觀”，而中層理論實(shí)際上是在“具體宏觀”和“相關(guān)聯(lián)的微觀”之間。假如對(duì)兩邊的事物不是很了解，中層理論就無(wú)法被定位。反過來(lái)說(shuō)，一個(gè)人的中層理論做得很成功，他的思想里絕對(duì)包含豐富的關(guān)于“具體宏觀”的思想。中層理論同樣也零零散散的隱含了豐富的“相關(guān)聯(lián)的微觀”。換言之，在中層理論上能夠成功的，一般也至少具有模糊的宏觀理論和微觀考據(jù)的能力，這種能力雖然模糊，但是非常實(shí)在，足夠構(gòu)成中層理論建構(gòu)的背景視域。

　　“空洞宏觀”和“瑣碎微觀”，往往是相輔相成的�！艾嵥槲⒂^”的研究成果常常成為“空洞宏觀”任意利用的材料。而“瑣碎微觀”的價(jià)值觀念也是“空洞宏觀”直接賦予的。中層理論使它們兩個(gè)之間的關(guān)系不成為一個(gè)任意的論證關(guān)系。過去任何歷史研究，一下子就和革命聯(lián)系在一起。“瑣碎微觀”沒有相互之間的解釋，它肯定能夠任意論證。宏觀上用“瑣碎微觀”來(lái)論證，絕對(duì)是空洞的。而中層理論可以使“空洞宏觀”成為一個(gè)“具體宏觀”、具體的抽象，而“瑣碎微觀”成為相互之間“有關(guān)聯(lián)的微觀”，自身能夠成為有一定自足性的微觀。中層理論能夠使二者之間的關(guān)系不再是任意性的論證。

　　楊：你說(shuō)模糊意識(shí)也好，模糊感覺也好，它可能具備上升到宏觀的基本意象，但還不具備構(gòu)成上層更大框架的基本能力。

　　肖：這個(gè)問題切換一下，就變成另外一個(gè)問題。我們是否能夠通過批判“空洞宏觀”和“瑣碎微觀”，來(lái)找到中層理論的位置？這種可能性有多大？我認(rèn)為，你們這一代史學(xué)學(xué)者實(shí)際上就是在這個(gè)問題上做工作。

楊：這涉及到你對(duì)中層理論本身的要求。其實(shí)剛才我們的討論多少已經(jīng)部分回答了這個(gè)問題。也就是說(shuō)應(yīng)該在中層范圍之內(nèi)，提出獨(dú)立的解釋模式及尋找到我們所認(rèn)為的在中層理論范圍內(nèi)應(yīng)該進(jìn)行解釋的一些材料。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))這些材料一定要超越在瑣碎考據(jù)的經(jīng)驗(yàn)實(shí)證基礎(chǔ)上所進(jìn)行的判斷和思維定式。我想這一點(diǎn)應(yīng)該是可以做到的。比如說(shuō)選擇不同的材料，某學(xué)者談到鄉(xiāng)村自治問題，研究這種功能的運(yùn)轉(zhuǎn)，分析它所運(yùn)轉(zhuǎn)到的程度。實(shí)際上他在選擇材料時(shí)，已經(jīng)對(duì)原有的材料作了選擇和梳理。如果僅僅按照政治史觀或一般考據(jù)型做法，把材料聚集起來(lái)進(jìn)行研究，得出的結(jié)論可能就是這些所謂的材料并不能作為鄉(xiāng)村自治的一個(gè)驗(yàn)證。但是如果經(jīng)過這位學(xué)者對(duì)材料進(jìn)行篩選，這些材料馬上就變得能說(shuō)明自治問題。這又涉及到國(guó)內(nèi)歷史學(xué)家如何在政治意識(shí)形態(tài)的規(guī)定之外完整地建立起自己的詮釋框架和問題意識(shí)。比如我們?nèi)悦媾R擺脫“運(yùn)動(dòng)史觀”束縛的問題。我們?cè)瓉?lái)的歷史研究有一個(gè)總體性假設(shè)，即對(duì)生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系互動(dòng)作用的闡釋，是歷史研究的核心主題。記得美國(guó)學(xué)者施堅(jiān)雅八十年代跑到中國(guó)來(lái)就發(fā)現(xiàn)與中國(guó)學(xué)者無(wú)法對(duì)話，因?yàn)樗麕��?lái)的“市場(chǎng)模型”理論強(qiáng)調(diào)的是區(qū)域之間的聯(lián)動(dòng)性，而不習(xí)慣大而無(wú)當(dāng)?shù)赜懻撋�產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的互動(dòng)造成的大趨勢(shì)和大結(jié)果，或者運(yùn)用的材料都與某個(gè)被定性的政治運(yùn)動(dòng)相關(guān)聯(lián)。有趣的是，施堅(jiān)雅的市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)解釋框架與人類學(xué)強(qiáng)調(diào)對(duì)一個(gè)村莊或一個(gè)廟宇群落的考察范圍相比仍被評(píng)價(jià)為過于宏大，可是如果與中國(guó)學(xué)者的大框架相比，卻已是相當(dāng)中層的解釋了。所以對(duì)于我們而言，現(xiàn)在急需解決的問題是避免處于你所說(shuō)的“空洞宏觀”和“瑣碎微觀”這兩個(gè)極端的位置。

　　另一個(gè)值得我們注意的地方是，美國(guó)人常常通過反思自覺地疏離政治意識(shí)形態(tài)控制，比如五十年代費(fèi)正清倡導(dǎo)“沖擊－回應(yīng)”說(shuō)時(shí)有相當(dāng)強(qiáng)烈的冷戰(zhàn)背景，雖然流行一時(shí)，但不久就被“地區(qū)史”的研究風(fēng)氣所取代。從某種意義上說(shuō)，這個(gè)框架站在西方的角度為西方進(jìn)入中國(guó)尋找到了合理的借口。因此被后來(lái)學(xué)者認(rèn)為太具政治意識(shí)形態(tài)色彩。當(dāng)然中間經(jīng)過法國(guó)68學(xué)生運(yùn)動(dòng)和越戰(zhàn)，美國(guó)中國(guó)學(xué)者已明確提出要擺脫美國(guó)官方對(duì)華政策的謀士角色。相反，國(guó)內(nèi)史學(xué)界特別是近代史學(xué)界一直充當(dāng)著“謀士”的角色，而沒有真正形成自己的問題視域�！爸\士”并不是不可以當(dāng)，可是如果你當(dāng)謀士還超不過現(xiàn)有政策的論證水平，而沒有獨(dú)立和超前的預(yù)知和洞見，那還要?dú)v史學(xué)干什么？

　　肖：你舉的“地方自治”的研究例子至少包含以下幾個(gè)東西。第一是它找到一個(gè)對(duì)象，這個(gè)對(duì)象是具有可以分析的“自治”涵義的。第二，根據(jù)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)重新整理這里邊的材料，把材料運(yùn)用到中層理論的建構(gòu)中，就有必要把外在的、無(wú)關(guān)聯(lián)的東西，要么抽象掉，要么限制起來(lái)，或者是在一定空間里，把它放在懸置的位置上。這里面自我標(biāo)準(zhǔn)很明顯。

　　楊：另外一個(gè)問題就是說(shuō)中層理論為什么既要依靠下層對(duì)材料的選擇，又要依靠上層宏觀理論的反思？為什么是這樣選擇材料？結(jié)論是現(xiàn)代社會(huì)宏觀制度拼命向基層滲透，但又受到傳統(tǒng)的抵抗，不可能完全滲透下去。那么在這個(gè)過程中，近代歷史有意關(guān)注上層對(duì)下層的改造過程，依據(jù)宏觀的抽象規(guī)定來(lái)選擇材料，是有其特殊背景的，它由此激活了原來(lái)的經(jīng)驗(yàn)研究、實(shí)證研究。但這并不意味著我們可以盲目認(rèn)同其歷史過程的合理性，我們的歷史研究往往把兩者混淆起來(lái)。經(jīng)常把對(duì)客觀性對(duì)象的認(rèn)知直接變成了主觀認(rèn)同的對(duì)象。

　　肖：它肯定牽涉到宏觀、中觀和微觀之間的關(guān)系，還有滲透和不完全滲透的問題。當(dāng)然一定會(huì)滲透，但不可能完全滲透也是肯定的。

　　楊：如果有人不認(rèn)為現(xiàn)代性的邏輯是理所當(dāng)然的，現(xiàn)代化對(duì)鄉(xiāng)村的滲透是理所當(dāng)然的、合理性的過程。它認(rèn)為這個(gè)滲透可能會(huì)破壞既有的鄉(xiāng)村自治的一種基本的自然的狀態(tài)�？傊�是在作出這樣一種判斷之后，再利用這一判斷去對(duì)原有的材料進(jìn)行再選擇，原有材料所證明的東西就可能就進(jìn)入到“中層”這個(gè)視域里。而不會(huì)處于一種盲目認(rèn)同的狀態(tài)。

　　肖：兩個(gè)問題。一個(gè)是價(jià)值判斷，一個(gè)是事實(shí)判斷。事實(shí)判斷包含兩個(gè)可能性：它具有的一定的自治，或者是這種自治已經(jīng)完全被破壞。價(jià)值判斷就是提問：保持自治和自治完全被破壞，哪一個(gè)好？前面的問題好一些，因?yàn)闈B透有很多，有行政權(quán)力的滲透，有司法權(quán)力的滲透，有思想道德的滲透。

　　楊：我們現(xiàn)在討論的是第一個(gè)層面的問題。我們討論的是如何選擇歷史作為材料進(jìn)入中層的視角？我再舉我自己的醫(yī)療史研究課題。如果從傳統(tǒng)的角度切入，我們基本上是認(rèn)同一個(gè)已經(jīng)灌輸?shù)轿覀兡X子里，已經(jīng)經(jīng)過多少年的從小訓(xùn)練過的判斷，那就是說(shuō)中國(guó)的醫(yī)療改革，引進(jìn)西方醫(yī)療體制，是一個(gè)科學(xué)的，規(guī)范的體系，以至于其規(guī)范的程度，可以決定那些醫(yī)療方式，包括中醫(yī)的、民間治療的方式是迷信的。那么我們?cè)谶x擇材料的時(shí)候，只要材料不符合這種標(biāo)準(zhǔn)，我們必然把它剔除。因?yàn)閮r(jià)值判斷自然會(huì)對(duì)之選擇、歸類。在選擇、歸類的過程中，我們已經(jīng)預(yù)設(shè)了選擇的實(shí)證性和求真性。但如果我們質(zhì)疑這種宏觀框架的解釋能力，我們的選擇就完全不一樣；
在選擇基層史料時(shí)，我們可能發(fā)現(xiàn)其它可資利用的材料，而且對(duì)原來(lái)材料的選擇可能做出異于原有的判斷。比如說(shuō)我研究在產(chǎn)婦和產(chǎn)婆之間存在的控告和辯護(hù)之間的關(guān)聯(lián)。如果用原來(lái)的框架來(lái)選擇材料，我們往往只選擇那些對(duì)產(chǎn)婆進(jìn)行譴責(zé)、控訴的材料，而產(chǎn)婦為產(chǎn)婆辯護(hù)的材料無(wú)法納入我們的視野，即便進(jìn)入我們的視野，也會(huì)被忽略。

　　肖：這還是一個(gè)相關(guān)性的問題。比如說(shuō)研究產(chǎn)婆，不運(yùn)用與產(chǎn)婦的各種看法有關(guān)的材料，肯定不符合學(xué)術(shù)的基本要求。像研究傳教士，不看傳教士對(duì)自己的一些活動(dòng)的看法，也是不可能的。傳教士對(duì)自己的看法是為他的所作所為做的辯護(hù)，而革命史觀容易把這些看作虛偽和狡辯，也就是說(shuō)起碼的相關(guān)性都沒有。有成就的歷史學(xué)者都能做到對(duì)包含有關(guān)聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)的呈現(xiàn)，但有些末流的歷史研究者就做不到這一步。我們不要在末流歷史研究工作者的問題上起步。

　　楊：站在宏觀、中觀和微觀這三個(gè)層次上來(lái)看，我們的出發(fā)點(diǎn)恐怕是先對(duì)宏觀的基本理論提出質(zhì)疑，回到微觀，對(duì)一些材料重新進(jìn)行選擇，然后再反饋到中層，建構(gòu)我們自身的理論。這是目前非常急迫，而且也非常必要的工作。

　　肖：換句話說(shuō)，在中層理論的問題意識(shí)沒有產(chǎn)生的時(shí)候，目前這是唯一的途徑。但是假如沒有中層理論意識(shí)介入，僅僅在中層范圍研究，“空洞宏觀”卻直接介入，而研究者又發(fā)現(xiàn)現(xiàn)有宏觀理論不行，這時(shí)，研究者是直接批判宏觀，還是確立中層意識(shí)研究中層呢？我比較強(qiáng)調(diào)對(duì)現(xiàn)成宏觀理論進(jìn)行懸置。懸置不是否定。如果過分強(qiáng)調(diào)批判，這個(gè)批判就可能會(huì)（楊：繞過去）把很多必要的東西丟掉，而且無(wú)法返回視野，永遠(yuǎn)也進(jìn)不了這個(gè)“中層”，而宏觀理論的某些東西又是中層必須有的。這個(gè)問題我覺得比那個(gè)無(wú)意識(shí)受到宏觀理論影響的問題更大。懸置是一種預(yù)防機(jī)制。（楊：現(xiàn)在有一個(gè)很大的問題，就是我們是否能真正懸置起來(lái)。）不可能真正懸置，所以才強(qiáng)調(diào)技術(shù)行為。

　　楊：必須在對(duì)某些宏觀問題作出回應(yīng)之后，然后再把它降到微觀層面作出選擇，再打回來(lái)，形成一個(gè)中層的研究�，F(xiàn)成宏觀理論其實(shí)已經(jīng)建構(gòu)起很多學(xué)科都無(wú)法回避的帶有普遍意義的典范性問題。要是回避這些帶典范性的問題，就要重新建立問題。如果不從宏觀入手，在中層就無(wú)法建立起相關(guān)問題的意識(shí)。我覺得現(xiàn)在中國(guó)學(xué)者恐怕是沒有這個(gè)能力的。這里面就牽涉到你為什么總覺得我們?cè)凇爸形鳌敝�間較勁。我們現(xiàn)在籠罩在一個(gè)西方對(duì)我們的有效性的壓制之下。就像孫悟空怎么能跳出如來(lái)佛的掌心？我們必須在這個(gè)掌心里說(shuō)話，不可能說(shuō)孫悟空跳出來(lái)，不要這個(gè)掌心了，然后自己再兜個(gè)圈子，用金箍棒劃個(gè)圈子，或自己再弄出個(gè)掌心，比如“21世紀(jì)是中國(guó)世紀(jì)”之類的幻覺。

　　肖：批判可能產(chǎn)生問題意識(shí)，但是不可能發(fā)現(xiàn)新的東西�，F(xiàn)在的問題，從某種意義上說(shuō)，是應(yīng)該學(xué)會(huì)“遺忘”。對(duì)中層對(duì)象已經(jīng)有一個(gè)基本概念、基本感覺，現(xiàn)在是把現(xiàn)成宏觀理論遺忘掉，直接面對(duì)中層對(duì)象本身，把它看成是一個(gè)個(gè)事實(shí)要素以及這些事實(shí)要素之間的關(guān)系，而不是糾纏于對(duì)宏觀的批判上。

　　規(guī)范論證與范式遷升

　　肖：最近我重新解讀康德的先驗(yàn)邏輯。這很有趣。比如說(shuō)經(jīng)驗(yàn)，我們需要從經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，但是我們總是從經(jīng)驗(yàn)中提煉出一個(gè)假設(shè)——這個(gè)假設(shè)我不去討論，因?yàn)槲矣X得從經(jīng)驗(yàn)角度去論證某個(gè)規(guī)范在哲學(xué)上是不可能的。我們的規(guī)范總是從一個(gè)原始假設(shè)出發(fā)，這個(gè)假設(shè)往往來(lái)自經(jīng)驗(yàn)，也就是我認(rèn)定的那個(gè)經(jīng)驗(yàn)；
通過對(duì)假設(shè)的展開，建構(gòu)整個(gè)體系。如果你也認(rèn)可這個(gè)假設(shè)了，后面的推論就好辦，否則就對(duì)話不起來(lái)。誰(shuí)也逃不掉這個(gè)宿命，因此我們無(wú)需違抗，而是考慮如何進(jìn)行創(chuàng)造性適應(yīng)。這牽涉到很根本的問題。比如汪暉，在他那里，歷史分析常常直接過渡到規(guī)范批判，這當(dāng)然不行，盡管他的歷史分析往往具有驚心動(dòng)魄的揭示性�？档碌南闰�(yàn)邏輯就是在從經(jīng)驗(yàn)角度對(duì)理論論證進(jìn)行初步規(guī)范，然后馬上把兩者的關(guān)系切斷，不讓規(guī)范分析的合法性來(lái)自經(jīng)驗(yàn)。因此我對(duì)辨證理論非常重視，但是我們的辯證法全變成了沒有辨證的辯證法：“相互對(duì)立又是相互統(tǒng)一”成為一個(gè)公式，其實(shí)質(zhì)是把千差萬(wàn)別的對(duì)立形式和千差萬(wàn)別的統(tǒng)一形式完全抹煞，以便根據(jù)需要任意強(qiáng)調(diào)斗爭(zhēng)或同一。權(quán)力一旦成為辯證法思維和言說(shuō)中的一個(gè)環(huán)節(jié)或者籠罩在整個(gè)過程中，辯證法就由真理的揭示方法轉(zhuǎn)變成全能意識(shí)形態(tài)的遮羞布。我覺得中層理論必須注意這些問題。

　　楊：中層理論還牽扯到一個(gè)很重要的問題，就是對(duì)某一個(gè)局部地區(qū)的概念化，這是中層理論很關(guān)鍵的一個(gè)東西。對(duì)它的有效性的驗(yàn)證能不能成為在中層理論背后給予支撐的很重要的一個(gè)渠道？如果再具體化，解析每一個(gè)概念本身，看它自身是否具有一種自足性，一個(gè)是界定它的范圍，比如在多大的范圍之內(nèi)，或者在多深的層次上，它的應(yīng)用是有效的。還有就是在什么樣的層次上，它是一個(gè)與中國(guó)本土相關(guān)的概念。比如“公共領(lǐng)域”概念的使用肯定是爭(zhēng)議最大的，因?yàn)樗�直接把市民社�?huì)這個(gè)概念引入到城市史研究中來(lái)。但是其它的概念是不是就越來(lái)越近于合理化？比如“過密化”對(duì)華北鄉(xiāng)村的這種自治體制描述的分析，是不是都可以算是在一個(gè)所謂的宏觀和瑣碎之學(xué)之間的一種過渡？

　　在現(xiàn)有的初步成型的中層研究中，可以劃分出很多層次，比如有的是從地區(qū)性著眼；
有的是從機(jī)構(gòu)本身運(yùn)作的特質(zhì)上入手；
有的是從空間概念上，像在城市與非城市之間，或者上下層之間的這種不同的邊界劃分進(jìn)行觀察；
有的是從知識(shí)生產(chǎn)的角度從事分析，像有學(xué)者用布迪厄的“文化資本”概念研究常州學(xué)派何以在常州這個(gè)地方產(chǎn)生。將“文化資本”運(yùn)用在對(duì)這個(gè)具體場(chǎng)景的分析上，是否也是呈現(xiàn)出一種中層的形態(tài)？中層分析所應(yīng)用的概念是不是也可以算是中層理論的一個(gè)表現(xiàn)，一個(gè)組成部分。把一個(gè)個(gè)的分析聚合在一起的話，我們就形成中層理論所能凸現(xiàn)出的一種基本的解釋維度，而且是一個(gè)多項(xiàng)架構(gòu)的一種框架性的分析方法。

肖：我認(rèn)為這一系列都屬于中層范圍的分析。中層理論成功的絕對(duì)性就是對(duì)對(duì)象的劃分。比如說(shuō)把一個(gè)對(duì)象劃分邊界以后，我們就要首先來(lái)看這個(gè)對(duì)象自身是否具備自足性。打個(gè)比方，湖南省挨著湖北省，它們可能就構(gòu)成一個(gè)自足體系，這時(shí)僅僅在湖南省這個(gè)范圍內(nèi)研究，就屬于殘缺不全。有時(shí)湖南、湖北各取一半才可能構(gòu)成一個(gè)對(duì)象。中層對(duì)象一旦劃錯(cuò)了，就會(huì)出現(xiàn)問題。我們過去搞典型研究，保證它自身相互之間的典型關(guān)系，在很大程度上也是這個(gè)意思，但是其最大的危險(xiǎn)性在于所謂的“典型”對(duì)其他現(xiàn)象或領(lǐng)域具有直接的強(qiáng)制性。而中層理論到宏觀理論，我覺得需要范式的遷升。怎么理解？大家都知道，在黑格爾《邏輯學(xué)》里，對(duì)概念演變的描述，第一個(gè)階段所使用的概念和第二個(gè)階段所使用的概念就很不同�！顿Y本論》也是這樣的。第一章由兩個(gè)要素構(gòu)成，加入一個(gè)要素以后，原有的概念就不夠用，就得重新設(shè)計(jì)概念。也就是說(shuō)整個(gè)范式變了。中層理論最后走向抽象層面是沒法逃避的，是注定的。這時(shí)，學(xué)會(huì)如何認(rèn)識(shí)自己的抽象層次，建構(gòu)自己的抽象層次，是最恰當(dāng)?shù)穆纷�。這里面涉及到兩個(gè)路子。一個(gè)路子是歷史學(xué)的，一個(gè)路子是哲學(xué)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，兩個(gè)路子都存在一個(gè)抽象問題。后者思維的抽象和表述的抽象是一致的。而前者的抽象是選擇材料的思維形式，而表述上不抽象。中層理論要面臨的一個(gè)問題，就是說(shuō)它自己去抽象。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))層次多了，研究對(duì)象就多；
研究對(duì)象多了，不可能不抽象。從相關(guān)事件中挑出一兩件事說(shuō)明整體，和用一個(gè)概念描述整個(gè)世界，用一個(gè)意象描述詩(shī)歌情景和表達(dá)詩(shī)歌意緒，這是等價(jià)的。因此從微觀到中層，從中層到宏觀，都要經(jīng)過范式的遷升，而不是一個(gè)直接的論證關(guān)系。也許我們可以思考同一層面上的事物的共性，但這種共性毫無(wú)意義，特別是在它們之間相互沒有發(fā)生實(shí)質(zhì)作用的時(shí)候。

　　楊：按我的理解，你提出的問題是“中層理論”在社會(huì)史研究或其它領(lǐng)域內(nèi)如何更具有理論意義上的規(guī)范能力，而不僅僅表現(xiàn)為一種可變通的方法。前不久在一次研究生的討論課上，討論我最近出版的新著《中層理論》時(shí)，也有一位哲學(xué)系的學(xué)生提出過類似的尖銳問題，他說(shuō)自己讀了這本書后仍覺得“中層理論”在歷史研究中的應(yīng)用仍是一種方法的橫移，但要能說(shuō)服人的話首先必須要有一個(gè)哲學(xué)意義上的出發(fā)點(diǎn)和支撐點(diǎn)，其次是要明確解決什么問題。其實(shí)他的意思也是如何實(shí)現(xiàn)范式升遷的問題。我的回答很坦率，我說(shuō)“中層理論”在某種意義上只是為未來(lái)的宏觀理論建構(gòu)的哲學(xué)提供基石而已，我無(wú)力提供一種完全新型的哲理框架，我的野心沒那么大，如果讓我硬談，那就是犯規(guī)和越界。我更欣賞的是一種“逆推法”，我認(rèn)為，提倡中層理論不能急切地先設(shè)計(jì)一個(gè)哲學(xué)出發(fā)點(diǎn)或支撐點(diǎn)，而是應(yīng)先對(duì)中國(guó)歷史的多元狀態(tài)包括日常生活的基本形式有更多的經(jīng)驗(yàn)性呈現(xiàn)后，提出自己的有效性解釋，才能與哲學(xué)相銜接。因?yàn)樽詮挠嘤�時(shí)提出儒學(xué)成為“游魂”以后，中國(guó)哲學(xué)一直找不到一個(gè)制度化的支撐點(diǎn)，但反諷的是，在民間社會(huì)中卻存在大量儒學(xué)無(wú)法概括的慣習(xí)，并有效發(fā)揮著作用，這說(shuō)明傳統(tǒng)儒學(xué)體系沒有包容進(jìn)這些資源，所以造成中國(guó)傳統(tǒng)在上層文化崩潰后徹底解體的假象。因此，我們只有從中層經(jīng)驗(yàn)研究的層次把握這些作用，才能重新建立起自身的哲學(xué)支撐點(diǎn)。另外，我認(rèn)為真要實(shí)現(xiàn)范式升遷，尤其需要各個(gè)學(xué)科在中層理論的建設(shè)上實(shí)行通力合作。

　　不過他指出的第二點(diǎn)倒是我盡力想實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，這在前面已經(jīng)點(diǎn)到了。即“中層理論”的建構(gòu)至少可以促使我們重新評(píng)價(jià)中國(guó)歷史中的上下層關(guān)系，并把這種上下層關(guān)系與經(jīng)過現(xiàn)代性改造過的上下層關(guān)系剝離開來(lái)重新予以定位，這樣有利于我們對(duì)中央與地方關(guān)系所涉及的資源重新進(jìn)行配置。即使要談抽象與升遷，也要積累起若干和相應(yīng)的“中層”問題和相當(dāng)?shù)慕忉屇芰�，否則奢談一些抽象的概念，而缺乏大量中層概念的遞進(jìn)式銜接，我想這種理論努力只能是無(wú)源之水。

　　九十年代一個(gè)奇特的現(xiàn)象是，許多學(xué)科的學(xué)者紛紛發(fā)生理論轉(zhuǎn)向，他們都力求從歷史資源中獲取靈感，然后用不同學(xué)科的方法解讀這些史料，提出各自領(lǐng)域中的獨(dú)特問題，特別是在思想史，法律史和社會(huì)史的研究方面表現(xiàn)得最為明顯，他們的研究對(duì)主流歷史學(xué)的壟斷解釋沖擊很大，如果具體考察一下，這些學(xué)者論述問題的出發(fā)點(diǎn)大致趨于兩個(gè)極端：一個(gè)極端我稱之為“新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)派”，這派學(xué)者受渥倫斯坦世界體系論的影響，基本上把十九世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)社會(huì)視為現(xiàn)代性建構(gòu)的一個(gè)結(jié)果，主張對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)應(yīng)完全放在這一外來(lái)背景下加以考察。另一個(gè)極端可稱之為“傳統(tǒng)再造派”，這派以人類學(xué)方法為依托，強(qiáng)調(diào)中國(guó)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)在現(xiàn)代化沖擊下的自我重構(gòu)和延續(xù)功能。這兩派無(wú)疑對(duì)九十年代中國(guó)歷史研究方法的轉(zhuǎn)型均有重要貢獻(xiàn)，但又均有其強(qiáng)化某個(gè)極端傾向的弱點(diǎn)。我認(rèn)為，“中層理論”的提出，如果能成功地中和這兩個(gè)極端，就能實(shí)現(xiàn)范式的升遷，成為新的宏觀理論的基石。當(dāng)時(shí)我研究儒學(xué)地域化，有一個(gè)非常明確的界定，就是說(shuō)在一個(gè)區(qū)域的范圍之內(nèi)來(lái)談知識(shí)群體的作用。后來(lái)汪暉批評(píng)說(shuō)：你要是越出了這個(gè)邊界怎么辦？比如你怎么解釋革命？跨地域的革命已經(jīng)不具備地域性了。（肖：跨地域就需要一個(gè)新的概念范疇。）汪暉批評(píng)得很到位，我對(duì)知識(shí)群體跨區(qū)域流動(dòng)的解釋可能缺乏說(shuō)服力。但我仍覺得他低估了傳統(tǒng)在地方上的長(zhǎng)期作用，而把注意力放在了對(duì)運(yùn)動(dòng)式變革及外來(lái)因素影響的考察上。

　　肖：將湖湘學(xué)派、嶺南學(xué)派和江浙學(xué)派這三個(gè)地域性學(xué)派與戊戌變法、辛亥革命和五四運(yùn)動(dòng)這三個(gè)歷史階段對(duì)應(yīng)起來(lái)，確實(shí)操之過急。而論述三者之間的相互作用又確實(shí)必須形成新的描述范疇。

　　楊：新的描述范疇多少還能容納我的描述。兼容的同時(shí)又完成轉(zhuǎn)換。在一個(gè)空間和時(shí)間的范圍之內(nèi)，來(lái)談互動(dòng)本身，中間的環(huán)節(jié)應(yīng)該是很多的，或者說(shuō)需要有另外一條解釋范疇或者說(shuō)描述范疇切入，把我的描述包容進(jìn)去，同時(shí)又涉及其他東西，這樣就形成一個(gè)轉(zhuǎn)換。

　　肖：中層理論既不成為宏觀理論的附庸，因?yàn)橹袑永碚摏]有義務(wù)去論證宏觀理論，宏觀理論也不可能從中層理論直接找到論證。如果宏觀理論堅(jiān)持說(shuō)自己的論證就來(lái)自中層理論，中層理論就馬上失去自身的意義。微觀理論也是如此。

　　楊：這就是中層理論要解決的問題。中國(guó)歷史很長(zhǎng)，地方很大，如果我們要抽象一些東西，必須在中層這個(gè)角度先提煉出若干的概念，在一定的空間范圍、時(shí)間限制的情況下，作成一個(gè)模式。然后通過不同的模式，完成向宏觀的轉(zhuǎn)換。這個(gè)轉(zhuǎn)換需要另一套思維方式、另一套價(jià)值體系、另一個(gè)范疇來(lái)完成。為什么要采取這種方式？就是因?yàn)檫^去宏觀的敘事方式，恰恰越過了這個(gè)中層，直接把一些所謂的客觀的東西抽象掉，直接構(gòu)成上層的、宏觀的理論，直接再轉(zhuǎn)化為政治史意識(shí)形態(tài)的一種敘事。所以我們談歷史，或者是干脆在底層上倒過來(lái)，或者就在上層直接打通底層。（肖：這就是任意論證的觀點(diǎn)，唯意志的關(guān)系。）這是最不真實(shí)的，底層材料沒有經(jīng)過范式轉(zhuǎn)換就直接成為政治資源。

　　這樣一來(lái)，新社會(huì)史研究已經(jīng)上升到哲學(xué)的角度，中層理論也定位在既是一種政治操作，也是一種思想意識(shí)，還是觀念和行為之間的關(guān)系上。我覺得現(xiàn)在歷史學(xué)已經(jīng)不僅僅是一個(gè)學(xué)科本身的定位問題。

　　肖：縱觀天下，一個(gè)特別偉大的歷史學(xué)家并不僅僅是歷史學(xué)家，絕對(duì)是一個(gè)思想家。真正偉大的社會(huì)學(xué)家，無(wú)論哲學(xué)、歷史、社會(huì)、政治，都有自己的看法，有自己的獨(dú)創(chuàng)性。

　　楊：你這么一談，中層理論其實(shí)不僅是一個(gè)史學(xué)問題，主要應(yīng)該是使史學(xué)真正能跟其它學(xué)科相互對(duì)話，形成一個(gè)互相說(shuō)明、互相闡釋的關(guān)系。在中國(guó)的政治哲學(xué)，包括現(xiàn)在在自由主義和左派的爭(zhēng)論的背景之下，中層理論應(yīng)該提供某些資源。

　　肖：能否給論爭(zhēng)提供理論資源，這的確很重要。但是他們就是缺乏中層理論，要么在宏觀領(lǐng)域，要么在微觀領(lǐng)域，其實(shí)兩者之間不是一種簡(jiǎn)單的對(duì)應(yīng)關(guān)系和論證關(guān)系。

　　楊：或者僅僅是一種西方理論的一個(gè)翻版。比如說(shuō)自由主義僅僅是西方個(gè)人主義的一個(gè)翻版。在這個(gè)層次上談問題就沒有什么意思，根本就沒有什么進(jìn)展。我們這個(gè)中層理論，包含新社會(huì)史，其實(shí)就是為了給相關(guān)學(xué)科提供有機(jī)對(duì)話的一些基本條件，這樣才能落在實(shí)實(shí)在在的地面上談問題，而不是僅僅停留在想象中。

　　肖：我在本科時(shí)代就給自己確立兩個(gè)信條，一個(gè)是沒有學(xué)科概念，一個(gè)是我堅(jiān)決反對(duì)用一個(gè)體系去打倒另一個(gè)體系，而是用一個(gè)體系去溝通另一個(gè)體系。任何一個(gè)體系都有自己雄厚的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)、自己的學(xué)理論證。如果一個(gè)體系沒有自己的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，僅僅有學(xué)理論證，是做不到的。這些學(xué)者的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)也是很雄厚的，而學(xué)理論證是這些學(xué)者的長(zhǎng)項(xiàng)。所以只可能溝通，不可能打倒。如果你要去打倒它，那就等于你白白地少了一個(gè)很寶貴的經(jīng)驗(yàn)資源。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)資源你不一定要接受，但你必須去感覺它，觸摸它。這是我一貫的思維特點(diǎn)和追求方向。任何學(xué)科都有自己學(xué)科的研究對(duì)象，有自己學(xué)科的表述規(guī)范。但是任何研究對(duì)象都不是孤立的。搞文學(xué)研究的人，文學(xué)作品里寫的是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，一個(gè)個(gè)人現(xiàn)象，這和所有的學(xué)科都分不開來(lái)。我們先有對(duì)象和問題，然后才有學(xué)科。

　　楊：你談到這種交叉比較輕松。其實(shí)對(duì)歷史學(xué)界來(lái)說(shuō)，這恐怕是一個(gè)非�；�本的沒有解決的理論問題。歷史本身已經(jīng)變成了其它學(xué)科的來(lái)源和資源，同樣歷史也應(yīng)該把其他學(xué)科的資源納入到自身的框架中來(lái)。這恐怕現(xiàn)在需要一個(gè)基本的共識(shí)才行。

　　肖：我對(duì)現(xiàn)代學(xué)科有一個(gè)基本的判斷。在現(xiàn)代社會(huì)學(xué)科和人文學(xué)科里面，有兩門具體的學(xué)科，具備哲學(xué)基礎(chǔ)的地位，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)，一個(gè)是歷史學(xué)。然后還有一個(gè)東西成為所有學(xué)科的方法和分析、表達(dá)的重要來(lái)源，這就是社會(huì)學(xué)。

　　楊：對(duì)。實(shí)際上歷史學(xué)就變得格外重要，要是固步自封，它基本上就沒有一個(gè)自己合適的表述方式，不能有自己表述的一個(gè)基本的框架。現(xiàn)在歷史學(xué)缺乏這個(gè)，所以我覺得應(yīng)該在與其他學(xué)科進(jìn)行對(duì)話，重新把社會(huì)學(xué)的資源引入到一個(gè)基本的歷史表述中去。

　　空間重設(shè)與普遍主權(quán)

　　肖：根據(jù)我的閱讀和理解，你認(rèn)為，在西方社會(huì)，存在兩個(gè)解釋路向。這兩個(gè)路向都是要擺脫的。第一個(gè)路向就是，在“中央”（上層）與“地方”（下層），或者說(shuō)“整體”與“部分”、“核心”與“邊緣”之間，以前者為中心和出發(fā)點(diǎn)，對(duì)后者產(chǎn)生一個(gè)結(jié)構(gòu)化的解釋過程。另一個(gè)路向就是以后者為中心和出發(fā)點(diǎn)，對(duì)前者展開一個(gè)擴(kuò)張性的解釋過程。這樣一來(lái)，革命史觀和現(xiàn)代化史觀只是它們的總體框架。革命史觀存在“中國(guó)中心論”和“下層中心論”，換言之，是邊緣對(duì)中心擴(kuò)張、下層對(duì)上層的擴(kuò)張，而現(xiàn)代化史觀是“西方中心論”和“上層中心論”，或者說(shuō)中心對(duì)邊緣的結(jié)構(gòu)化，上層對(duì)下層的結(jié)構(gòu)化。而對(duì)于“新社會(huì)史”來(lái)說(shuō)，面臨的是四個(gè)東西：革命史觀和現(xiàn)代化史觀、結(jié)構(gòu)化和擴(kuò)張性，每?jī)蓚�(gè)都可能構(gòu)成一組描述，一個(gè)對(duì)立�！靶律鐣�(huì)史”對(duì)這四個(gè)東西都要進(jìn)行一定的考慮和綜合。因此你要走第三條道路：把它們綜合進(jìn)來(lái)。這時(shí)你就提出“中層理論”。在理論上，“中層”這個(gè)概念有可能是“重疊”的意思，也可能是“交叉”的意思，也許更是一個(gè)具有隔離性質(zhì)和緩沖功能的“過渡段”；
當(dāng)然“重疊”或者“交叉”和“過渡”它們自身還存在著多種形式。

　　楊：新社會(huì)史最主要的一個(gè)任務(wù)就是呈現(xiàn)下層和上層在什么樣的層次上和什么樣的環(huán)節(jié)上建立起它們合理的對(duì)話關(guān)系，這個(gè)對(duì)話關(guān)系又如何返回到現(xiàn)實(shí)中去。這個(gè)承擔(dān)對(duì)話關(guān)系的環(huán)節(jié)，在我看來(lái)，就是中層理論所要研究的“中層”，也就是重建下層歷史。比如說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)有的社會(huì)轉(zhuǎn)型的國(guó)策，最關(guān)鍵的一個(gè)因素是不把地方社會(huì)的資源當(dāng)作一種資源加以合理性利用。歷史學(xué)的基本功用首先就是恢復(fù)和呈現(xiàn)這些地方資源的合理性，使它們轉(zhuǎn)化到社會(huì)轉(zhuǎn)型的現(xiàn)實(shí)中。

　　這在《空間·記憶·社會(huì)轉(zhuǎn)型——“新社會(huì)史”研究論文精選集》里有許多例子。比如王銘銘提到一個(gè)邊界重設(shè)的問題，他力圖避免宏大敘事對(duì)現(xiàn)有地方邊界的摧毀，同時(shí)又避免太過于自戀“地方自治”，把自治邊界跟上層的所謂國(guó)家嚴(yán)格區(qū)分開來(lái)。他強(qiáng)調(diào)的是一個(gè)空間問題。就是說(shuō)在一個(gè)固定而比較傳統(tǒng)的空間里如何轉(zhuǎn)換資源。也可以說(shuō)是將它還原到一個(gè)未被賦予特殊功能的特定場(chǎng)域，考察它做了什么，它有什么作用。這個(gè)問題涉及空間問題。在原有的空間秩序上，有哪些因素改變了空間排列組合，哪些因素被現(xiàn)有空間所排斥。這里不提中西，不提東方西方。我只是強(qiáng)調(diào)異質(zhì)空間跟同質(zhì)空間之間的交合和重疊的作用。它有排斥，有同化，也有改造，有轉(zhuǎn)換。當(dāng)然，有些社會(huì)學(xué)家可能不同意過于迷戀對(duì)空間的分析，認(rèn)為空間的邊界不好界定，一旦界定也容易被本質(zhì)化，所以他們更愿意在具體的場(chǎng)景下分析“關(guān)系”的表現(xiàn)形態(tài)，因?yàn)椤瓣P(guān)系”往往在事件發(fā)生后才呈現(xiàn)出來(lái)，很難用固定的空間圈住它。另外一個(gè)就是所謂的記憶問題。記憶問題為什么變得很重要？景軍研究曲阜的孔廟發(fā)展到甘肅是怎么被改造成完全不同的地域形態(tài)的。這個(gè)廟經(jīng)過一番重修，重建之后很多牌位發(fā)生變動(dòng)，于是人們?cè)瓉?lái)記憶的崇拜可能發(fā)生變化。根據(jù)族譜或者口述、訪談等，重新對(duì)祭祀過程進(jìn)行排練。排練的過程，實(shí)際就是歷史記憶被重新組合的過程。

肖：從剛才的分析來(lái)看，“空間”是一個(gè)非常重要的東西，很大程度上是一個(gè)核心范疇�！吧鐣�(huì)記憶”也隸屬于這個(gè)范疇。這是在空間里把握時(shí)間，在時(shí)間里肯定空間，而不像過去我們研究“規(guī)律”。什么是規(guī)律？對(duì)下一步的下一步進(jìn)行猜測(cè)是線性思維，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))只有線性歷史觀才可能有總體性的下一步。因此“規(guī)律”是在時(shí)間里否定空間。要把社會(huì)學(xué)運(yùn)用到歷史學(xué)領(lǐng)域里面來(lái)，因?yàn)樯鐣?huì)學(xué)是研究空間“秩序”的。如果是在空間中把握時(shí)間，就很難線性地推測(cè)下一步，因?yàn)樗�是一個(gè)“合力”概念。空間概念絕對(duì)是合力概念�？臻g是由一系列邊界構(gòu)成。每個(gè)邊界領(lǐng)域有自身的獨(dú)立性。這個(gè)獨(dú)立性不是我們過去談的“相對(duì)獨(dú)立性”。它是一個(gè)“非�！钡莫�(dú)立性。現(xiàn)有的辯證法把它的獨(dú)立性全淹沒掉了。

　　我覺得把“空間”概念做足，“新社會(huì)史”敘事就成功了，隱含在里面的“價(jià)值”也就出來(lái)了。但是關(guān)鍵的是，用空間去把握時(shí)間有一定的難度。時(shí)間，我們都清楚，是單線條的。雖然我們假設(shè)很多可能，但是好像沒有提出什么可靠性出來(lái)。明天就是明天，今天就是今天。按照規(guī)律，從今天推到明天，只能是線性的。按照規(guī)律，中國(guó)的發(fā)展只能歸到一個(gè)模式上去。而“中層”本身包含很多東西：高層是最高點(diǎn)，中層是位于中間的一系列點(diǎn)，空間概念和中層概念使這些點(diǎn)都具備自身的終極性。在價(jià)值和主權(quán)上，這種終極性不受其它任何約束，是自足的。即使接受影響也是選擇性或者契約性“接受”，而不是被迫性接受。它是一個(gè)選擇主體，而不是純粹接受主體。我最近在思考“主體”這個(gè)概念時(shí)，就發(fā)現(xiàn)八十年代少一個(gè)東西，就是權(quán)利概念。很多人研究到了認(rèn)知的主體性、意識(shí)的主體性等，就少一個(gè)東西——權(quán)利的主體性、權(quán)利的優(yōu)先性。這是八十年代最大的漏洞。假如把“權(quán)利”概念賦予“主體性”，在21世紀(jì)我們就可以把“主體性”概念重新?lián)炱饋?lái)。

　　這樣就進(jìn)入到“分權(quán)”和“主權(quán)”中。電影《第一滴血》給我很大的啟發(fā)。國(guó)民軍到地方去抓嫌疑犯，必須由當(dāng)?shù)鼐�長(zhǎng)邀請(qǐng)并服從警長(zhǎng)指揮。這就把權(quán)力分化了。后來(lái)我閱讀《聯(lián)邦黨人文集》、《美國(guó)憲法概念》、《論美國(guó)民主》等書，就產(chǎn)生一系列分化和分權(quán)的概念。假如一個(gè)公民能在宗教上參加A團(tuán)體，在文化上參加B團(tuán)體，在政治上參加C團(tuán)體，在娛樂上參加D團(tuán)體……，而宗教團(tuán)體、文化團(tuán)體、政治團(tuán)體和娛樂團(tuán)體等又是一種多元格局，每個(gè)公民具有相當(dāng)?shù)倪x擇空間和結(jié)社權(quán)利。這是一個(gè)理想國(guó)。但是美國(guó)社會(huì)有這個(gè)傾向。它不把它們混雜在一起。宗教機(jī)制、政治機(jī)制、文化機(jī)制等是不同的，不能混在一起。這是一種社會(huì)分化，也是社會(huì)個(gè)體化的徹底化，也就是個(gè)人作為個(gè)人存在。權(quán)力分化了，每一種社會(huì)團(tuán)體和社會(huì)方面都有自己的權(quán)力終極。

　　楊：這恰恰是歷史學(xué)現(xiàn)在要解決的問題。原來(lái)中國(guó)社會(huì)可能會(huì)存在你所說(shuō)的這種所謂的底層民間團(tuán)體。它們?cè)诨�解一系列基層矛盾、維持地方秩序的過程中一直發(fā)揮著細(xì)胞終端的作用。摧毀——把空間的東西轉(zhuǎn)化成一個(gè)線性單位——之后，所有的空間都在維護(hù)著線性單位所表達(dá)的終端的愿望，最后連作為線性單位的空間也全部被消解掉了，地方的各種不同愿望找不到一個(gè)表達(dá)場(chǎng)所。

　　肖：我剛才說(shuō)的很多東西都屬于政治哲學(xué)范疇�，F(xiàn)代政治哲學(xué)已經(jīng)把法律、倫理放進(jìn)去。法律里的權(quán)利觀念、政治里的權(quán)力觀念、倫理學(xué)的善惡觀念都綜合到政治哲學(xué)里去。假如政治哲學(xué)給新社會(huì)史敘事建構(gòu)一個(gè)價(jià)值體系，社會(huì)學(xué)給打造中層和空間概念，再用歷史學(xué)的基本功夫把材料做活的呈現(xiàn)，最后請(qǐng)哲學(xué)幫助做好范式塑造和遷升，那么這個(gè)歷史研究就升華了，新社會(huì)史“敘事”也就圓滿，也就轉(zhuǎn)化為新社會(huì)史“觀”了，“中層”本身也就成為一個(gè)自足的東西。這樣，把中層理論作為操作層面的理論出臺(tái)，就有苗頭了。中層理論現(xiàn)在有了帽子，腳也找到了，就少個(gè)身子。

　　楊：可能以后中層理論需要探討的就是：一個(gè)是操作；
一個(gè)是兼容，即怎么把當(dāng)代的一些問題容納到討論之中�，F(xiàn)在一些有爭(zhēng)議的問題，一些思潮的東西，是不是要把它容納到框架里面，作為一個(gè)背景來(lái)討論？

　　肖：歷史學(xué)家如果缺乏對(duì)自身所處環(huán)境的審視，就很難進(jìn)入歷史。八十年代以來(lái)的文化史、社會(huì)史以及后來(lái)的新儒家，特別是在余英時(shí)提出游魂說(shuō)以后，都關(guān)注到中層和下層。下層是通過中層來(lái)關(guān)心的。我曾經(jīng)說(shuō)，社會(huì)人類學(xué)在中國(guó)很有意義，可以和新儒家合作，因?yàn)樯鐣?huì)人類學(xué)能發(fā)現(xiàn)民間保留的儒家文化，這很值得呈現(xiàn)。中國(guó)現(xiàn)在的政治學(xué)和法學(xué)也在關(guān)注地方性資源。其實(shí)，僅有下層的和高層的、微觀的和宏觀的，其結(jié)果只能是雙方都被架空。所以說(shuō)綜合起來(lái)看，中國(guó)很多理論和學(xué)科都發(fā)展到呼喚中層理論這一步。

　　楊：這牽涉到資源共享、互用的問題�，F(xiàn)在許多研究好像僅僅是立場(chǎng)的對(duì)立，我覺得這是最大的問題�，F(xiàn)在也需要一種整合，看能不能通過一種渠道來(lái)整合。一定要從歷史學(xué)本身入手，因?yàn)闅v史學(xué)恐怕是我們一個(gè)共同的資源，它最具有共同性�，F(xiàn)在像法律、哲學(xué)等，都得跑到歷史領(lǐng)域來(lái)。我覺得《空間·記憶·社會(huì)轉(zhuǎn)型——“新社會(huì)史”研究論文精選集》這本書已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)趨向，就已經(jīng)把各個(gè)學(xué)科邀請(qǐng)進(jìn)來(lái)，分享歷史資源。

　　中層理論與自由的演進(jìn)

　　肖：中層理論，假如它真正從理論角度，從學(xué)科角度，將自足性呈現(xiàn)出來(lái)，它就隱含有政治價(jià)值訴求，隱含有“權(quán)力合法性”的問題和“個(gè)體自由”的問題�；氐绞穼W(xué)常識(shí)，回到歷史真實(shí)，這能與哈耶克的自生自發(fā)秩序建立某種關(guān)聯(lián)。我認(rèn)為實(shí)踐哲學(xué)是在哈耶克那里完成的。馬克思認(rèn)為歷史是一個(gè)自然歷史過程，我把它理解成一個(gè)自生自發(fā)的過程。只要有一個(gè)主觀因素能夠控制或者計(jì)劃整個(gè)社會(huì)，就不能說(shuō)是社會(huì)進(jìn)程是一個(gè)自然歷史過程。從這個(gè)角度來(lái)看，馬克思的實(shí)踐觀是沒有問題的。馬克思認(rèn)為歷史是可以認(rèn)識(shí)的，但是僅此而已，既沒說(shuō)必然由誰(shuí)來(lái)認(rèn)識(shí)，也沒說(shuō)認(rèn)識(shí)的標(biāo)準(zhǔn)必然是什么。某一人或某一政黨宣布自己認(rèn)識(shí)了真理，這和馬克思認(rèn)為歷史是可以認(rèn)識(shí)的的觀點(diǎn)，是不一致的�！翱梢哉J(rèn)識(shí)”不等于“必然認(rèn)識(shí)”。認(rèn)識(shí)的程度也有規(guī)定。我曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)在馬克思那兒，經(jīng)驗(yàn)主義傳統(tǒng)很濃，但是在后來(lái)者那兒就變成了唯理主義。唯理主義和唯意志主義是一個(gè)概念，是理智的直接建構(gòu)。馬克思主義為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理就是全能政權(quán)的合法性往往是這樣確立起來(lái)的。馬克思的著作都具有極強(qiáng)的相關(guān)性，就像歷史本身。但是我們很多人不讀馬克思的書，而且也不懂馬克思一些定義的方式。比如說(shuō)物質(zhì)決定意識(shí)但受意識(shí)反映。一旦物質(zhì)必須通過意識(shí)來(lái)反映，那么一系列問題就出來(lái)了：物質(zhì)怎樣決定意識(shí)？物質(zhì)本身是什么狀態(tài)？我們所認(rèn)識(shí)到的物質(zhì)必須通過意識(shí)的建構(gòu)，否則不可能對(duì)物質(zhì)有認(rèn)識(shí)。從這個(gè)定義我們完全可以推出這樣的結(jié)論：我們認(rèn)識(shí)到的物質(zhì)只有可能是由我們的意識(shí)建構(gòu)起來(lái)的“物質(zhì)”概念。唯物主義和客觀主義一樣，可能成為一個(gè)積極性的概念，也可能成為消極性概念。它具有一種規(guī)范功能，規(guī)范你不斷地去追求真實(shí)，時(shí)刻懷疑自己是不是存在主觀建構(gòu)。這個(gè)是必要的，沒有這個(gè)意識(shí)不行。正因?yàn)槿绱藳]有人說(shuō)這是我任意解釋出來(lái)的，要有就是后現(xiàn)代主義。后現(xiàn)代主義也不會(huì)說(shuō)我所把握的事實(shí)雖然不是這樣的，但我就要這么說(shuō)。沒有人這么去說(shuō)。所以馬克思的物質(zhì)概念本身就是一個(gè)不確定的概念。中層理論就是把這些思想在具體的研究中全面反映出來(lái)。

　　楊：這里涉及到，做歷史要干什么，就是你為什么要做？就歷史學(xué)目前的功能來(lái)說(shuō)，大致分幾點(diǎn)。一種基本上是客觀主義的、實(shí)證主義的。它追求真相，追求客觀的對(duì)象。第二種，歷史是一種教化，是政治的詮釋工具，論證某種現(xiàn)有政治秩序的合法性。第三種，歷史是一種游戲，或者說(shuō)一種審美的，一種個(gè)性化、個(gè)體化的存在方式，個(gè)人表達(dá)的方式。我覺得最重要的，還有一點(diǎn)就是歷史能不能使我們提高對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些現(xiàn)象的批判能力和反思能力。

　　肖：批判的和教化的很難區(qū)分。批判是下層“教化”上層，教化是上層教化下層。

　　楊：我比較贊同一種中庸的立場(chǎng)。當(dāng)然審美的、游戲的、自由的，是一種個(gè)人選擇，這沒得說(shuō)。我自己也采取這種立場(chǎng)。但我比較贊賞的是讓歷史學(xué)具有反思現(xiàn)實(shí)、觀照現(xiàn)實(shí)的一種能力。不論是個(gè)人也好，人群也好，通過觀照、反思現(xiàn)實(shí)的能力的提高，能對(duì)現(xiàn)有秩序的轉(zhuǎn)換改造和社會(huì)整個(gè)轉(zhuǎn)型，包括中國(guó)人自身的生活狀態(tài)，形成有影響的一套規(guī)則、原則。在這種情況下，我覺得新社會(huì)史最優(yōu)先要做的一個(gè)工作，是如何擺脫革命史觀和現(xiàn)代化史觀這兩種模式。

　　肖：從革命動(dòng)員的角度看，革命史觀是很有效的一個(gè)理論體系。如果要建立起新的描述框架，就應(yīng)該把革命史觀包含進(jìn)來(lái)。這就像我最近在思考的一個(gè)問題：如何從自由主義，從一個(gè)保守的自由角度來(lái)理解革命時(shí)期和文革時(shí)期？如果不考慮溝通，完全采用否定的方式，你這個(gè)自由主義肯定是激進(jìn)的自由主義。一切激進(jìn)主義都有一個(gè)根本特點(diǎn)：把可能誕生非激進(jìn)的，變成僅僅誕生激進(jìn)的相互替換。因此我就考慮如何把“中國(guó)革命”概念納入到民主自由的演進(jìn)描述中來(lái)。

　　實(shí)際上具有“個(gè)人自由”和“個(gè)體主權(quán)”意識(shí)的知識(shí)分子，考察任何歷史事物，首先發(fā)現(xiàn)的往往是個(gè)體事物本身的自足性和主權(quán)性，是從下至上的生成關(guān)系。如果將這命名為“自由化史觀”，那么其顯在的典型形態(tài)就是阿克頓的《自由史論》，它把歷史看作自由積累和演進(jìn)的過程。而對(duì)于崇尚威權(quán)的知識(shí)分子特別容易從歷史事物中發(fā)現(xiàn)從上至下的威權(quán)關(guān)系。對(duì)于后者，沒有全能威權(quán)的存在，秩序是無(wú)法想象的；
對(duì)于前者，從下至上生成的社會(huì)關(guān)系，不僅能維持可持續(xù)秩序，而且能保障個(gè)人自由，而全能威權(quán)只能維持一時(shí)的秩序，并且是以犧牲個(gè)人自由為代價(jià)的。當(dāng)然具備“自由化”史觀的歷史學(xué)家也容易遮蔽革命史觀容易發(fā)現(xiàn)的東西。因此我們必須使自由化史觀更具有開放性和包容性，而且其對(duì)象是整個(gè)歷史，而不僅僅是自由社會(huì)時(shí)期的歷史。它通過對(duì)歷史的重新描述，把所有的歷史呈現(xiàn)為自由積累和演進(jìn)的過程。在某種意義上也可以說(shuō)它就是“（個(gè)人）自由目的論史觀”，當(dāng)然名稱不是重要的，重要的是“歷史再描述”在不歪曲歷史事實(shí)的前提下，通過合理性呈現(xiàn)和解釋，將人類歷史中發(fā)展個(gè)人自由的一切智慧和技術(shù)集中起來(lái)，其中包括對(duì)自由的有說(shuō)服力的論證，使全部歷史成為關(guān)于個(gè)人自由的論證全書和指導(dǎo)全書。假使如此，“自由化史觀”該如何看待中國(guó)近現(xiàn)代的革命史觀呢？

　　楊：我認(rèn)為需要對(duì)近代革命起源包括以往的“革命史觀”作出全面的反思和解釋，以往對(duì)革命的解釋不是太過于意識(shí)形態(tài)化，就是基本采用過于感情用事的善惡對(duì)立的框架。要重建“革命史觀”，至少要在三個(gè)層面重新作出解釋：（1）中國(guó)革命與地方社會(huì)傳統(tǒng)的關(guān)系需要認(rèn)真加以梳理。以往我們總把“中國(guó)革命”過多理解為是一個(gè)受外來(lái)影響的過程，雖然有人從抽象意義上談?wù)摗榜R克思主義中國(guó)化”的問題，但并未與把它與中國(guó)地方傳統(tǒng)和歷史的考察有效地結(jié)合起來(lái)。我在一篇討論“五四”的長(zhǎng)文中曾指出，所謂“民粹主義”的出現(xiàn)，并非完全是精英知識(shí)分子主動(dòng)向民眾靠攏的結(jié)果，而是一批鄉(xiāng)村知識(shí)分子主動(dòng)調(diào)動(dòng)地方資源與上層文化抗衡的努力，這在“五四”時(shí)期已現(xiàn)端倪，毛澤東當(dāng)年寫《體育之研究》，隱喻身體與革命動(dòng)力之間的關(guān)系，就與“五四”精英抽象進(jìn)行文化比較的論說(shuō)已分道揚(yáng)鑣，其主旨與湘學(xué)等地方資源甚有關(guān)系。還有就是早期共產(chǎn)黨與地方秘密社會(huì)之間的微妙關(guān)系也值得深入研究。（2）個(gè)體記憶與革命訓(xùn)誡之間的關(guān)系�！犊臻g·記憶·社會(huì)轉(zhuǎn)型》中所收方慧容的文章討論的就是這個(gè)問題，在鄉(xiāng)村個(gè)體記憶和現(xiàn)有革命史敘事之間存在著巨大的反差，如何協(xié)調(diào)二者，更進(jìn)一步說(shuō)如何評(píng)價(jià)集體與個(gè)體記憶中的關(guān)系是建構(gòu)新革命敘事的關(guān)鍵。（3）革命身份在不同空間中的定位：肖邦奇寫的《血路》曾揭示出早期革命者沈定一在上海、杭州、衙前三個(gè)空間位置中不斷變換其身份的圖景，他提示我們，具有象征涵義的特定空間位置有助于解釋革命的動(dòng)力、過程和行動(dòng)者對(duì)革命的理解，從而使其富于政治含義，這種方法有助于使我們擺脫對(duì)革命運(yùn)動(dòng)的籠統(tǒng)理解，而把革命動(dòng)力的解釋具體化�？傊�，革命的一些基本問題，包括革命的手段，包括它怎么樣成為一種合法性資源，如何轉(zhuǎn)化為行為控制的手段，還有這個(gè)話語(yǔ)如何在被普遍的接受之后，成為一個(gè)不可動(dòng)搖的原則，我覺得都是需要研究的。

肖：我們需要對(duì)兩個(gè)傳統(tǒng)進(jìn)行再描述。一個(gè)是中國(guó)古代傳統(tǒng)，它要解決的是近一百年來(lái)對(duì)中國(guó)歷史文化的妖魔化問題。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))一個(gè)是1840年以來(lái)中國(guó)的革命傳統(tǒng)以及1980年代以來(lái)的現(xiàn)代化傳統(tǒng)。我們是采取批判的價(jià)值立場(chǎng)，還是采取再描述的技術(shù)立場(chǎng)，是一個(gè)無(wú)法回避的問題。

　　任何歷史都有善惡兩面，把善的一面串起來(lái)，才可能把惡的一面壓制下去。如果不是把善的一面，而是把惡的一面串起來(lái)，那就太可怕。我們必須形成這樣一種觀念：找對(duì)方的惡，并不構(gòu)成對(duì)自己的正當(dāng)性的論證；
應(yīng)該在對(duì)方善的基礎(chǔ)上討論自己的正當(dāng)性，建立一個(gè)在對(duì)方善的基礎(chǔ)上論證自己的正當(dāng)性的機(jī)制，使它成為更具有包容性和生長(zhǎng)性的善。把自己的正當(dāng)性建立在批判對(duì)方惡的基礎(chǔ)上，那是社會(huì)沒有積累、沒有發(fā)展的表現(xiàn)。只有在善的基礎(chǔ)上，才可能積累。如果將自己的正當(dāng)性建立在對(duì)方的惡的基礎(chǔ)上，那么歷史的進(jìn)程就是一個(gè)“惡”的替換史，那就是“惡”無(wú)寧日。美國(guó)憲法采用修正案的方式。補(bǔ)漏洞的方式是社會(huì)進(jìn)步最好的方式之一，可以采取通過補(bǔ)漏洞的方式補(bǔ)充正當(dāng)性。漏洞都補(bǔ)了，當(dāng)然就好了。過去強(qiáng)調(diào)治本，我覺得治本的思路是刻舟求劍。只有在眾令發(fā)由一人或一處的社會(huì)，才會(huì)提出“求本”的思路。中國(guó)的治本體制與目前中國(guó)的政權(quán)體制是相關(guān)的。所有人都必須朝一個(gè)方向走，“本”與“方向”就太重要了。

　　因此如果不能把近百年歷史看作是一個(gè)延續(xù)的過程，那是很荒謬的。我就把這一百年界定為中國(guó)人追求自由民主道路上的一個(gè)階段、一個(gè)環(huán)節(jié)。這一百年，中國(guó)追求自由民主取得了很多成就，同時(shí)也付出了很大代價(jià)。我們現(xiàn)在如何把這個(gè)話語(yǔ)轉(zhuǎn)換？我曾提出在中國(guó)搞“思想試驗(yàn)”，即把中國(guó)人所選擇的東西都當(dāng)作中國(guó)人的主張，先不看它的外來(lái)性，先把它們串起來(lái)，這就構(gòu)成中國(guó)百年思想的進(jìn)程，就容易發(fā)現(xiàn)中國(guó)百年思想的全部關(guān)聯(lián)。這些選擇在中國(guó)近一百年一直在流動(dòng)，我們先把它變成自己的東西。然后來(lái)再看它的外來(lái)性，這已經(jīng)是另外一個(gè)問題。我把這兩個(gè)問題分開。否則就發(fā)現(xiàn)不了中國(guó)問題整個(gè)演化的過程。

　　另外，關(guān)于中國(guó)傳統(tǒng)文化的再描述問題，也是不可忽視的。中國(guó)政治制度史研究專家肖公權(quán)比較強(qiáng)調(diào)相權(quán)對(duì)皇權(quán)的制約。余英時(shí)比較看重宋代的相權(quán)之爭(zhēng)，比較強(qiáng)調(diào)儒家的君子觀念對(duì)皇權(quán)的制約，認(rèn)為儒家要求皇帝應(yīng)該是君子，是對(duì)皇帝的制約，而儒家關(guān)于君子的規(guī)定也基本符合民主時(shí)代對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人的要求，因此中國(guó)沒有鐵板一塊的古代。其實(shí)大一統(tǒng)觀念是后來(lái)才有的。這一百年來(lái)對(duì)中國(guó)古代歷史和傳統(tǒng)文化全部妖魔化了，要把它揭露出來(lái)，只有這樣才能清清爽爽地“回到”過去，研究過去。

　　楊：還有錢穆曾經(jīng)說(shuō)人們有一個(gè)幻覺，就是好像中國(guó)的皇權(quán)始終處于大一統(tǒng)的狀態(tài)，完全是一種專制集權(quán)，沒有分權(quán)的任何跡象。他認(rèn)為其實(shí)在中國(guó)古代早期，相權(quán)就已經(jīng)分下去。后來(lái)才慢慢有點(diǎn)集權(quán)，但是皇帝自身還是不能一人說(shuō)了算。讀了他對(duì)中國(guó)制度的研究著作后，整個(gè)感覺跟過去所學(xué)到的完全不一樣。

　　肖：在中國(guó)歷史上，皇權(quán)真正發(fā)生作用的時(shí)間有多少呢？人們好象沒有統(tǒng)計(jì)過。我覺得歷史應(yīng)該重新描述。歷史嘛，用尼采的話來(lái)說(shuō)，就是遺忘。把歷史全記住，那太可怕了。我們現(xiàn)在正處在只有一些痛苦的記憶中。中國(guó)歷史居然不成為“（連續(xù)性的）歷史”，中國(guó)文化居然不成為“（連續(xù)性的）文化”，中國(guó)人居然沒有自己的“歷史”，自己的“文化”。歷史學(xué)要把痛苦的記憶轉(zhuǎn)化成指向光明的智慧。

　�。ㄐぷ詮�(qiáng)整理，楊念群閱改）

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