“要保護(hù)有提升潛力的中小企業(yè)，在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢下，大批中小企業(yè)轉(zhuǎn)移甚至倒閉，會(huì)損傷地方經(jīng)濟(jì)的元?dú)猓瑐嗽獨(dú)庖院笠謴?fù)，就有很大難度了。”——吳敬璉

　　“不能僅僅因?yàn)槠髽I(yè)規(guī)模小、勞動(dòng)密集，就要求它轉(zhuǎn)移�！敝�(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉接受本報(bào)記者專訪時(shí)表示。9月22日，在東莞參加本報(bào)“廣東再出發(fā)———從東莞突圍看珠江東岸經(jīng)濟(jì)帶升級”論壇的吳敬璉，談及產(chǎn)業(yè)升級轉(zhuǎn)移是否一定要以一部分中小企業(yè)的利益作為代價(jià)時(shí)，他認(rèn)為首先要引導(dǎo)和幫助中小企業(yè)升級，要保護(hù)有提升潛力的中小企業(yè)。

　　南都：吳老，您對東莞，甚至中國制造業(yè)當(dāng)前的形勢有什么看法？

　　吳敬璉：對此我感到很憂慮，而且很早就感到憂慮了。2003年在浙江調(diào)研的時(shí)候，我就對浙江制造業(yè)需要轉(zhuǎn)型的問題表示過憂慮。

　　南都：浙江還有一些規(guī)模比較大的企業(yè)，在東莞，這樣的所謂龍頭企業(yè)不太多。

　　吳敬璉：拿溫州來說，這幾年大企業(yè)的數(shù)量也有所減少，情況也不是很樂觀。

　　南都：現(xiàn)在政府希望把一些污染比較嚴(yán)重的企業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地去。

　　吳敬璉：是存在這個(gè)問題。在浙江，這種趨勢6年前就開始出現(xiàn)了。因?yàn)槿藗兩顥l件改善了，文化程度提高了，就對環(huán)境有了更高的要求。但是，有些地方政府往往支持這些高污染的企業(yè)，這些企業(yè)關(guān)了門，政府的財(cái)政收入就受到影響了，再就是各級領(lǐng)導(dǎo)也都要面對GDP的考核。

　　“企業(yè)誠信重在建立法治”

　　南都：現(xiàn)在很多外國人，也包括有些國內(nèi)群眾對“madeinchina”普遍存在不信任感。這種看法會(huì)對中國的對外貿(mào)易有影響嗎？

　　吳敬璉：這些誤解不是今年才存在的。比如前幾年的玩具出口，美國人一看到中國人生產(chǎn)的玩具就害怕，擔(dān)心含有很多有毒成分，因?yàn)樾『⒔?jīng)常會(huì)放到嘴里咬。

　　南都：您的看法呢？您一直在說，中國需要完善法治，另外一個(gè)是誠信的缺失。

　　吳敬璉：關(guān)于誠信缺失的問題我曾經(jīng)講過，怎么才能有誠信，其實(shí)最重要的還是建立法治。但是我們往往偏重或者希望通過說服教育來解決這個(gè)問題，這種說教很難產(chǎn)生實(shí)際效果。

　　南都：有種觀點(diǎn)認(rèn)為，因?yàn)橹袊狈V泛的宗教，對生命沒有敬畏感，導(dǎo)致大家什么都不怕。

　　吳敬璉：這不是宗教能夠解決的問題。昨天我參加一個(gè)論壇，許小年教授在論壇上發(fā)言，說中國人不敬畏市場，而總是想駕馭市場。

　　南都：那您贊同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

　　吳敬璉：同意。市場運(yùn)行具有自己的規(guī)律，我們只能發(fā)現(xiàn)規(guī)律，順應(yīng)規(guī)律，而不能憑借主觀臆斷去試圖“駕馭”它。要對客觀世界和自然心存敬畏，因?yàn)樵谒鼈兠媲�，人是很渺小的。有些人覺得有了權(quán)力就可以憑自己的想法去干，而且認(rèn)為可以干成。

　　“不能僅因勞動(dòng)密集就轉(zhuǎn)移”

　　南都：您對“雙轉(zhuǎn)移”怎么看？

　　吳敬璉：我對廣東“雙轉(zhuǎn)移”的具體政策不是太了解，但是我覺得，在當(dāng)前的狀況下，在市場配置資源的前提下，一些高污染、低盈利水平的企業(yè)肯定是要轉(zhuǎn)移的。問題是能不能在政府、企業(yè)和社會(huì)的共同努力下，引導(dǎo)和幫助現(xiàn)有的一部分企業(yè)升級呢？通過努力實(shí)在無法升級的一部分企業(yè)肯定要被淘汰的，它們自己也會(huì)主動(dòng)選擇轉(zhuǎn)移的。但是在中國要?jiǎng)?chuàng)業(yè)，要發(fā)展，困難很多。

　　南都：產(chǎn)業(yè)升級和轉(zhuǎn)移是否一定要以一部分中小企業(yè)的利益作為代價(jià)？

　　吳敬璉：這就要具體看到底是什么樣的中小企業(yè)，什么利益。前面我已經(jīng)說過，首先要引導(dǎo)和幫助中小企業(yè)升級，而且不僅是中小企業(yè)，大企業(yè)也存在提升的問題啊。不能僅僅因?yàn)槠髽I(yè)規(guī)模小、勞動(dòng)密集，就要求它轉(zhuǎn)移。這就需要社會(huì)共同呼吁，要保護(hù)有提升潛力的中小企業(yè)，在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢下，大批中小企業(yè)轉(zhuǎn)移甚至倒閉，會(huì)損傷地方經(jīng)濟(jì)的元?dú)猓瑐嗽獨(dú)庖院笠謴?fù)，就有很大難度了。

　　“陣痛多久取決于環(huán)境和應(yīng)對”

　　南都：雖然您總是說對廣東不太了解，但我看報(bào)道您到廣東還是來得蠻多的。

　　吳敬璉：上世紀(jì)90年代初來的次數(shù)多些。

　　南都：今年您好像也來廣東調(diào)研過？

　　吳敬璉：是的。

　　南都：您調(diào)研之后，看到這邊的情況，是比你想象中的嚴(yán)重，和你想象的一樣，還是要好？

　　吳敬璉：和我估計(jì)的差不多。有一些領(lǐng)導(dǎo)同志的認(rèn)識和我們的認(rèn)識好像有差距。

　　南都：您覺得差距在哪里呢？

　　吳敬璉：我認(rèn)為沿海的問題比較嚴(yán)重，但是部分領(lǐng)導(dǎo)同志不認(rèn)為很嚴(yán)重。對于一些我認(rèn)為是缺點(diǎn)的問題，有些同志認(rèn)為是優(yōu)點(diǎn)。比如說與香港的經(jīng)濟(jì)合作的問題，我認(rèn)為我們廣東這邊的限制太多，而一些領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為香港特區(qū)政府實(shí)行積極的不干預(yù)政策，整合能力太差。這兩種觀點(diǎn)的差距就很大了。

　　南都：有些官員也很急于轉(zhuǎn)移一部分企業(yè)，但實(shí)際上他們也不很清楚自己將來的路在哪里。

　　吳敬璉：確實(shí)是。其實(shí)這就需要企業(yè)、政府、行會(huì)包括我們媒體共同努力，實(shí)現(xiàn)積極、有效地溝通。

　　南都：有人把珠三角、長三角目前經(jīng)濟(jì)面臨的狀況稱為“中國式的陣痛”，您覺得這種“陣痛”要維持多長的時(shí)間？

　　吳敬璉：很難推測。既取決于內(nèi)外部環(huán)境，還取決于如何應(yīng)對。如果應(yīng)對不當(dāng)，“陣痛”也會(huì)導(dǎo)致難產(chǎn)，如果再處理不好，也不能排除有更壞的情況出現(xiàn)。

　　南都：您自己來說，是樂觀還是悲觀？

　　吳敬璉：我是比較悲觀的。有關(guān)東莞問題的那些文章（報(bào)道）我認(rèn)真讀了幾篇，文章給出的信號不是很清晰。比如（報(bào)道）說東莞的工業(yè)仍然強(qiáng)大，證據(jù)是有提升的基礎(chǔ)，后面又說問題很多。這個(gè)邏輯上是不對的，不符合形式邏輯的“充足理由律”。

　　南都：您所看的那些文章也代表了這個(gè)社會(huì)，包括研究者，普遍對這個(gè)問題也不知道怎么看。

　　吳敬璉：分析問題的第一件事是說清楚“是什么”，而不是說怎么解決的問題。拿上面的例子來說，到底是強(qiáng)大，還是有可能強(qiáng)大呢？前面這么講了，后面又說有些人認(rèn)為不強(qiáng)大，所以是什么誤導(dǎo)了，又是什么唱衰了，這就沒法討論了，自然也就不能通過討論得出解決問題的可行辦法。

　　“當(dāng)美國的債主危險(xiǎn)性很大”

　　南都：美國近期連續(xù)出現(xiàn)的金融事件，我們都想知道您對這兩年世界經(jīng)濟(jì)形勢以及對中國的影響怎么看？

　　吳敬璉：冰凍三尺非一日之寒，這個(gè)問題是多年來積累起來的問題，現(xiàn)在叫做“碰頭”，它的后果都暴露出來了。簡單地說，就是世界經(jīng)濟(jì)格局在“布雷頓森林體系”崩潰以后，出現(xiàn)了一個(gè)非常重要的后果：美元變成唯一的世界儲(chǔ)備貨幣。美國自身存在一個(gè)嚴(yán)重問題，就是儲(chǔ)蓄率太低，超前花錢。美國就利用這樣一個(gè)貨幣格局向世界借錢，因?yàn)槊绹l(fā)行這么一張紙，大家都承認(rèn)是一張錢。所以就發(fā)生了美元超發(fā)，流動(dòng)性泛濫。在這種形勢下，我們國家要善于利用，同時(shí)要保護(hù)自己。我們這些年來開始是利用它，經(jīng)濟(jì)快速增長。但是我們應(yīng)該認(rèn)識到，憑借干硬苦力活借給美國錢，當(dāng)美國的債主，國內(nèi)通脹和抵御外來風(fēng)險(xiǎn)的危險(xiǎn)性很大。但問題就在于，我們不但沒有看到危險(xiǎn)性，而且還認(rèn)為好得不得了。幾年前就有包括我在內(nèi)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出，外匯儲(chǔ)備增長過快、人民幣匯率嚴(yán)重低估存在很大危險(xiǎn)，主張人民幣升值。但是在輿論上，我們總是少數(shù)，而且被說成是屈服于外國壓力的賣國者。

　　南都：這次金融危機(jī)是不是意味著全球資本主義的危機(jī)或者是全球化的危機(jī)。

　　吳敬璉：會(huì)有一段時(shí)間，就像1929年大危機(jī)以后。1929年以后，凱恩斯主義就抬頭了，所以這種對于市場的懷疑也會(huì)加強(qiáng)。

　　南都：可能美國相關(guān)措施的出臺和當(dāng)年凱恩斯主義都有很相似之處。

　　吳敬璉：是的。所以現(xiàn)在值得去讀一讀哈耶克的《通向奴役之路》，這本書并不像很多人認(rèn)為的那樣是批共產(chǎn)主義，它實(shí)際是批凱恩斯主義。

　　南都：那您認(rèn)為這次的危機(jī)會(huì)的情況是怎么樣的？

　　吳敬璉：我看世界經(jīng)濟(jì)不大會(huì)有什么更嚴(yán)重的后果，我擔(dān)心的是中國。

　　南都：您以前好像也說過主張政府救市的問題。美國大規(guī)模出手，中國也降印花稅了。

　　吳敬璉：不對不對，我根本不是這樣說的，我的原話是說，現(xiàn)在很多人主張救市，我們的股市現(xiàn)在成了這樣，是應(yīng)該救治的。要救治，就應(yīng)該知道它害了什么病，怎樣對癥下藥。在我看來，它害的病就是政策市、尋租市，要救市就要把這個(gè)病根治了。

　　南都：吳老，那您認(rèn)為現(xiàn)在單邊收印花稅對股市的影響，反彈到底會(huì)有多大？

　　吳敬璉：我不知道。昨天在一個(gè)論壇上，吳曉靈向傳媒呼吁，不要再對中央銀行施壓放松銀根，這樣施壓到最后會(huì)出現(xiàn)很不樂觀的結(jié)果。

　　南都：吳老，現(xiàn)在股市還有沒有脫身的機(jī)會(huì)？（救市）這個(gè)方法能起多大的效用？

　　吳敬璉：（笑）這種話不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該說的。

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