李學(xué)勤:功利化是現(xiàn)在教育的最大問題
發(fā)布時間:2020-06-11 來源: 感悟愛情 點(diǎn)擊:
現(xiàn)行的教育一個很大的問題就是太把教育和個人的物質(zhì)利益結(jié)合在一起了。我不認(rèn)為今天能夠改變這個局面。這是社會一定階段的現(xiàn)象,是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段難以避免的。我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀,努力改變這個局面。如果現(xiàn)在思想上認(rèn)識不到這種局面需要改變,那就會延長這個過程?梢蕴峁┮恍l件,使情況變得更好一些。
開欄案語:伴隨高等教育就讀人口的增長,高等教育優(yōu)質(zhì)資源競爭加劇。機(jī)會安排、資源配置、質(zhì)量保證、教育問責(zé)、大學(xué)分層等問題,成為高等教育理論與實(shí)踐中必須探索和商議的主題。無論是探索還是商議,都需要有充分的話語表達(dá)和思想展開。每一種聲音都能夠得到尊重并取得抒發(fā)的通道,有利于問題的清晰界定和求解路徑的多樣選擇。如是,高等教育問題真正成為所有利益當(dāng)事人的問題、大眾的問題、公共的問題。
為此,北京師范大學(xué)高等教育研究所、邯鄲學(xué)院與本報(bào)合作,開辟“木鐸高等教育訪談”,期望搭建對話和交流平臺,傾聽不同的聲音。
采訪:本報(bào)記者 溫新紅 實(shí)習(xí)生 劉艷萍 受訪:李學(xué)勤 清華大學(xué)教授
學(xué)位不能簡單地做成“通用糧票”
記:您對現(xiàn)行的學(xué)位制度有什么看法?
李:先簡單回顧一下我國學(xué)位制度的歷史。建國以前,沒有一個系統(tǒng)的學(xué)位制度,從來沒有頒布過正式的博士學(xué)位。建國后學(xué)蘇聯(lián),建立過副博士制度,但也沒有全面推行。真正建立學(xué)位制度是在改革開放以后。歷史很短,所以現(xiàn)行的學(xué)位制度,有一個逐步發(fā)展和建設(shè)的過程。應(yīng)該說至今為止還有和國際上不夠接軌的地方。
記:您能具體談?wù)勀男┓矫媾c國際上不夠接軌?
李:比如學(xué)位點(diǎn)的評審問題。開始碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)和導(dǎo)師要一個個評,后來評各個高校,一個個地評,但每次都會遇到相當(dāng)多的問題。國際上的做法不一樣。比如說可以只評定哪所高?梢栽O(shè)立博士學(xué)位,什么科可以設(shè)立博士學(xué)位,由什么人來帶學(xué)生,那可以由高校自己來決定,F(xiàn)在這點(diǎn)已經(jīng)逐漸下放多了,但還是不夠。
記:為什么會有這樣的差別呢?
李:這是因?yàn)閲鴥?nèi)認(rèn)為學(xué)位是一個,也就是“通用糧票”,全國必須是一樣的。實(shí)際上同樣學(xué)位各個學(xué)校培養(yǎng)的人恐怕質(zhì)量未必一致,事實(shí)上就是如此。不同的導(dǎo)師指導(dǎo),不同學(xué)校的課程安排,結(jié)果肯定不一樣。
我們應(yīng)該承認(rèn)這個差別,北大、清華、北師大是國內(nèi)名校,這些學(xué)校能培養(yǎng)出好的學(xué)生,要是培養(yǎng)不出好的學(xué)生怎么能是名校呢?當(dāng)然名校也不是所有的學(xué)科都好,有些學(xué)科就特別好,有些學(xué)科就比別的學(xué)校要遜色一些。這都是可能的。各校的學(xué)生不一樣,他們的努力程度也不一樣,導(dǎo)師提供的幫助也不一樣。
國外都是承認(rèn)這個差別,名校也會有些學(xué)科不很好。好與不好可以由社會去判斷,從整體上說,國家只管這個學(xué)校是否可以授予學(xué)位,或者這個學(xué)校某一個大的門類是否可以授予。
記:是不是可以理解成國家有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),各個學(xué)?梢杂凶约旱臉(biāo)準(zhǔn)?
李:當(dāng)然還是要統(tǒng)一。我個人認(rèn)為“評”還是必要的,可是要控制。國內(nèi)有不同類型的學(xué)校,有些學(xué)校以培養(yǎng)研究生為主。有些學(xué)校以本科為主,不一定都要培養(yǎng)研究生。人們在這方面的觀念有些偏差,現(xiàn)在什么學(xué)校都爭著報(bào)學(xué)位點(diǎn)。
可在國外就不是這樣,我在美國大學(xué)教過書,也是名校,這所學(xué)校就主要是本科生。這并不影響它的知名度,不一定要和哈佛一樣,非要做研究型大學(xué)。其實(shí)國內(nèi)真正的研究型大學(xué)是非常少的。
高校擴(kuò)招不能一個模式
記:有人認(rèn)為研究生可以分成兩種,通俗地說做學(xué)問和為將來謀職所用的。
李:我不贊成學(xué)位有學(xué)術(shù)和職業(yè)的區(qū)別,碩士就是碩士,博士就是博士,學(xué)位還是應(yīng)該有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),水平不能降低。
不客氣地說,我認(rèn)為現(xiàn)在擴(kuò)招帶來了一些弊病。清華到現(xiàn)在也沒有擴(kuò)招,這一點(diǎn)上我很佩服學(xué)校,這不是件容易的事情。
雖然給我們造成了不少的困難,像文科研究生就招得很少,我在清華今年只招兩個研究生,還是分別為兩個部門招的,但我覺得這樣學(xué)生才能夠培養(yǎng)好。
當(dāng)然目前擴(kuò)招和國情有關(guān),研究生不是太多而是太少了,何況國家還在發(fā)展中,F(xiàn)在的問題是如何處理好這個問題,最后和世界接軌。
記:正如您所說,擴(kuò)招和國情有關(guān),那您為什么主張不擴(kuò)招呢?
李:不是不要擴(kuò)招。主要看這個學(xué)校是培養(yǎng)什么樣的學(xué)生,各個學(xué)校、各個學(xué)科情況不太相同。
現(xiàn)在有那么多的學(xué)生要上學(xué),在保證質(zhì)量的前提下多招一些學(xué)生這是必要的,我們國家也需要大量受過高等教育的人才,基礎(chǔ)教育需要拉長時間,要更多的學(xué)生來讀大學(xué)本科。
除此之外,還需要有一些學(xué)校強(qiáng)調(diào)高精尖的學(xué)習(xí)研究,不是指應(yīng)用學(xué)科,而是基礎(chǔ)學(xué)科。雖然大家都知道,沒有基礎(chǔ)科學(xué),應(yīng)用科學(xué)就是無源之水,發(fā)展不了,但是今天基礎(chǔ)學(xué)科很不容易招到高質(zhì)量的學(xué)生,我最大的意見就在這里。何況真正高精尖的人才不需要很多。這樣的人,我們對他們要有高質(zhì)量的培養(yǎng)。
記:您的意思是,有些高校實(shí)行精英教育,其它的則是大眾教育?
李:準(zhǔn)確地說,是部分高校的部分專業(yè)實(shí)施精英教育。
現(xiàn)在的很多學(xué)科都在轉(zhuǎn)向,學(xué)化學(xué)的實(shí)際上是化工,學(xué)數(shù)學(xué)的實(shí)際上是計(jì)算,不是真正意義上的基礎(chǔ)學(xué)科了,我們需要培養(yǎng)真正基礎(chǔ)學(xué)科的人才,可是在現(xiàn)在的狀態(tài)下,這樣的人才產(chǎn)生不了。
記:產(chǎn)生不了的根源是現(xiàn)行的大學(xué)制度?
李:不在大學(xué),而是在高中。目前的高中教育不能使學(xué)生認(rèn)識科學(xué)的重要性,掌握不了學(xué)科的方法。
科學(xué)本身有其自身的邏輯性、系統(tǒng)性,是演繹和歸納相結(jié)合。我們過去高中學(xué)數(shù)學(xué),所有的課程都是按照學(xué)科的邏輯系統(tǒng)編寫的。學(xué)物理也一樣。有人說學(xué)這些太枯燥,做那些習(xí)題是沒有用;
還說學(xué)這些干什么?其實(shí)不能這么實(shí)際,這些是基礎(chǔ),就是鍛煉人的邏輯系統(tǒng)性和思維方法。
如果學(xué)生不具備這種邏輯系統(tǒng)性,那他在科學(xué)上很難有發(fā)展。文科也是一樣,學(xué)文字,是這樣的一個過程:理論上從漢代推到秦,從秦推到戰(zhàn)國,從戰(zhàn)國推到春秋然后再推到商代,這樣才能把中國文字的整個發(fā)展搞清楚,它有一個邏輯性,但今天做不到。
學(xué)生沒有時間廣泛學(xué)習(xí)
記:您在招生的時候?qū)δ膶W(xué)生有什么特殊要求嗎?
李:我希望有一些要求。但是現(xiàn)在的考試制度不能體現(xiàn)這個要求,都是統(tǒng)一出題,我沒法有要求。
老實(shí)說,多年以來,我對我的學(xué)生都不太滿意。這不是說學(xué)生不好,學(xué)生們都很優(yōu)秀,只不過,他們所學(xué)的總是缺少某些方面的東西。我研究的是“古代研究”或者說“古代文明研究”,需要幾門學(xué)科結(jié)合起來,要有歷史學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)、古文字學(xué)、考古學(xué),甚至還需要有一定的藝術(shù)史等多方面的知識架構(gòu),至少這幾方面都要有所涉獵,這樣的學(xué)生才是最理想的?墒墙裉觳豢赡苷械竭@樣的學(xué)生,學(xué)歷史的對考古學(xué)不太懂,學(xué)古文字的對文獻(xiàn)、考古又不太懂,學(xué)考古的文獻(xiàn)又比較弱。最糟糕的是,他們的外語每每比較差,外國文獻(xiàn)很多,非常需要懂外語的人對中外進(jìn)行比較。
問題出在哪兒?不能怪學(xué)生,他們的大學(xué)本科學(xué)習(xí),沒有時間去業(yè)余讀或者去考慮別的,時間、課程扣得太死,學(xué)時太多。我讀大學(xué)的時候完全不是這樣,一個學(xué)期沒有幾堂課,有很多的時間看書,去圖書館,甲骨文我就是自己這么學(xué)的,完全沒有導(dǎo)師,都是靠自己。
記:您認(rèn)為自覺學(xué)習(xí)是個人原因還是當(dāng)時的教育體制和方式有關(guān)?
李:我先來作個比較,我覺得今天的教育比我們那個時候的教育降了一個層次,今天的大學(xué)好像是那時候的高中,今天的研究生好像是那時候的大學(xué)。我讀清華就像現(xiàn)在的研究生,上課的學(xué)生也就是五六個,有的時候七八個,有的時候就到老師家里去上,這是今天研究生最好的待遇。
現(xiàn)在個別老師帶二十幾個、甚至三十幾個學(xué)生,有的連自己的研究生都不太認(rèn)識。學(xué)習(xí)上指導(dǎo)不了不說,最大的問題是學(xué)生沒有機(jī)會向?qū)煂W(xué)習(xí)研究方法甚至是做人。我們那個時候跟老師的關(guān)系都很好,能從老師的經(jīng)驗(yàn)里學(xué)到很多,而且是通過日常的接觸學(xué)的。老師是我們的榜樣。老師為什么這么成功。繛槭裁创蠹叶己芘宸蛩麑W(xué)習(xí)?我們就看他,讀什么書,有什么心得,對學(xué)科怎樣發(fā)展,甚至看他怎么處理各種事務(wù),這就是言傳身教,F(xiàn)在的老師連自己的學(xué)生都不熟悉,怎么能夠言傳身教呢?
記:現(xiàn)在的大學(xué)教育是不是需要徹底改變?
李:不是這樣的,現(xiàn)在教育的優(yōu)點(diǎn)很多,現(xiàn)在的知識比我們那個時候發(fā)展得要深,發(fā)展是肯定的。
我所強(qiáng)調(diào)的是要加強(qiáng)中學(xué)的基礎(chǔ)教育。我很明確地反對高中文理分科。一些理科的學(xué)生連封信都寫不出來,錯別字、白字一大堆;
學(xué)文科的,缺乏科學(xué)知識。有好的高中才會有好的大學(xué),高校才能招來好的學(xué)生。
記:怎樣才是好的高中教育呢?
李:還是比較一下,我讀高中期間很有空閑時間,三點(diǎn)多鐘就下課,四點(diǎn)是最晚了。下課之后我先到電影院看場電影,然后再回家吃飯。今天的學(xué)生行嗎?他們每天做功課一直到夜里11點(diǎn)。像我孫子夜里11點(diǎn)鐘睡不了覺,第二天早上很早起來,眼睛還是紅紅的。我很反對這種做法。
好的高中不是說教給學(xué)生的知識有多少,而是讓他們懂得科學(xué)的重要,學(xué)會科學(xué)思維的方法。以此類推,初中和小學(xué)也要辦好。但是關(guān)鍵是高中,因?yàn)閺挠變簣@到初中,畢竟還是小孩子,高中是一個人逐漸塑造成型的階段。這個階段最主要的任務(wù)是讓他們在人生和科學(xué)上有一個正確的認(rèn)識,到大學(xué)后就學(xué)該學(xué)的基礎(chǔ)知識,研究生階段就能真正達(dá)到我們的要求了。
首先要從思想上認(rèn)識功利教育的危害
記:現(xiàn)在整個社會的價值取向是實(shí)用,學(xué)生自然而然就順應(yīng)這種潮流,希望到一個好的學(xué)校讀書,讀一個熱門專業(yè),拿一個社會承認(rèn)的學(xué)位和一系列證書,畢業(yè)后才能找到好的、薪水高的工作,F(xiàn)在的教育傾向于功利化。
李:是的,現(xiàn)行的教育一個很大的問題就是太把教育和個人的物質(zhì)利益結(jié)合在一起了。
我讀書的時候,我自己和我周圍的同學(xué)都沒有這種想法:“上大學(xué)是為了將來要生活得好一點(diǎn)兒!蔽覀儺(dāng)時上學(xué)的時候條件比現(xiàn)在的年輕人差遠(yuǎn)了,根本沒有什么錢,我常從城里騎車騎到清華,一騎就兩小時,可是那個時候我們想的就是到這里來學(xué)這個學(xué)科。我工作的時候才19歲,工作后最早拿二十四級的工資,二十幾塊錢,我把所有的錢都交給父母?墒墙裉焱耆煌恕
記:可不可以理解為,造成這種現(xiàn)狀的主要原因是時代不同了,環(huán)境也發(fā)生很大變化。
李:這不能成為主要原因,問題出在現(xiàn)行的教育制度上。很不幸,教育和物質(zhì)利益都聯(lián)系在一起了。日本的情況都看見了,它們過去或者說一直到今天都是這樣,日本的競爭和我們一樣厲害,只有上東京大學(xué)、京都大學(xué),那才是了不起的。就像我們爭著上清華北大。這有點(diǎn)兒像科舉,中了就一朝發(fā)跡,過于功利化,這方面的虧已經(jīng)吃大了。
我經(jīng)常對學(xué)生講,不管做哪方面的學(xué)問,真正要有所建樹,憑功利思想是絕對做不成的,沒有任何希望。可這是目前國內(nèi)的普遍現(xiàn)象,這是高教真正的問題。
記:您認(rèn)為如何改變這種狀態(tài)?
李:我不認(rèn)為今天能夠改變這個局面。今天有些問題很突出,大家都知道,可改變不了。為什么呢?這是社會一定階段的現(xiàn)象,是經(jīng)濟(jì)發(fā)展在一定階段難以避免的。
另一方面,我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀,努力改變這個局面。如果現(xiàn)在思想上認(rèn)識不到這種局面需要改變,那就會延長這個過程。
舉個例子,都說現(xiàn)在重理輕文,實(shí)際上也沒有重理,重的是應(yīng)用技術(shù)甚至是時髦的東西。很多報(bào)考計(jì)算機(jī)專業(yè)的學(xué)生能考670分,可是他將來學(xué)成之后,不見得能成為一個在計(jì)算機(jī)科學(xué)上有大發(fā)展的人。現(xiàn)行的教育這種現(xiàn)象一定要改變,盡管當(dāng)下做不到,但可以提供一些條件,使情況變得更好一些。
“我很喜歡教書的感覺”
記者:您最初是在清華大學(xué)哲學(xué)系讀書,中間很長一段時間在中國社會科學(xué)院工作,目前又成為清華大學(xué)教授,您的經(jīng)歷看上去像是劃了個圓?
李學(xué)勤:的確,我的情況比較特殊。是這樣的,我本來是到清華大學(xué)哲學(xué)系想學(xué)數(shù)理邏輯,不過,我還沒有正式畢業(yè),就到中國科學(xué)院考古研究所去整理甲骨文。我在那兒工作了兩年,從1952年到1953年,之后中科院成立了歷史研究所,一直工作到2003年,又回到清華。
記:什么原因讓您選擇到清華?
李:清華從1983年開始啟動恢復(fù)文科,1992年我在清華建立了國際漢學(xué)研究所,當(dāng)時什么也沒有,是“三無研究所”:沒有房子,沒有經(jīng)費(fèi),也沒有編制。但是還是做了很多事情,出版了很多書,辦了雜志,在國際上也有了一定的影響。后來我做雙聘教授,又在思想文化研究所。學(xué)校一直希望我回來,到了2003年 8月,就回到了學(xué)校。
記:您對到學(xué)校教書有什么感覺?
李:我非常喜歡教書,喜歡學(xué)校和學(xué)生,我在不少高校帶過學(xué)生,F(xiàn)在除了清華大學(xué),還在西北大學(xué)、湖南大學(xué)、山東大學(xué)有學(xué)生。
記:您對您的學(xué)生的要求很高嗎?
李:我對學(xué)生最主要的要求是學(xué)習(xí)研究方法,這是非常重要的。不能僅僅憑主觀去做學(xué)問,沒有方法是不行的,方法勝于知識,有了方法知識都可以學(xué)。
我覺得教育不僅僅是傳授知識,還必須教學(xué)生怎么做人、怎么做學(xué)問、怎樣運(yùn)用知識。因?yàn)橹R本身不起作用,是要人來運(yùn)用的,知識通過人來起作用,是人的知識。
真正的大學(xué)是要多學(xué)科的
記:大學(xué)教師一方面要從事教學(xué),另一方面又要從事科研,兩者如何配合呢?
李:越是初級的教育越容易規(guī)范化,可以有規(guī)范的書本,但越是走向高等教育,越要發(fā)揮教師的心得。如果是從研究生教學(xué)來說,就要強(qiáng)調(diào)導(dǎo)師的科研成果。如果沒有科研成果只是照本宣科,那要導(dǎo)師做什么?所以導(dǎo)師的科研水平還是重要的。
記:那又如何來評價大學(xué)教師的科研水平呢?
李:科研水平的高低不能光看發(fā)表的論文,有些導(dǎo)師幾年沒有發(fā)表論文,但不等于他的水平不好。
現(xiàn)在一個問題是評價的量化制度。量化有它的好處,也有它的壞處。表面上看起來量化是很客觀的,實(shí)際上帶來很多的問題。在很多場合,量化不宜單獨(dú)運(yùn)用,因?yàn)樵u價一個人不能只根據(jù)一個量化統(tǒng)計(jì)。有的人的書是“百衲本”,四處搜集粘貼。有些老師學(xué)術(shù)水平很高,都在課堂上講了,沒有寫成論文,難道我們就不允許嗎?所以學(xué)術(shù)水準(zhǔn)不能單從量化上來要求。
記:最后,您認(rèn)為什么是大學(xué)的精神?
李:這個很難講。我們今天的大學(xué)制度很多方面是從西方來的,英文中大學(xué)是university,這個詞本身就包含有“普遍”的意思。一個真正的大學(xué)應(yīng)該是多學(xué)科的、多門類的,而且不只是從組織上多學(xué)科、多門類,應(yīng)該讓多學(xué)科的學(xué)者成為一個整體,強(qiáng)調(diào)學(xué)科的交叉融合。
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