主講人：王歡

　　評(píng)議人：馬恩 劉業(yè)進(jìn) 高鵬程

　　唐壽寧：今天天則當(dāng)家的都臨時(shí)有事，臨時(shí)把我拉過(guò)來(lái)主持這次會(huì)議。今天很高興請(qǐng)到北師大的王歡教授。他講的主題是《論社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生》。我們今天的氛圍很好，大家都很有生氣，現(xiàn)在請(qǐng)王歡教授開(kāi)始演講。

　　王歡：非常感謝天則所和來(lái)這里一起討論這個(gè)問(wèn)題的朋友。我今天要講的題目是《論社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生》，這個(gè)是更大的研究的一部分，主要是研究集團(tuán)政治的。社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生這一部分主要是想要討論兩個(gè)問(wèn)題，解決現(xiàn)有理論的不足之處，大家都知道在奧爾森的《集體行動(dòng)的邏輯》發(fā)表以后，原來(lái)關(guān)于集團(tuán)政治方面的很多研究嚴(yán)重受挫，主要的原因在于原來(lái)的研究缺乏集團(tuán)行動(dòng)的微觀基礎(chǔ)。比如說(shuō)本特利，杜魯門在討論集團(tuán)的時(shí)候只是說(shuō)這個(gè)集團(tuán)是怎么樣的，是怎么想的，怎么行動(dòng)的。但是奧爾森提出來(lái)越大的集團(tuán)越有參與政治生活的困難。奧爾森的書出版以來(lái)，集團(tuán)政治的研究并沒(méi)有找到一個(gè)有說(shuō)服力的微觀基礎(chǔ)，而且集團(tuán)理論的發(fā)展也更多的是傾向于研究民主國(guó)家中的壓力集團(tuán)，尤其是研究組織起來(lái)的壓力集團(tuán)是怎么影響政治的問(wèn)題，而沒(méi)有能夠解釋多種集團(tuán)存在的原因。雖然我們看到社會(huì)生活里所有行動(dòng)都是個(gè)人發(fā)出的，但是這些個(gè)人又往往不是作為個(gè)人，而是作為集團(tuán)的代表來(lái)行動(dòng)的。社會(huì)生活里影響重大的互動(dòng)關(guān)系實(shí)際上都是集團(tuán)之間的較量，我們看到的個(gè)人行動(dòng)，都是作為集團(tuán)的行動(dòng)者、集團(tuán)的代表進(jìn)行的。怎么來(lái)解釋這些社會(huì)生活的互動(dòng)是集團(tuán)之間的較量，而活動(dòng)又是個(gè)人性的呢？我們就必須考慮為什么會(huì)有社會(huì)集團(tuán)，為什么有些社會(huì)集團(tuán)能夠作為行動(dòng)者參與到社會(huì)的活動(dòng)中？我的文章就是要解決這兩個(gè)問(wèn)題，為社會(huì)集團(tuán)的存在和某些社會(huì)集團(tuán)成為獨(dú)立行動(dòng)者尋找微觀基礎(chǔ)。

　　我的文章是從個(gè)人間利益關(guān)系入手來(lái)分析為什么會(huì)有社會(huì)集團(tuán)。在西方的很多研究中，利益是一個(gè)非常重要，非常核心的概念。談及利益時(shí)，經(jīng)常會(huì)說(shuō)你的利益，我的利益，講個(gè)人利益。但是利益問(wèn)題上更多的是除了你的、我的利益以外，還有大量的利益，利益本身是關(guān)系性的。我們來(lái)看人們之間的利益關(guān)系是怎么產(chǎn)生的。

　　首先我簡(jiǎn)單闡述一下，在我的論文里對(duì)利益是怎么界定的。利益至少包含了兩個(gè)要素，一個(gè)連接：利益首先要有需要，然后要有滿足這些需要的條件，而這種滿足就是利益所在。沒(méi)有需要，就沒(méi)有利益；
沒(méi)有用來(lái)滿足需要的條件，就沒(méi)有利益；
沒(méi)有滿足或者部分滿足，也就談不上利益。為什么利益是關(guān)系性的？因?yàn)槿藗兊纳�活需要和生活條件是有聯(lián)系的。

　　我們來(lái)分析一下人的需要。在我們講人類的行動(dòng)的時(shí)候，特指的是目標(biāo)指向的行為。因?yàn)樾袨榘�括不是目�?biāo)指向的。但是行動(dòng)一定是指目標(biāo)指向的。行動(dòng)背后是人們的動(dòng)機(jī)，而動(dòng)機(jī)有兩個(gè)部分構(gòu)成：一部分是需要，另一部分是認(rèn)知。具體的我就不往更深的層次展開(kāi)了�，F(xiàn)在來(lái)談一下需要的社會(huì)性。人的需要本身是社會(huì)性的，沒(méi)有割裂。為什么這么說(shuō)？首先人是生活在社會(huì)中的，這部分就略過(guò)不講了。還有人的社會(huì)化過(guò)程，不僅是從歷史的角度來(lái)說(shuō)，還是從人生的角度來(lái)說(shuō)，都是社會(huì)性的。人在社會(huì)生活中的需要有四個(gè)維度的需要。一個(gè)是相互影響關(guān)系之間的需要，就是政治生活的需要。這意味著至少是有被保護(hù)，不受他人對(duì)其認(rèn)知施加影響的需要；
個(gè)人還有接受特定的他人影響的需要；
有影響他人的需要。無(wú)論是進(jìn)行合作還是協(xié)作，他都有這些方面的需要。人還有其他方面的需要，在物質(zhì)生活、性生活、思想方面的需要。他在滿足其他需要時(shí)，也需要有比較穩(wěn)定的影響關(guān)系。這些都是人在政治方面的需要。第二，除了影響關(guān)系方面的需要，還有物質(zhì)生活方面的需要，就是經(jīng)濟(jì)生活的需要。人要有消費(fèi)，要有短期的消費(fèi)和對(duì)耐用消費(fèi)品的需要，對(duì)休閑的需要。然后需要有相對(duì)穩(wěn)定的財(cái)產(chǎn)關(guān)系。這是對(duì)物的需要。第三，人還有性的需要，在性需要方面不僅包括對(duì)性本身的需要，還包括性安全的需要和再生產(chǎn)的需要，對(duì)依賴關(guān)系的需要，包括對(duì)密切的血緣關(guān)系和人們之間的依賴的需要，還有對(duì)性選擇的需要。最后，也是非常重要的一點(diǎn)，人還有對(duì)思想產(chǎn)物、腦的產(chǎn)品的需要。對(duì)腦的產(chǎn)品，需要有一些信念和信條。還有個(gè)人對(duì)信念和文化進(jìn)行影響的需要。有些個(gè)人還有對(duì)文化壟斷和文化操縱的需要。在思想產(chǎn)品和文化生活中，也有安全需要。相當(dāng)多的人還有傳播自己信念和信條的需要。我們稱這些需要為文化生活需要。政治、經(jīng)濟(jì)、性以及文化層面的需要既是不同的，同時(shí)也是有聯(lián)系的。一個(gè)生活層面的需要的滿足不能替代另一個(gè)生活層面需要的滿足。人們對(duì)不同生活層面需要的滿足做權(quán)衡選擇。那么，我們可以看到人們?cè)诓煌�社�?huì)生活層面上有不同的需要。同時(shí)需要對(duì)象也是不同的，人們的需要針對(duì)的可以是自己本身，也可以是自然、社會(huì)。由于時(shí)間關(guān)系就不展開(kāi)討論了，現(xiàn)在看一下對(duì)社會(huì)的這部分。人本身生活在社會(huì)里，需要社會(huì)的保護(hù)，社會(huì)性生產(chǎn)的產(chǎn)品和服務(wù)，社會(huì)提供的設(shè)施和信條系統(tǒng)�？傊�，人的需要包括對(duì)相互影響關(guān)系的需要，對(duì)物的需要，對(duì)性的需要，對(duì)文化，腦袋產(chǎn)品的需要。人的需要的對(duì)象可以是個(gè)人也可以是自然、社會(huì)。

　　個(gè)人的需要之間是有關(guān)聯(lián)的。人的需要有四種：不同的需要、相似的需要、一致的需要、共同的需要�，F(xiàn)在我們來(lái)解釋一下。

　　首先是不同的需要。我們從兩個(gè)角度來(lái)講不同的需要。第一種情況是每個(gè)人的需要是個(gè)體的需要得到滿足。這個(gè)人的需要得到滿足，不能替代另一個(gè)人的需要的滿足。甲的需要得到滿足不代表乙的需要得到滿足。如果兩個(gè)人都有掙錢的需要，甲取得收入不能代替乙取得收入。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，他們兩個(gè)人的需要是不一樣的。這種需要的滿足是個(gè)體的。第二種情況不同需要是指滿足需要的條件是排他性使用的。比如說(shuō)即使在一個(gè)工廠里，同一臺(tái)機(jī)床是輪班使用的，在這種情況下也有不同的需要。在這個(gè)時(shí)間段，工人甲在使用機(jī)床，工人乙就不能使用了，只能選擇在別的時(shí)間段使用機(jī)床。這個(gè)也屬于條件是不一樣的。我們舉一個(gè)更簡(jiǎn)單的例子：我有需要吃梨，你也有需要吃梨。但是若被我吃掉了，你就不能吃了。所以說(shuō)我們的需要的滿足的條件是排他性使用的。這種需要是不同的需要。

　　從需要之間關(guān)系來(lái)講，還有相似的需要。講相似的需要是指我們需要的對(duì)像是同一類型的對(duì)象。我們剛才在講不同的需要的時(shí)候，舉得第二個(gè)例子是說(shuō)我們都想吃梨，我們需要的條件是排他性使用的。盡管是排他性使用的，但是對(duì)象的類型是同樣的。我們說(shuō)的相似的需要作為不同需要的一個(gè)特例，不同的需要對(duì)象可以是不同類的，也可以是對(duì)象是同一類但是使用是排他性的。排他性使用對(duì)我們后來(lái)對(duì)集團(tuán)產(chǎn)生的討論有非常重要的意義。同一類對(duì)象比如說(shuō)我需要上學(xué)，你也需要上學(xué)。上學(xué)的需要是同一類對(duì)象，所以上學(xué)被稱為“similar interest”相似的需要。

　　還有一種需要是一致的需要。一致的需要指的是我有我的條件，你有你的條件，我們的需要可以通過(guò)交換使用我們的條件來(lái)實(shí)現(xiàn)。比如說(shuō)企業(yè)家有資本，工人有勞動(dòng)力。企業(yè)家需要?jiǎng)趧?dòng)力，工人需要收入。這時(shí)他們相互交換各自的條件來(lái)滿足自己的需要。這樣我需要你的條件，你需要我的條件，通過(guò)交換條件來(lái)滿足各自的需要，這樣的需要就是一致的需要。

　　還有一類的需要，它的滿足需要有共同的條件。依賴于不進(jìn)行分割的條件來(lái)滿足的需要稱為共同需要。共同需要的簡(jiǎn)單例子就是我們?cè)谕�一個(gè)政治單位里，在同一國(guó)家里，都有不受外敵入侵的需要。這種需要的滿足需要同一個(gè)條件——國(guó)家體系中的軍隊(duì)，國(guó)防。因此國(guó)防是滿足需要的共同條件。滿足這種需要所使用的條件是不分割的。這種需要可以是公共產(chǎn)品，也可以是集體產(chǎn)品。公共產(chǎn)品和集體產(chǎn)品是不一樣的。在共同需要里，需要的程度也不一定是對(duì)稱的。比如說(shuō)無(wú)產(chǎn)者和大有產(chǎn)者對(duì)國(guó)防的需要的程度是不一樣的。誰(shuí)更需要國(guó)防？大有產(chǎn)者更需要國(guó)防。就是說(shuō)共同需要的程度不一定是對(duì)稱的。

　　個(gè)人的需要本身有不同的類型：有自己利用自己的條件就能滿足需要的，這是不同的需要；
有些需要必須交換使用別人的生活條件來(lái)滿足；
有些需要必須用不分割的條件來(lái)滿足等等。

　　人的需要的滿足是需要條件的。社會(huì)條件的不可或缺方面我們就不深入展開(kāi)討論了。人的社會(huì)生活是有不同維度的。在政治生活，經(jīng)濟(jì)生活，性生活和文化生活里有用來(lái)滿足各個(gè)維度生活需要的條件。比如說(shuō)政治生活里，政治秩序是它的條件。社會(huì)等級(jí)或者制度地位是條件，政治規(guī)范、政治制度和政治企圖本身也是個(gè)人政治生活的條件。個(gè)人的個(gè)性、社會(huì)各種組織的存在、政治機(jī)會(huì)的產(chǎn)生和存在也是條件。同樣，在經(jīng)濟(jì)生活、性生活和文化生活都有各種各樣的條件。

　　不同維度社會(huì)生活的條件也有復(fù)雜的關(guān)系。有些條件同時(shí)是幾個(gè)維度社會(huì)生活的條件，比如說(shuō)美國(guó)的憲法對(duì)政治生活、經(jīng)濟(jì)生活和文化生活都是重要的條件。對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，家庭本身也是多個(gè)層面的生活的條件。有些生活條件只能滿足某個(gè)維度的需要，而不能滿足其他維度的生活需要。，比如說(shuō)猶太人的財(cái)富是經(jīng)濟(jì)生活的重要條件，但是無(wú)法滿足政治生活的需要——在納粹體制下。有些生活層面的生活條件可以用來(lái)交換別的層面的條件。也就是說(shuō)生活條件是可以跨層面交換的。簡(jiǎn)單的比如說(shuō)花錢買技術(shù)。在談這些條件的時(shí)候，我們都是從個(gè)人的角度出發(fā)，討論個(gè)人的生活條件和需求與別的個(gè)人的條件與需求的關(guān)系。生活條件也有賴于不同的提供者，有一些是個(gè)人的條件，也有自然和社會(huì)提供的條件。這個(gè)部分就不展開(kāi)了。

　　就生活條件本身來(lái)說(shuō)，人們通過(guò)不同的方式來(lái)使用不同的生活條件。我們根據(jù)不同的使用方式把生活條件可以類似地歸納為：不同的生活條件、一致的生活條件、共同的生活條件。不同的生活條件是指排他性使用的個(gè)人生活條件；
一致的生活條件是指交換使用的生活條件；
共同的生活條件在滿足各人生活需要的時(shí)候，條件不分割，共同使用。比如說(shuō)我們都需要上學(xué)，同一個(gè)學(xué)校就是滿足我們上學(xué)需要的共同條件。同一個(gè)舞廳也是在里面跳舞的人的一個(gè)共同生活條件。

　　我們可以看到，對(duì)于個(gè)人來(lái)說(shuō)，需要和條件本身是關(guān)系性的。我們也看到用生活條件來(lái)滿足生活需要就是我們所說(shuō)的“利益”。利益本身也是社會(huì)性的。利益的社會(huì)性包括幾種含義：第一，在不同的生活層面都有利益。比如說(shuō)人們?cè)谡�治生活中有政治利益�?br>在經(jīng)濟(jì)生活中有經(jīng)濟(jì)利益；
在性生活領(lǐng)域也有相關(guān)的利益；
也有文化生活的利益。分別用在政治、經(jīng)濟(jì)、性、文化領(lǐng)域的生活條件來(lái)滿足這些生活的需要，就是政治利益、經(jīng)濟(jì)利益，性生活利益和文化利益。前面已經(jīng)比較詳細(xì)地說(shuō)了生活條件和生活需要，在這里就不進(jìn)一步展開(kāi)了。我們已經(jīng)分析了在不同的層面，條件和需要是有復(fù)雜關(guān)系的。類似的，利益在不同的層面也是有關(guān)聯(lián)的。政治的利益得到滿足，并不代表經(jīng)濟(jì)利益得到滿足，也不能取代文化和性生活的利益實(shí)現(xiàn)。利益不能互相替代。在有限的條件下，存在著利益取舍的問(wèn)題，包括在不同維度的利益之間的取舍和在同一維度的具體利益之間的取舍。

　　我們接著來(lái)討論個(gè)人間的利益關(guān)系。人的需要以及個(gè)人的社會(huì)條件不同，有不同的、相似的、一致的、共同的需要和社會(huì)條件。利益也是同樣有不同的、相似的、一致的、共同的。

　　當(dāng)我們講不同的利益的時(shí)候，從兩個(gè)角度來(lái)講。首先，任何利益的滿足本身都是不同的。對(duì)于每個(gè)個(gè)體來(lái)說(shuō)都是獨(dú)特的，你的利益的滿足不能替代我的利益的滿足。第二，個(gè)人需要的滿足使用了排他性的生活條件，這樣的利益就是不同的利益。我們?cè)谟懻摬煌�、一致、共同利益時(shí)，主要是使用第二個(gè)意義上的不同利益。因?yàn)閺牡谝粋�(gè)意義來(lái)講，每個(gè)個(gè)人的需要、條件和利益都是無(wú)法替代的，這個(gè)對(duì)我們分析社會(huì)互動(dòng)沒(méi)什么意義。真正的意義在于使用的條件是怎么樣的——排他性地使用了生活條件。所以我們是從這個(gè)角度來(lái)講不同的利益、需要、條件。在排他性使用條件滿足需要的不同利益中，有一種相似的利益。盡管條件是排他性使用的，但是是同一類的對(duì)象。比如說(shuō)你有喝水的需要，我也有喝水的需要，喝的水是排他性使用的。但是我們指向的對(duì)象是同一類的。

　　一致的利益是指交換使用各自的生活條件來(lái)滿足各自的需要。這種需要本身我們稱之為一致的需要。這種交換使用跟交換不一樣，其所有權(quán)不一定轉(zhuǎn)移。比如說(shuō)生活條件是部分的使用，而不是轉(zhuǎn)移。很典型的例子就是勞動(dòng)力。企業(yè)家交換使用了工人勞動(dòng)力，并沒(méi)有把勞動(dòng)力整個(gè)交換過(guò)去，而是交換使用。一致的利益可以交換使用，而沒(méi)有完全消耗掉的。比如我租一個(gè)場(chǎng)地，我用貨幣交換場(chǎng)地若干時(shí)段的使用權(quán)。還有消耗掉的，比如說(shuō)種糧食的農(nóng)民也有吃菜的需要，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　種菜的農(nóng)民也需要糧食，這樣糧食和菜就能夠交換，是消耗掉的�？傊�，這種通過(guò)交換生活條件滿足需要的就是一致的利益。

　　還有一種對(duì)需要的滿足使用了一個(gè)不分割的條件，正如我們?cè)谇懊媾e得例子：國(guó)防，共同的舞廳等。我們維持國(guó)防的存在和維持舞廳的存在就是共同的利益。

　　在個(gè)人之間有不同的利益，有共同的利益，也有一致的利益。在利益的滿足方面有利益的沖突。利益的沖突是處于需要和條件之間的沖突。對(duì)于不同的利益來(lái)說(shuō)，這種利益沖突是大量存在的。比如說(shuō)，同一個(gè)社會(huì)條件，不同的個(gè)人都想使用，而條件又是排他性的，個(gè)人要滿足自己的需要，就有不同利益的沖突。那么在一致的利益方面就沒(méi)有沖突了嗎？也是有的，有一種沖突是盡管我們可以交換各自的條件來(lái)滿足自己的需要，但是我們都有不交換的激勵(lì)：就是我只把你的使用了，但是我不讓你使用我的條件。這樣盡管利益是一致的，交換使用也能夠更好地滿足需要，但是在交換中還是會(huì)存在囚徒困境。還有在交換使用時(shí)，有溢價(jià)的空間，那么要選擇怎么樣的溢價(jià)進(jìn)行交換，這也是一致利益的沖突。對(duì)于共同利益來(lái)說(shuō)，是沒(méi)有利益沖突問(wèn)題的，因?yàn)楣餐�的條件不是排他使用的，因此利用共同的條件來(lái)滿足需要就不存在利益沖突的問(wèn)題。

　　人們?cè)诶�益中，有不同的利益、一致的利益和共同的利益，那么這些個(gè)人怎么組成很多的社會(huì)集團(tuán)呢？其實(shí)社會(huì)集團(tuán)是利益關(guān)系的社會(huì)聯(lián)系和社會(huì)分化造成的。

　　個(gè)人之間有兩種比較重要的方式聯(lián)系在一起，一種是利益關(guān)系，另外一種是互動(dòng)關(guān)系。人們之間的利益關(guān)系和互動(dòng)關(guān)系這兩個(gè)是什么樣的關(guān)系？利益關(guān)系是互動(dòng)關(guān)系的前提條件，但是利益關(guān)系不是互動(dòng)關(guān)系的充分條件，利益關(guān)系的存在不一定發(fā)生互動(dòng)。如我想吃蘋果，你想吃梨，我有梨，你有蘋果，客觀上說(shuō)我們的利益是一致的，可以交換。但是可能你不知道我想交換，也不知道我有梨。這樣盡管有一致的利益，但是沒(méi)有達(dá)成互動(dòng)關(guān)系。

　　人們?cè)诶�益關(guān)系方面形成了許多的社會(huì)聯(lián)系，即人們?cè)谏�活條件和生活需要方面存在種種社會(huì)聯(lián)系。簡(jiǎn)單地回顧，我們現(xiàn)代人都是第二次走出非洲的智人的后代，人一直處在聯(lián)系之中。從歷史來(lái)看，就是在最初二十到五十人的小群體里，人們也是處于聯(lián)系中的。隨著社會(huì)的發(fā)展，走向農(nóng)業(yè)社會(huì)、走向工業(yè)化、現(xiàn)代化之后，聯(lián)系日益擴(kuò)大。社會(huì)聯(lián)系的內(nèi)容包括利益關(guān)系的聯(lián)系和互動(dòng)的聯(lián)系也擴(kuò)大了。有的聯(lián)系我們甚至認(rèn)識(shí)不到。但是比如說(shuō)中國(guó)玩具生產(chǎn)企業(yè)的工人與外國(guó)某一個(gè)消費(fèi)者存在一致利益。利益主體可能沒(méi)有被認(rèn)識(shí)到這種聯(lián)系，但是實(shí)際上是客觀存在的。社會(huì)聯(lián)系增多的內(nèi)容一方面是在不同人群之間交往的擴(kuò)大，還有在同一個(gè)人群內(nèi)部人口增加和社會(huì)生活的聯(lián)系增加。這都形成了擁有共同生活條件的集合體。

　　在歷史形成的集合體中，我們看到他們的利益關(guān)系，包括不同的利益關(guān)系、一致的利益關(guān)系、共同的利益關(guān)系。在利益關(guān)系里面，每個(gè)部分所占的比重是不一樣的。有些時(shí)候，不同利益是占主導(dǎo)地位的；
有些與其他群體相比，在這個(gè)群體中共同利益關(guān)系是占主導(dǎo)地位的；
還有一些個(gè)人利益關(guān)系里面，我們舉一個(gè)例子，對(duì)糧食和蔬菜的需求，在這樣的問(wèn)題上，一致的利益占利益關(guān)系的主導(dǎo)地位。我們看到，在歷史上產(chǎn)生了共同利益占主導(dǎo)地位的利益群體。比如說(shuō)我們考慮經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)分配的話，同一個(gè)原始人群，在經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方面，是不同的利益占主導(dǎo)？一致的利益占主導(dǎo)？還是共同的利益占主導(dǎo)？在他們對(duì)物的需求和生產(chǎn)中，他們是共同使用生活條件，他們?cè)谶M(jìn)行分配的時(shí)候也不是交互使用，而是共同使用各種條件的。那么這些人在生產(chǎn)和分配領(lǐng)域中，共同利益是占主導(dǎo)地位的。我們就把這樣的社會(huì)群體稱為社會(huì)集團(tuán)。個(gè)人在針對(duì)特定的事物時(shí)，共同利益占主導(dǎo)地位，那么這形成了一個(gè)社會(huì)集團(tuán)。歷史形成了這種社會(huì)集團(tuán)，比如說(shuō)原始人群，在政治里的一些部落組織、聯(lián)盟、國(guó)家等，他們的利益關(guān)系里面主導(dǎo)的是他們的共同利益。這些就形成了一定的社會(huì)集團(tuán)。

　　社會(huì)不光是有社會(huì)聯(lián)系，還有的一個(gè)重要方面是社會(huì)分化。什么是社會(huì)分化？在社會(huì)生活的特定方面，一些人群有相似的利益，他們都有同類型的生活需要，但是他們的生活條件是不一樣的。比如說(shuō)工人和資本家都有獲得收入的需要，但是他們的條件不一樣，資本家主要的條件是資本，而工人的主要生活條件是勞動(dòng)。他們有相似的需要——取得收入的需要，但是他們的生活條件不一樣，這就是我們所說(shuō)的一種類型的社會(huì)分化。還有一種社會(huì)分化是本身沒(méi)有發(fā)生過(guò)聯(lián)系，或者聯(lián)系被隔斷了。這樣的社會(huì)分化在歷史上是大量存在的。尤其是人類早期的社會(huì)分化都是這種，原始人群一旦超過(guò)50人都要社會(huì)分化，因?yàn)樗�所面�?duì)的能有效使用的地域是有限的。超過(guò)這個(gè)數(shù)目的話就無(wú)法承受這么高密度的人口，所以就要分化，這樣他們之間就不再使用共同的條件了。這種分化在人類早期的歷史上非常豐富。在近現(xiàn)代中，北美新大陸就有非常典型的分化例子，有些教會(huì)到了一定規(guī)模以后就分出去了。教會(huì)的分化是在近現(xiàn)代中社會(huì)分化的特別典型的例子。他們也就不再使用同一個(gè)條件了——同一個(gè)教會(huì)。有些分化以后，共同利益占主導(dǎo)地位的群體就消失掉了。也有一些是分出去了。還有分化來(lái)源于分工，也就是職業(yè)的分化；
有的社會(huì)分化盡管都有繼續(xù)取得收入的需要，但是他們所持有的財(cái)產(chǎn)不同；
有的社會(huì)分化是因?yàn)閾碛械牡乩項(xiàng)l件是不一樣的，盡管他們都有對(duì)領(lǐng)地的需要，有的人是在沿海的，有的人是在內(nèi)地的。他們的生活條件中很大的不同就在于自然條件的不同。社會(huì)分工的不同使得人們之間的生活條件，社會(huì)地位等都不一樣。盡管都有政治生活需要，但是在社會(huì)中的政治條件變了。在當(dāng)代社會(huì)中，我們常常講全球化。全球化在一方面使得聯(lián)系增多了，在另外一方面也帶來(lái)了社會(huì)分化的增多。社會(huì)分化實(shí)際上是社會(huì)聯(lián)系收到限制。這是指這群人社會(huì)條件是共同的，那群人的社會(huì)條件是共同的，但是這兩群人之間的社會(huì)條件是不同的。雖然他們的社會(huì)需要是同一類型的，但是產(chǎn)生了不同的社會(huì)集團(tuán)，是同一類型的社會(huì)集團(tuán)。比如說(shuō)企業(yè)集團(tuán)，像IBM和蘋果，他們都有同類型的需求就是取得利潤(rùn)，在蘋果公司里，不管是管理層、工人還是投資者，他們?nèi)〉檬杖氲囊粋�(gè)共同條件是蘋果公司的運(yùn)作。IBM公司也是類似的，不管是工人、管理層，取得收入的共同條件是IBM的運(yùn)作。這兩個(gè)公司里面的人在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)取得收入方面共同利益是占主導(dǎo)地位的，如果企業(yè)不存在了，誰(shuí)也談不上收入。實(shí)際上，這些人有不同的利益——各自的收入是自己的，也有一致利益——交換使用勞動(dòng)技能、管理、資本，有共同的利益——通過(guò)公司的運(yùn)作取得收入。在市場(chǎng)里他們?yōu)榱巳〉檬杖�，展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)。他們有相似的需要，但是條件不一樣，一個(gè)是蘋果公司的存在，一個(gè)是IBM的存在。這樣就形成了兩個(gè)社會(huì)集團(tuán)，是不同的社會(huì)集團(tuán)。我們?cè)诳紤]這樣的兩個(gè)企業(yè)是不同的兩個(gè)社會(huì)集團(tuán)。那么還有在收入分配方面，取得收入，不管是蘋果公司的投資者，還是IBM的投資者，還是其他公司的投資者。他們投資人都有一個(gè)共同的條件——他們是資本所有者。在什么時(shí)候他們的共同利益占主導(dǎo)地位呢？比如說(shuō)在是否允許工人組成工會(huì)組織集體談判這個(gè)問(wèn)題上，投資者的需要和各個(gè)公司的工人作為勞動(dòng)力的所有者的需要，在對(duì)待收入在勞動(dòng)和資本之間進(jìn)行分配的問(wèn)題上，各自形成了社會(huì)集團(tuán)。我們?cè)俸?jiǎn)單講一下集團(tuán)利益。集團(tuán)利益是指在集團(tuán)里面的共同利益——利用共同的條件來(lái)滿足共同的需要。

　　我們?cè)俸?jiǎn)單地討論下一個(gè)問(wèn)題。社會(huì)在政治、經(jīng)濟(jì)、性和文化領(lǐng)域中形成了眾多的社會(huì)集團(tuán)。這些社會(huì)集團(tuán)是由利益關(guān)系決定其存在的。那么為什么有些社會(huì)集團(tuán)會(huì)作為行動(dòng)者，而有些社會(huì)集團(tuán)不是呢？按照馬克思對(duì)階級(jí)這種特殊社會(huì)集團(tuán)的分析，主要在于是否有階級(jí)意識(shí)，存在著自在階級(jí)和自為階級(jí)的差別。我的主要觀點(diǎn)是，集團(tuán)意識(shí)既不充分也不必要，更重要的是組織�？赡軐�(duì)于很多社會(huì)集團(tuán)來(lái)說(shuō)，沒(méi)有人意識(shí)到它是作為一個(gè)社會(huì)集團(tuán)存在的，這樣的社會(huì)集團(tuán)當(dāng)然是不能作為行動(dòng)者的；
對(duì)于有些社會(huì)集團(tuán)來(lái)說(shuō)，即使很多人意識(shí)到了集團(tuán)和集團(tuán)利益的存在，但是如果沒(méi)有組織起來(lái)的話，也不能作為一個(gè)行動(dòng)者；
而對(duì)于另外一些社會(huì)集團(tuán)來(lái)說(shuō)，即使多數(shù)集團(tuán)成員意識(shí)不到集團(tuán)利益，只要有其他人組織起來(lái)代表集團(tuán)行動(dòng)，該集團(tuán)就可能是社會(huì)生活中的行動(dòng)者。為什么有些社會(huì)集團(tuán)可以作為組織起來(lái)，作為行動(dòng)者進(jìn)入到社會(huì)生活的互動(dòng)中呢？是因?yàn)橛幸恍﹤�(gè)人為了實(shí)現(xiàn)個(gè)人的利益，為這個(gè)集團(tuán)做事情。有一些人相當(dāng)于一些集團(tuán)的代言人。他認(rèn)識(shí)到了這個(gè)社會(huì)集團(tuán)的利益所在，以及如果我為這個(gè)社會(huì)集團(tuán)的利益代言的話，我的個(gè)人利益能夠得到實(shí)現(xiàn)，這種個(gè)人利益包括精神上的——文化貢獻(xiàn)的需要，有的是政治或經(jīng)濟(jì)的需要，也有一部分人給這些集團(tuán)做事，這就是他實(shí)現(xiàn)個(gè)人利益的手段；
也需要一部分人認(rèn)識(shí)到集團(tuán)利益所在，并且愿意為這個(gè)集團(tuán)服務(wù)的。這樣的代言人、組織者、行動(dòng)者以及支持者結(jié)成的組織是集團(tuán)能夠作為行動(dòng)者參與社會(huì)活動(dòng)的原因。參與行動(dòng)的是這些組織，而不是社會(huì)集團(tuán)。這意味著什么？集團(tuán)里面不需要所有的成員，甚至不需要多數(shù)成員來(lái)參與到組織為集團(tuán)做事，也不需要覺(jué)醒或意識(shí)到為組織做事。即使一個(gè)社會(huì)集團(tuán)有了集團(tuán)意識(shí)，也不一定能夠組織起來(lái)，就像馬克思想象的那樣，有階級(jí)意識(shí)的話可以自覺(jué)的來(lái)行動(dòng)，這也是不需要的。而且即使覺(jué)醒了，也不一定需要行動(dòng)，因?yàn)樵谡�治生活里，很重要的一個(gè)方面是估量成功的概率，取決于集團(tuán)之間的力量對(duì)比。

　　我再稍微簡(jiǎn)單地說(shuō)下延伸。集團(tuán)之間的力量對(duì)比，使得有些社會(huì)集團(tuán)沒(méi)有代言人，也沒(méi)有組織愿意為它做事，因?yàn)橄Ｍ�渺茫，�?duì)于這些個(gè)人來(lái)說(shuō)，去組織，去為它活動(dòng)是得不償失的。在社會(huì)里面，即使是組織起來(lái)，能不能達(dá)到目標(biāo)？在多大程度上實(shí)現(xiàn)目標(biāo)？也是與其他社會(huì)集團(tuán)力量對(duì)比，較量的結(jié)果。這種較量如果是不能實(shí)現(xiàn)集團(tuán)目標(biāo)的話，怎么辦？那就需要找朋友。找朋友就是建立集團(tuán)之間聯(lián)盟，通過(guò)聯(lián)盟增強(qiáng)力量，實(shí)現(xiàn)集團(tuán)利益。

　　我今天就說(shuō)到這。謝謝。

　　唐壽寧：王教授今天的演講是側(cè)重從微觀的層面來(lái)解釋集團(tuán)的產(chǎn)生，王教授還對(duì)人的需要做了詳細(xì)的分類，是我們對(duì)利益、利益關(guān)系還有社會(huì)聯(lián)系和社會(huì)分化有了更深入的認(rèn)識(shí)，應(yīng)該說(shuō)是屬于基礎(chǔ)性的研究，應(yīng)該會(huì)引起大家的興趣和討論。接下來(lái)我們有三個(gè)評(píng)議人：馬恩、劉業(yè)進(jìn)、高鵬程。請(qǐng)他們來(lái)發(fā)表評(píng)議。

　　馬恩：王歡的研究的確是一個(gè)很系統(tǒng)的，比較大的研究。他研究的思路和方法我也了解了一些。我在這想說(shuō)兩個(gè)意思。

　　第一，這個(gè)研究對(duì)于我們中國(guó)來(lái)說(shuō)，很有價(jià)值，很有意義。因?yàn)樯鐣?huì)集團(tuán)這個(gè)問(wèn)題在政治學(xué)中歷來(lái)就是核心問(wèn)題。像王歡所說(shuō)的，奧爾森、杜魯門等人實(shí)際上是復(fù)興了集團(tuán)研究的潮流。現(xiàn)在的話題是對(duì)我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，社會(huì)集團(tuán)在政治和社會(huì)變革中起到了至關(guān)重要的作用。從大的方面上說(shuō)，我覺(jué)得集團(tuán)有這么幾個(gè)層次。首先是族群的問(wèn)題。由于語(yǔ)言、種族、宗教的原因形成的自然的社會(huì)群體。這樣的問(wèn)題在中國(guó)是非常明顯的。正如大家所知道的，新疆、內(nèi)蒙這樣的問(wèn)題，在過(guò)去很難爆發(fā)這樣的問(wèn)題，但是在未來(lái)這些問(wèn)題都會(huì)有一些表現(xiàn)，最終還會(huì)獲得某種解決。再比如說(shuō)社會(huì)的群體，我們國(guó)家以前的集體結(jié)構(gòu)，就是傳統(tǒng)的社會(huì)主義體制下的集體結(jié)構(gòu)，在發(fā)生演變以后，利益集團(tuán)興起。利益集團(tuán)除了一般性的利益集團(tuán)，還有特殊的利益集團(tuán)，這些集團(tuán)的興起對(duì)中國(guó)未來(lái)的走向影響非常大。然后再比如說(shuō)正式的組織化的群體，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)簡(jiǎn)單地就是官僚制。中國(guó)的官僚制和蘇東的共產(chǎn)主義官僚制是一個(gè)東西，過(guò)去有集權(quán)主義的研究，然后有多元主義的研究。但是中國(guó)人自己從中國(guó)本身的官僚制出發(fā)，還沒(méi)有提出個(gè)像樣的研究模式。這里所有的問(wèn)題歸結(jié)為一點(diǎn)，就是作為國(guó)家和體制核心的共產(chǎn)黨本身的改革和發(fā)展走向，共產(chǎn)黨本身就是一個(gè)群體，一個(gè)集團(tuán)。所以我覺(jué)得王歡選擇了一個(gè)很重要的議題，對(duì)于我們思考一些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題非常有價(jià)值。王歡的研究所用的方法最終是理性分析的方法。因?yàn)樗�的�?dǎo)師用很微觀的角度，納入文化等因素研究重大的社會(huì)變遷，在這方面有非常成熟的方法，所以王歡沿著這條路走的話應(yīng)該說(shuō)是很有價(jià)值的。

　　從今天的演講本身來(lái)看，在方法上我有一些考慮。題目講的是社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生，給人的直觀感覺(jué)是對(duì)社會(huì)集團(tuán)的定義和界定。界定和問(wèn)題產(chǎn)生本身的理解實(shí)際上也反映了一些研究方法的痕跡。在英美，他們對(duì)社會(huì)集團(tuán)、人的行為的研究特別重視個(gè)體的功能和最后一個(gè)均衡的分析。比如說(shuō)，對(duì)于作為組織的集團(tuán)而言，英美認(rèn)為一個(gè)組織最終產(chǎn)生的行為就是需求和滿足這兩種力量均衡的結(jié)果，是利益均衡的結(jié)果。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　像莫頓等都是這種結(jié)果，傳統(tǒng)上就是從這個(gè)角度去思考問(wèn)題。實(shí)際上很多問(wèn)題其實(shí)不是那么簡(jiǎn)單的，針對(duì)組織的研究，后來(lái)的學(xué)者像法國(guó)克羅齊埃就不是從這個(gè)角度入手，而是解析法國(guó)的官僚制本身入手，發(fā)明了被我們稱為法國(guó)社會(huì)學(xué)，以權(quán)力分析為角度的方法。你在對(duì)集團(tuán)的定義，在前面做了很多靜態(tài)的、個(gè)體的鋪墊，認(rèn)為集團(tuán)是使用某種共同條件或者共同利益占主導(dǎo)的群體。這種定義其實(shí)是一種很事后的定義。比如說(shuō)我們剛發(fā)現(xiàn)一種社會(huì)集團(tuán)，我們必須去說(shuō)這個(gè)集團(tuán)是共同利益占主導(dǎo)。這個(gè)定義里面的共同利益占主導(dǎo)實(shí)際上是從這個(gè)集團(tuán)本身存在推得的。而不是沒(méi)有這個(gè)集團(tuán)，能不能證明這些東西？你的定義是從結(jié)果回溯的定義。我們能不能從事情發(fā)展本身找到更好的定義？因?yàn)槲鞣降慕?jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法都是說(shuō)有某種需求，共同需求，就必然等價(jià)于這個(gè)東西必然存在。這實(shí)際上是非常有問(wèn)題的。法國(guó)的分析方法比起英美的方法顯得更加厚重些。英美的這種分析從大方向來(lái)看似乎很合理，但實(shí)際上很成問(wèn)題。比如說(shuō)我們平常生活中，一個(gè)人或者一個(gè)單位要爭(zhēng)取一個(gè)東西，從硬件、條件來(lái)分析。某個(gè)人、某個(gè)單位絕對(duì)應(yīng)該得到這個(gè)東西，這是沒(méi)有問(wèn)題的。但是他就是沒(méi)有得到那個(gè)東西。這種事情比比皆是。它說(shuō)明了問(wèn)題的關(guān)鍵不在于它的條件，可能在于其他的更加詭秘多端的、需要我們從動(dòng)態(tài)的角度去分析的問(wèn)題。我的意思就是你的分析方法還可以吸收一下其他更加擴(kuò)充的，更加注重問(wèn)題本身的分析思路和方法。

　　劉業(yè)進(jìn)：我來(lái)講講吧，剛開(kāi)始聽(tīng)的時(shí)候沒(méi)能深入進(jìn)去，后來(lái)漸漸有點(diǎn)感覺(jué)了。

　　我想講講方法論的問(wèn)題。新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)是還原論導(dǎo)向的，還原到個(gè)人。而王歡老師今天講的社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生，按理說(shuō)應(yīng)該是對(duì)還原論的否定或者揚(yáng)棄，而上升到一個(gè)比還原論更加整合的高度，是非還原論，弱還原論，從集團(tuán)的角度，從超越個(gè)體的角度來(lái)看問(wèn)題。但是我們聽(tīng)起來(lái)恰恰相反。王老師不是對(duì)新古典還原論質(zhì)疑，而是進(jìn)一步把群體現(xiàn)象、集體現(xiàn)象還原到心理現(xiàn)象。王老師的演講是一個(gè)心理學(xué)和社會(huì)學(xué)的文本，所采用的方法論不是對(duì)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)還原論的質(zhì)疑，而是對(duì)還原論的進(jìn)一步強(qiáng)化，把集團(tuán)的現(xiàn)象、集團(tuán)的利益尋求進(jìn)一步還原到個(gè)體心理動(dòng)機(jī)、需求等心理現(xiàn)象上。這在社會(huì)科學(xué)中是值得質(zhì)疑的。不過(guò)，王老師使用了還原論的方法，同時(shí)也使用了整體論的方法。在研究社會(huì)集團(tuán)現(xiàn)象時(shí)，我們是否應(yīng)該歸結(jié)到心理現(xiàn)象，去找其根本呢？我認(rèn)為不是這樣。有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)方法論的質(zhì)疑的研究促使我們從強(qiáng)微觀還原論中走出來(lái)，看到集體行動(dòng)、企業(yè)、組織這類復(fù)雜系統(tǒng)中的聯(lián)合生產(chǎn)，聯(lián)合收益遠(yuǎn)大于個(gè)體單獨(dú)收益之和。從文明現(xiàn)象初期的軍隊(duì)組織，到現(xiàn)代社會(huì)的企業(yè)組織，到比企業(yè)更大的松散集團(tuán)，我們都可以看到分散個(gè)體到結(jié)成組織與結(jié)構(gòu)現(xiàn)象。從方法論上，王老師這個(gè)研究當(dāng)然是一種看法，但是我個(gè)人更加傾向于對(duì)新古典強(qiáng)微觀假設(shè)的質(zhì)疑，而看到企業(yè)組織、家庭組織，甚至更大的，比如農(nóng)民集團(tuán)、政黨集團(tuán)等超越個(gè)體的行動(dòng)特征，這些更大的組織存在的原因是在于他們的聯(lián)合產(chǎn)出，做單獨(dú)個(gè)體所不能。這種聯(lián)合產(chǎn)出不一定被聯(lián)合體當(dāng)中的當(dāng)事人所感知到。具備理性的人類有一種創(chuàng)作聯(lián)合的天性，各種聯(lián)合形式被創(chuàng)生和檢驗(yàn)，有些聯(lián)合形式最終就留存下來(lái)了，形成了企業(yè)組織，形成了家庭組織，形成了政黨組織。并不是每一個(gè)進(jìn)入組織的個(gè)人都確實(shí)意識(shí)到我這樣做是理性的，而是建立了這樣的組織以后，組織里的結(jié)構(gòu)超越了個(gè)體理性限制。這個(gè)現(xiàn)象不限于人類社會(huì)，在化學(xué)、物理、生態(tài)系統(tǒng)里都存這樣的在結(jié)構(gòu)現(xiàn)象。我是這樣看社會(huì)集團(tuán)，就是一個(gè)復(fù)雜系統(tǒng)的解釋，是方法論上的弱還原論解釋。

　　第二，王老師剛才講到了組織和集團(tuán)，舉例子的時(shí)候講到IBM和蘋果這樣的企業(yè)，他認(rèn)為是同類型的不同集團(tuán)，是一個(gè)集團(tuán)。王老師在講集團(tuán)的概念時(shí)，我在心里想的是經(jīng)濟(jì)學(xué)的企業(yè)組織。企業(yè)組織這是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象，而且很是正式組織形式。后來(lái)王老師說(shuō)組織不是集團(tuán)，組織是一個(gè)比集團(tuán)小的概念。我不知道王老師的意思是不是說(shuō)集團(tuán)有這種正式的集團(tuán)，比如說(shuō)企業(yè)，還有更大的，比如說(shuō)政黨、階級(jí)、一個(gè)社區(qū)居民這樣的非正式組織形式的集團(tuán)？我在想其實(shí)大集團(tuán)是不是我們的一個(gè)想象？我們害怕集團(tuán)行動(dòng)危及社會(huì)穩(wěn)定也是我們想象的一個(gè)害怕。真正的組織、集團(tuán)是企業(yè)組織這樣的正式的小集團(tuán)，像政黨、階層那么大的集團(tuán)是我們想象的共同體。沒(méi)有工人階級(jí)，也沒(méi)有農(nóng)民階級(jí)，這都只是我們的一個(gè)想象而已。我們害怕它出現(xiàn)什么問(wèn)題，覺(jué)得他們有力量，那是人們的想象的一個(gè)匯集，它不真實(shí)地存在過(guò)。其實(shí)根本就沒(méi)有大集團(tuán)的利益，連同它的強(qiáng)大力量，以及導(dǎo)致的擔(dān)憂，或許只是人們的一個(gè)想象而已。

　　馬恩：我插一句。我覺(jué)得如果這樣講的話就有點(diǎn)過(guò)分了。

　　王歡：你說(shuō)到農(nóng)民，像法國(guó)大革命時(shí)期的農(nóng)民，為什么說(shuō)是一個(gè)集團(tuán)？因?yàn)榉▏?guó)的所有農(nóng)民面臨著什一稅的問(wèn)題，而且要給名義上的封建領(lǐng)主交稅，即使這些領(lǐng)主已經(jīng)失去了政治上的特權(quán)，這是不是一個(gè)社會(huì)集團(tuán)呢？面對(duì)著教會(huì)和封建領(lǐng)主，要給他們交稅的時(shí)候，農(nóng)民就是一個(gè)集團(tuán)，只是說(shuō)它可能沒(méi)有組織起來(lái)而已。它是存在的，說(shuō)它僅僅是想象的，這個(gè)是太過(guò)分了。

　　劉業(yè)進(jìn)：家庭我們可以觀察得到，企業(yè)我們也可以觀察得到，它有正式的制度。但是更大的集團(tuán)真的是像這些組織和個(gè)人一樣行動(dòng)嗎？

　　組織行動(dòng)的根本原因在于他們的聯(lián)合產(chǎn)出比個(gè)人沒(méi)有結(jié)合起來(lái)的時(shí)候要大得多，多的量是數(shù)百倍千倍計(jì)。這與有沒(méi)有理性沒(méi)有關(guān)系，它是一個(gè)自然現(xiàn)象。結(jié)構(gòu)和組織現(xiàn)象，在各個(gè)系統(tǒng)中都存在。組織不因我們的理性而產(chǎn)生行動(dòng)（例如，超越個(gè)人，是企業(yè)“知道”而不是企業(yè)中具體某個(gè)個(gè)“知道”生產(chǎn)產(chǎn)品），而是因?yàn)槁?lián)合產(chǎn)出比不聯(lián)合在競(jìng)爭(zhēng)中、在生存中各有優(yōu)勢(shì)，在淘汰的過(guò)程中這種結(jié)構(gòu)模式就存在下來(lái)了，它與我們的理性沒(méi)有關(guān)系。這是一個(gè)自然的組織現(xiàn)象，結(jié)構(gòu)現(xiàn)象。為什么說(shuō)集團(tuán)可能不存在，而是人們的想象構(gòu)成了這種共同體？因?yàn)槲覀冇^察不到這類組織和結(jié)構(gòu)及其行動(dòng)和產(chǎn)出。當(dāng)然像企業(yè)、家庭這樣的集團(tuán)是存在的，但是超大規(guī)模的，像階級(jí)等在經(jīng)濟(jì)學(xué)背景下就不太熟悉了。

　　集團(tuán)行動(dòng)不是集團(tuán)個(gè)體理性的推動(dòng)，而是我們身處集團(tuán)和結(jié)構(gòu)中使我們變得有理性。我們通過(guò)規(guī)則聯(lián)合成一個(gè)共同體，實(shí)現(xiàn)某種聯(lián)合產(chǎn)出，實(shí)現(xiàn)某種利益。社會(huì)科學(xué)中，測(cè)度聯(lián)合體的邊際產(chǎn)出常常引出許多有關(guān)公正的大量討論，而對(duì)集團(tuán)本身何以產(chǎn)生反而討論很少。集團(tuán)從積極的意義上講，是一個(gè)合作現(xiàn)象；
從消極的意義上講，就是集團(tuán)之間的沖突現(xiàn)象以及對(duì)整個(gè)社會(huì)的負(fù)面作用。但是集團(tuán)，如家庭、企業(yè)等，在人類的歷史中，絕對(duì)是一個(gè)積極現(xiàn)象。那些僅能實(shí)現(xiàn)極為初步的聯(lián)合和沒(méi)能實(shí)現(xiàn)聯(lián)合的生物遠(yuǎn)不及人類的行動(dòng)能力。因此出現(xiàn)結(jié)構(gòu)和組織、出現(xiàn)集團(tuán)毫無(wú)疑問(wèn)是個(gè)文明現(xiàn)象。它的積極意義遠(yuǎn)大于它的消極意義。只是在現(xiàn)實(shí)生活中，在當(dāng)前的社會(huì)條件下，我們關(guān)注集團(tuán)更多關(guān)注它的消極意義，關(guān)注它沖突的一面。

　　我就講到這兒。

　　高鵬程：從我自己的研究與現(xiàn)在的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)說(shuō)，感到很不適應(yīng)。我覺(jué)得在聽(tīng)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)某些說(shuō)法的時(shí)候，比如人們生活在團(tuán)體中才會(huì)有理性、不生活在團(tuán)體中就沒(méi)有理性，我不知道可不可以這么說(shuō)？從感覺(jué)上，這像是黑格爾的話，聽(tīng)起來(lái)有種顛倒感。

　　我們回到正題。王歡的文章我看了。因?yàn)橹�前余老師給我打過(guò)電話，我就特地把王歡的電話找出來(lái)，讓他把文章給我發(fā)過(guò)來(lái)，之后我就看了這篇文章。實(shí)際上，王歡想寫的論文題目是社會(huì)集團(tuán)的邏輯起源的題，而不是歷史起源問(wèn)題。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，他運(yùn)用了需求、需求的對(duì)象和需求的滿足，用這樣的連接方式，把這三個(gè)基本環(huán)節(jié)裝到利益概念中，然后，用這樣的利益概念對(duì)當(dāng)代社會(huì)人的總體狀況進(jìn)行切面，從而形成社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和政治領(lǐng)域利益的樹(shù)狀結(jié)構(gòu)，然后試圖從社會(huì)利益關(guān)系和社會(huì)分化來(lái)解釋社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生。從邏輯上講，大概是這么個(gè)過(guò)程。我不知道我的理解是不是對(duì)？

　　這樣的邏輯結(jié)構(gòu)，其實(shí)是個(gè)極其古老的邏輯結(jié)構(gòu)。甚至，在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)產(chǎn)生之前，就已經(jīng)產(chǎn)生了這種解釋方法。一般比較公認(rèn)地，像啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)期包括伏爾泰、愛(ài)爾維修和霍爾巴赫等在內(nèi)的百科全書派就已經(jīng)在用這種方法，即用所謂的need、demand去解釋。這種方法從其出身來(lái)說(shuō)，絕對(duì)不是現(xiàn)代方法，而是極其古老的一種方法。在經(jīng)濟(jì)學(xué)獨(dú)立之后，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中獨(dú)立出來(lái)，實(shí)際上已經(jīng)扔掉了這種方法。但是，這種方法在社會(huì)學(xué)和心理學(xué)上還是廣泛使用的，包括在政治學(xué)中也是廣泛使用的。我覺(jué)得，這種解釋方法在我們國(guó)家近來(lái)已經(jīng)用了很長(zhǎng)時(shí)間了。從改革開(kāi)放開(kāi)始，從需求引出利益關(guān)系這樣的角度，在1982-1983年至少有十本書，包括現(xiàn)在中央黨校副校長(zhǎng)王偉光就寫過(guò)從need推演到interest的過(guò)程。但是，西方不是那么做的，中國(guó)為什么這么做呢？是受到了“德意志意識(shí)形態(tài)”的影響。在馬克思的手稿里，曾經(jīng)談到了這個(gè)問(wèn)題，就是一切歷史都是人的歷史，然后他講了一段話。所以這個(gè)從需求到interest的推理是這樣的。但是，從西方文獻(xiàn)的起源，我看了王歡的文獻(xiàn)。據(jù)我查到的學(xué)術(shù)文獻(xiàn)最早的是在1883年，從1883年就從心理學(xué)上開(kāi)始討論，一直到引入到經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域，包括凱恩斯的三大心理原理，這些都跟這個(gè)有關(guān)，包括利益的另外一個(gè)概念——利息，在經(jīng)濟(jì)學(xué)中最重要的表示時(shí)間概念的利息，也是與這個(gè)有著密切的關(guān)系的。而且，像這樣的方法在政治學(xué)中是假設(shè)的。我在給學(xué)生講授的時(shí)候是假設(shè)的。

　　但是我覺(jué)得有幾個(gè)地方，王歡比較創(chuàng)新。第一個(gè)是他區(qū)分了相同利益和一致利益。這是非常重要的，一般在利益概念使用過(guò)程中，這兩個(gè)經(jīng)常產(chǎn)生混淆。我覺(jué)得從哲學(xué)方法論來(lái)看，王歡有一種尋求整體性解決問(wèn)題的傾向，然后從中抽出了重要的環(huán)節(jié)。但是，我感覺(jué)interest僅僅有三個(gè)環(huán)節(jié)，恐怕是有點(diǎn)少。這個(gè)問(wèn)題在1972-1973年在美國(guó)的文獻(xiàn)中已經(jīng)討論過(guò)了。而且在90年代，哈佛研究行政權(quán)力的曼斯菲爾德也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。討論利益概念可以說(shuō)是已經(jīng)深入到巖層了，是巖層底下更深的東西。用這樣的東西來(lái)推社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生，感覺(jué)有點(diǎn)大。從我個(gè)人感覺(jué)來(lái)說(shuō)，相對(duì)比較宏大。而且，interest不僅是社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生原因，也是政治集團(tuán)的產(chǎn)生原因，也是經(jīng)濟(jì)集團(tuán)的產(chǎn)生原因，也是國(guó)家的產(chǎn)生原因，是社會(huì)分化的原因。實(shí)際上，正如一個(gè)英國(guó)的牧師所說(shuō)的“利益包含一切，一切皆是利益”。所以，你如果用interest來(lái)推，有點(diǎn)“牛刀小用”的感覺(jué)。當(dāng)然，把它作為個(gè)基礎(chǔ)也是可以的。我覺(jué)得，可能像西方那樣，從小角度出發(fā)可能更加合適。為什么有些集團(tuán)會(huì)分化成政治集團(tuán)，有些會(huì)分化成經(jīng)濟(jì)集團(tuán)，有些僅僅是社會(huì)集團(tuán)？

　　我這里主要是從王歡文章的角度來(lái)講的。

　　王歡：那我就按倒著的順序回應(yīng)一下。

　　的確像高鵬程所講的那樣，關(guān)于利益方面的研究是非常豐富的。我跟絕大部分學(xué)者相區(qū)別的地方是，我認(rèn)為利益本身涉及到的生活需要、生活條件以及生活需要的滿足都在相當(dāng)程度上是關(guān)系性的。在文獻(xiàn)里面沒(méi)有細(xì)致的分生活條件的交換使用以及共同使用，基本是在講你的利益，我的利益。所以里面就缺失了一塊。缺失了利益關(guān)系的分析中為什么會(huì)產(chǎn)生社會(huì)集團(tuán)？最重要的不是討論你的利益，我的利益。我是把它進(jìn)一步深化，為什么會(huì)有這樣的東西？是因?yàn)樯�活條件的使用，滿足生活需求的生活條件的使用。使用條件本身是有關(guān)系的。有些條件是要交換使用的，有些條件是要共同使用的，有些條件是排他使用的。這些是構(gòu)成利益關(guān)系的核心問(wèn)題。所以我在這個(gè)地方深入了一步。所以我為什么在文章里面沒(méi)有大量地往后翻這些東西呢？因?yàn)閷?duì)利益的討論太多了。我的重點(diǎn)是什么？最重點(diǎn)的就是人們的需要，人們的生活條件本身就是有這么四個(gè)維度的關(guān)系，這樣出來(lái)才是討論利益，跟別的利益討論有區(qū)別。所以我重點(diǎn)討論的是需要和生活條件，因?yàn)檫@才是真正決定利益關(guān)系的核心問(wèn)題。我的研究是社會(huì)集團(tuán)的產(chǎn)生。社會(huì)集團(tuán)包含四個(gè)層面的：政治生活、經(jīng)濟(jì)生活、性生活以及文化生活的集團(tuán)，都是社會(huì)集團(tuán)。社會(huì)里面人的需求就是有這四種。為什么出來(lái)的就是政治生活、經(jīng)濟(jì)生活、性生活以及文化生活里面的集團(tuán)呢？因?yàn)槿说男枰�本身針�?duì)的對(duì)象就是這種政治的——影響力的，物質(zhì)的，性的——繁衍的，文化的——信條。全部是根據(jù)需要的條件來(lái)分類的。社會(huì)集團(tuán)產(chǎn)生的根就是在這里。

　　我再倒過(guò)來(lái)回應(yīng)劉老師的意見(jiàn)。劉老師的意見(jiàn)中階級(jí)利益是想象的，這個(gè)問(wèn)題我們剛剛已經(jīng)簡(jiǎn)單討論過(guò)了，不回應(yīng)了。從集團(tuán)的消極面看得多這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我們還沒(méi)有更多地談到了集團(tuán)的意義所在。實(shí)際上雖然分裂性的集團(tuán)等我們講得更多，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　也更多地進(jìn)入我們視野。但是生產(chǎn)性的集團(tuán)和為人們提供生產(chǎn)更多東西的保障的集團(tuán)，有可能才是主流。這些社會(huì)集團(tuán)和集團(tuán)聯(lián)盟打下了人們進(jìn)行進(jìn)一步生產(chǎn)創(chuàng)造的基礎(chǔ)。這是之后的事情。組織和集團(tuán)的關(guān)系：當(dāng)共同利益成為組織成員間利益關(guān)系的主導(dǎo)方面時(shí)，組織本身形成集團(tuán)；
也有些集團(tuán)被組織起來(lái)，還有沒(méi)有組織起來(lái)的集團(tuán)。在討論這個(gè)問(wèn)題時(shí)，組織基本上可以視為集團(tuán)的一部分。還有大量的集團(tuán)是沒(méi)有被組織起來(lái)的。

　　然后關(guān)于方法論上的問(wèn)題，正如大家所說(shuō)的，實(shí)際上確實(shí)是對(duì)于新古典還原的方法，是找社會(huì)組織的微觀基礎(chǔ)。微觀是個(gè)人，我們分析的是個(gè)人的條件和需要，這比利益更進(jìn)了一步，因?yàn)樗鼪Q定了利益。從這個(gè)角度來(lái)講，個(gè)人本身是處在聯(lián)系中的，社會(huì)條件本身是處于聯(lián)系中的。

　　高鵬程：這個(gè)地方我插一句。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)是機(jī)會(huì)成本的概念。從機(jī)會(huì)成本向上抽象，在抽象化過(guò)程中，經(jīng)濟(jì)學(xué)得到了供給和需求。我沒(méi)有研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是從直覺(jué)上說(shuō)，我認(rèn)為這樣的做法是歸納邏輯的，所以實(shí)際上，機(jī)會(huì)成本和共同需求、共同供給在邏輯上是歸納邏輯中的比較方法。這樣的邏輯是有問(wèn)題的，在此基礎(chǔ)上，經(jīng)濟(jì)學(xué)抽象出的很多結(jié)論可能根本就是不正確的。因此，最原始的抽象過(guò)程出了問(wèn)題，在理論上是十分危險(xiǎn)的。某種程度上說(shuō)，王歡所研究的內(nèi)容在邏輯上是機(jī)會(huì)成本之前的東西。所以我說(shuō)，他是在尋求整體性的方法。

　　王歡：那我再接著往回回應(yīng)馬老師的問(wèn)題：從結(jié)果回溯共同利益來(lái)找社會(huì)集團(tuán)。怎么說(shuō)這個(gè)結(jié)果回溯呢？在找共同利益的過(guò)程中，實(shí)際上有些社會(huì)集團(tuán)本身沒(méi)有意識(shí)到。主要是看它的需要是什么，有什么條件。如果有很重要的共同條件來(lái)滿足他們需要的話，那么它就是一個(gè)社會(huì)集團(tuán)。不是說(shuō)已經(jīng)知道那有個(gè)社會(huì)集團(tuán)了，然后才去找共同利益。而是從需要和利益來(lái)找社會(huì)集團(tuán)，剛好是反過(guò)來(lái)的。有些社會(huì)集團(tuán)共同利益已經(jīng)在那里了，但是沒(méi)有意識(shí)到，在發(fā)展過(guò)程中又發(fā)現(xiàn)了新的共同需要。

　　高鵬程：我覺(jué)得在行文過(guò)程中，可以不必舉這么多例子。因?yàn)檫@些例子只是現(xiàn)實(shí)的、當(dāng)下的這個(gè)切面。但是，當(dāng)我們回到時(shí)間軸上，這些例子在邏輯上都是在很后的位置了。所以在論述這些基礎(chǔ)性的概念時(shí)，那些衍生的具體概念不要舉那么多例子，給人的感覺(jué)稍微混亂�？梢宰屪x者想象那些例子，但是不用舉出來(lái)。

　　王歡：我舉這些例子：一個(gè)是因?yàn)檫@些想法是從哪來(lái)的？實(shí)際上就是看現(xiàn)象分析來(lái)的。第二個(gè)就是你光講這些理論，別人不一定會(huì)明白，不得不舉些例子。

　　高鵬程：現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)教材現(xiàn)在已經(jīng)不解釋什么是經(jīng)濟(jì)了。我看早期的老教材，老先生們還會(huì)定義下什么是經(jīng)濟(jì)�，F(xiàn)在直接就是舉例子，你去買了一個(gè)面包嗎？這就是經(jīng)濟(jì)。關(guān)于經(jīng)濟(jì)的定義就這么給帶過(guò)去了。我那天遇到一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)老師，我就問(wèn)他，怎么翻看了十幾本、二十本經(jīng)濟(jì)學(xué)教材，居然沒(méi)有一本是在第一章、第二章定義下什么是經(jīng)濟(jì)的。他說(shuō)我想想，好像真的是這樣，原來(lái)好像有，后來(lái)的教材都不定義了。

　　劉業(yè)進(jìn)：其實(shí)還有另外一個(gè)方面的問(wèn)題，就是集團(tuán)在形成的過(guò)程中遇到了一些阻礙，他們并不是沒(méi)有意識(shí)到集體行動(dòng)的利益所在，他們之所以沒(méi)有形成集團(tuán)采取行動(dòng)是因?yàn)樗麄兪艿搅祟~外的限制條件。這樣，即使意識(shí)到自己的利益，但是沒(méi)有好的制度環(huán)境，受到了額外的阻礙，那么它們也不能組織起來(lái)。在現(xiàn)實(shí)生活中，有些集團(tuán)像業(yè)主委員會(huì)，農(nóng)民工想形成自己的群體，有自己的話語(yǔ)，代表自己的利益，但是他們遇到了制度障礙。這些影響到集團(tuán)的產(chǎn)生及其采取集體行為。

　　高鵬程：這就涉及到組織要素的問(wèn)題。你說(shuō)的那些就要涉及法律因素。現(xiàn)在我們沒(méi)有這些法律，在政治層面還沒(méi)有意識(shí)到這些問(wèn)題，或者沒(méi)有集團(tuán)在政治上推動(dòng)它改善，因此到現(xiàn)在為止，這也是沒(méi)有辦法的。

　　聽(tīng)眾：我想知道政黨產(chǎn)生的條件？我現(xiàn)在想去做一個(gè)集團(tuán)的代言人。應(yīng)該如何去做一個(gè)集團(tuán)的代言人？

　　王歡：要做一個(gè)代言人，其實(shí)很簡(jiǎn)單。你看到了他的利益的所在，你去為他呼吁，那你就是一個(gè)代言人了。但是你要做代言人，你可能要想到你是否能從這里面取得一些成功。這個(gè)可能是需要考慮的問(wèn)題——一個(gè)代言人和一個(gè)成功的代言人之間的區(qū)別。你現(xiàn)在完全可以去代言，需要代言的也有很多。很多人能看到機(jī)遇，但是有些人不認(rèn)為這是機(jī)遇，因?yàn)榻o一個(gè)集團(tuán)代言可能沒(méi)什么好處，而且也沒(méi)什么成功的機(jī)會(huì)。而且歷史上，很多跳出來(lái)代言的人都下場(chǎng)很慘。

　　我簡(jiǎn)單的說(shuō)一下政黨產(chǎn)生的條件。政黨是在政治生活中產(chǎn)生的一種集團(tuán)。首先是要有這個(gè)技術(shù)，技術(shù)往往是被特別忽略的東西。還要有你所要代言的集團(tuán)利益，如果沒(méi)有的話，幾個(gè)人在瞎玩，是產(chǎn)生不了政黨的，給誰(shuí)代言？必須要有社會(huì)力量基礎(chǔ)。至少組織者認(rèn)為能夠代表某個(gè)集團(tuán)的，實(shí)際上是不是代表了是另外一回事了。也就是說(shuō)至少要有足夠愿意參加的人，有這種集團(tuán)基礎(chǔ)。還有就是要有政治背景下的活動(dòng)空間。這是我認(rèn)為的最重要的幾點(diǎn)。

　　唐壽寧：今天很高興王教授做了這個(gè)演講，實(shí)際上這是個(gè)很基礎(chǔ)性的問(wèn)題。再次感謝王教授和三位評(píng)議人。我們今天的論壇就到這里。

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