�。ㄟ@是我于2008年7月對普林斯頓大學政治學教授楊-維爾納•米勒就中國翻譯出版他的兩本書：《危險的心靈:施米特和戰(zhàn)后歐洲思想》（上海，新星出版社，2006年）和《另一個國度：德國知識分子、兩德統(tǒng)一及民族認同》（上海，新星出版社，2008年），以及我本人在新書《人以什么理由來記憶？》（吉林出版集團，2008年）中感興趣的一些問題進行的一次書面訪談。

——徐賁）

　　徐: 你的書里談到,1933年以前的魏瑪共和時期,許多德國自由主義者對群眾民主感到不安和焦慮,使得許多德國知識分子對民主議會政治充滿了反感和不信任。能否請你談一談魏瑪共和時期的政治特征?以今天的角度來看,魏瑪民主有哪些問題需要我們?nèi)リP(guān)注?

　　米: 不只是在德國,甚至不只是在歐洲，“魏瑪”一詞至今仍然催動著我們的政治想象�！拔含敗贝�表著民主宰20世紀找遭受的一場最令人驚訝的失敗,民主的這場失敗帶來了空前的災難性后果。要說清楚魏瑪?shù)慕逃柧烤故鞘裁矗�不是一件容易的事。魏瑪�(shù)氖�敗并不是由某種制度原因所注定的,如強勢總統(tǒng)或一般性的政治制度架構(gòu)。魏瑪?shù)膽椃ㄊ歉叨让裰鞯?也很進步,但是正如Franz Neumann(魏瑪時期的著名律士)在當時就指出的那樣,魏瑪憲法也許更象是一個條約或停戰(zhàn)協(xié)定。當時德國的不同政治團體之間存在著敵對的關(guān)系,憲法起到的是在它們之間調(diào)停的作用。真正的民主制度需要具有內(nèi)部的同質(zhì)性,憲法的作用是在民主的朋友們之間，為全社會的政治游戲和政治目標規(guī)定一套充分一貫的游戲規(guī)則。（按：施米特政治哲學提出的政治同質(zhì)性和政治的根本在于分清朋友和敵人,放到這個歷史背景中去理解,便對我們今天思考民主憲政仍有意義）。

　　魏瑪民主的軟弱,更重要的原因在于當時德國政治文化中有許多非常違背自由(deeply illiberal)的因素、戰(zhàn)敗后的德國深深感到凡爾賽條約的恥辱，經(jīng)濟惡化在1920年代到了令人不能忍受的程度。除了這些客觀原因,二戰(zhàn)后人們還從體制建設(shè)和憲法條文來總結(jié)魏瑪時期的政治教訓。其中重要的一條就是,如果民主要捍衛(wèi)自己,就必須限制極端主義的黨派或徹底禁止這些黨派。納粹和希特勒就是利用了魏瑪?shù)拿裰黧w制才獲得政權(quán)的。德國人至今將此視為重要的政治教訓。這幾年由于恐怖主義利用民主制度攻擊民主社會,民主的自我捍衛(wèi),又稱“戰(zhàn)斗型民主”(militant democracy)受到了更為廣泛的關(guān)注。值得一提的是,出現(xiàn)戰(zhàn)斗型民主概念也與冷戰(zhàn)有關(guān),當然，冷戰(zhàn)時針對的是公開的黨派,不是恐怖組織那樣的秘密團體。

　　徐: 1930年代初,在保守的民族主義者協(xié)助下,魏瑪共和轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�威權(quán)的總統(tǒng)制政權(quán),納粹在1933年崛起,當時德國知識分子之間有哪些分歧呢?對時局的發(fā)展和變化,知識分子和一般民眾的反應(yīng)有什么相同和不同的地方呢?

　　米: 魏瑪是政治和社會思潮的巨大實驗室,包括一些非常奇怪的意識形態(tài)聯(lián)盟,一些看起來是對立沖突思想的新組合(如“普魯士社會主義”)，社會在左、右兩個極端間稀奇古怪地搖擺。1930年代初的威權(quán)政治吸引了許多左翼和右翼人士和知識分子,當時人們急切地想解決德國的民族自尊和經(jīng)濟問題,幾乎沒有人認為自由民主有辦法解決這些問題,絕大多數(shù)人都把興趣投入到威權(quán)主義的解決方案中去。有一些左翼知識分子反對建立保守的威權(quán)政體,但并不反對威權(quán)本身。許多右翼知識分子寄希望于強勢國家的新模式,也有一些民主派知識分子想保存民主共和的政體,但他們的人數(shù)卻越來越少。當時有一個現(xiàn)象我們不應(yīng)當忘記,那就是學生群體幾乎是一邊倒地反對共和,傾向右翼。20世紀在整個歐洲發(fā)生的一個重要變化就是,到了1960年代,政治上活躍的學生又轉(zhuǎn)而一邊倒向左翼。

　　徐: 二戰(zhàn)以后,哲學家雅斯貝爾斯發(fā)表了他的《德國罪過問題》,幫助德國社會反思在納粹極權(quán)時代所犯下的不同性質(zhì)的責任和罪過。還有哪些德國思想家也提出這個問題?

　　米: 雅斯貝爾斯并不是唯一嘗試從哲學角度討論德國罪過問題的,但確實沒有人象他那么細致地區(qū)別不同的責任和罪過。雅斯貝爾斯為德國人思考歷史和歷史影響提供了一套公共語言和概念工具。而且,他還特別把清晰的道德立場與政治建議結(jié)合在一起。這首先表現(xiàn)在對民族國家的道德淪喪進行批判思考。他同時還非常清楚地表達了這樣的看法,那就是,不存在德國“集體道德罪過”的問題。他認為，德國人幫助納粹掌權(quán),犯下的是“政治罪過”，德國人幫助形成新的極權(quán)政治文化,需要擔負的是集體的“道德責任”。我認為雅斯貝爾斯是對的。

　　徐: 對于任何有過極權(quán)政治經(jīng)歷的國家,雅斯貝爾斯提供的公共語言和分析概念都仍然有用。是不是還有另外一些德國思想家對此也有所論述呢?

　　米: 政治理論家施特恩貝格爾（Dolf Sternberger）在思想上與雅斯貝爾斯非常接近,他繼續(xù)雅斯貝爾斯的反思,并且將這一反思與“憲法愛國主義”聯(lián)系起來,憲法愛國主義持民主的反民族主義立場。我認為,哈貝瑪斯關(guān)于公共領(lǐng)域中人的自由交際和辯論的思想,也是深受了雅斯貝爾斯的影響。哈貝瑪斯和雅斯貝爾斯一樣,對民族國家和國家主義權(quán)力的危害性一直很警覺。我認為,在德國有一個思考納粹極權(quán)的傳統(tǒng)，一直延續(xù)至今。

　　徐: 你也許了解,在中國現(xiàn)在有一些關(guān)于普世道德的討論,其中的一個議題就是民族國家主權(quán)和人權(quán)的關(guān)系。雅斯貝爾斯積極主張普世道德、普世價值和“世界公民”，這與他在納粹極權(quán)時代的經(jīng)歷有些什么關(guān)系呢?

　　米: 雅斯貝爾斯和許多其他德國知識分子經(jīng)歷過二戰(zhàn)，也了解納粹對猶太人的大屠殺，對他們來說,人權(quán)從一開始就與傳統(tǒng)的國家主權(quán)觀念有所沖突。今天,人們對猶太人大屠殺邪惡的感受比雅斯貝爾斯那一代人更強烈。二戰(zhàn)以后,人們曾對聯(lián)合國在世界范圍內(nèi)推動人權(quán)普遍寄予厚望,提出了各種關(guān)于世界政府或全球邦聯(lián)律法（人權(quán)）的構(gòu)想。冷戰(zhàn)破滅了這些希望,但是，人權(quán)仍然取得了重要的進步。可以從這兩點來看:第一,西歐國家都通過了公民權(quán)利法案,這些權(quán)利法案都受到憲法法院的有效保護。一次和二次大戰(zhàn)間的那種不設(shè)限的議會政治在許多方面都被拋棄了。(按:也就是說,議會不得通過限制或廢除公民權(quán)利的律法。堅持人權(quán)原則的憲法法院不允許“人民代表”通過議會的立法程序來限制人民的公民權(quán)利。)

　　 第二,歐洲國家自愿接受贊同和保護人權(quán)的國際機構(gòu)和協(xié)定(如歐洲議會)的約束。這樣的國家機構(gòu)和協(xié)定不只是說說而已,而且還有一些實施貫徹的權(quán)力。人權(quán)在1970年代由于一些國家（主要是美國和法國）的推動而得到發(fā)展。人權(quán)推動者包括那些對階級斗爭論和其它左派意識形態(tài)感到失望的知識分子。

　　徐: 民族國家主義及其專制政權(quán)與普世道德之間的關(guān)系又有哪些具體沖突呢?

　　米: 很明顯,納粹公開反對啟蒙思想關(guān)于所有人類在人性和尊嚴上平等的主張。納粹主張的是種族等級論。但是,卻不能因此就得出結(jié)論,說納粹沒有它自己的一套道德觀。歷史學家以前常說,納粹是道德虛無主義,一切都只是為了權(quán)力,等等。但是后來的研究者,如孔芝(Claudia Koonz研究納粹歷史的美國歷史學家）,證明納粹有自己的道德主張,如團結(jié)、犧牲,盡管這些道德價值只適用于同一種族群體的成員之間。納粹其實是要用他們自己那一套價值和目標來取代現(xiàn)代的自由主義價值和目標,取消自由現(xiàn)代性(liberal modernity)。

　　更重要的是,納粹以自己的方式把他們那一套價值當成普世價值。這并不是說,他們要拿另一套價值與全人類成員平等地分享,而是說,他們和19世紀傳統(tǒng)的民族主義者不同。納粹追求的是一種更具世界性的目標,要超越傳統(tǒng)的德國民族概念,盡量在全世界范圍內(nèi)為他們的政治和道德制度拓展疆域。當然可以說,這是一種帝國主義。但這是一種特殊的帝國主義。它把帝國本身變作一個巨大的種族化民族國家,用它來消滅其它民族、奴役其它民族。這與19世紀英、法帝國主義是不同的。哲學家亞歷山大•科耶夫在二戰(zhàn)時第一個提出納粹帝國的這一特點,后來的歷史學家,如馬佐爾（Mark Mazower，英國歷史學家）的實證研究證明了科耶夫是正確的。

　　徐: 二戰(zhàn)后德國發(fā)生了根本的政體變化,從政治極權(quán)轉(zhuǎn)變?yōu)槊裰鲬椪?。在這個轉(zhuǎn)變過程中，憲法愛國主義的概念發(fā)揮了重要的作用。能否請你談?wù)剳椃◥蹏�主義如何在政治上、文化上起到糾正民族主義的作用?憲法愛國主義又是如何重新表達共和主義和民主的呢?

　　米: 憲法愛國主義的政治認同基礎(chǔ)不是民族文化,而是自由民主的價值觀。這些價值觀大部分會體現(xiàn)在憲法之中。但是，憲法愛國主義中的“憲法”指的決不只是紙上的憲法。憲法價值應(yīng)當體現(xiàn)為憲政道德和更廣義的憲政文化。因此,有成文憲法的國家可能并沒有憲法愛國主義,而沒有成文憲法的國家(如英國)則可能有憲法愛國主義。在德國, 施特恩貝格爾最早提出憲法愛國主義,得到響應(yīng)。一個原因是，德國的民族歷史遭到過納粹的嚴重破壞,德國民族文化在相當程度上也遭到過納粹破壞。另一個原因是，東、西兩德處于分裂狀態(tài),不可能實現(xiàn)傳統(tǒng)意義上的民族國家認同。

　　徐: 你在《另一個國度：德國知識分子、兩德統(tǒng)一及民族認同》中說到, 首先正式提出“憲法愛國主義”這一說法的是德國思想家施特恩貝格爾，他援引了亞里士多德主義、阿倫特的共和主義，以及“公民舉止”或“公民性”（Burgerlichkeit），提出，最遲到18世紀末，所有的愛國主義都是“憲法愛國主義”，也就是對法律（憲法）和共同自由的熱愛。憲法愛國主義的意義應(yīng)該不只限于德國吧？

　　米: 是的,我認為憲法愛國主義的概念超出了它的德國具體環(huán)境,應(yīng)當成為我們思考一般多元文化社會中政治認同的重要概念。這個概念也為思考超越民族國家的政治認同指明了正確的方向。歐洲聯(lián)盟就是一個例子,歐洲國家最近在歐洲憲法文件問題上沒能達成協(xié)議,這并不表示關(guān)于憲法愛國主義的辯論已經(jīng)結(jié)束,更不表示已經(jīng)不再需要憲法愛國主義。

　　徐: 德國傳統(tǒng)的民族主義是否還在影響普通德國人對美國式自由民主政治的批評態(tài)度?我想知道你對這個問題的看法,因為在中國有人想借用象施米特那樣對自由民主的批判來證明,自由民主在美、英世界之外并不受歡迎,也并不適用。

　　米: 我并不認為傳統(tǒng)的德國民族主義在德國還有多少殘余,我也不認為有多少德國人對美、英自由民主抱否定的態(tài)度。其實,美、英自由民主差異很大,說“美英自由民主”未必合適。當然,在德國是有人反對美國的一些思想,如美、英式的經(jīng)濟新自由主義。但是,除了一些邊緣派別和邊緣知識分子,并沒有誰會懷疑自由民主政治基本原則的正當性,如議會、受憲法保護神圣不可侵犯的人權(quán)、獨立司法審查,等等。還有,中歐和英國在自由民主問題上的看法也已經(jīng)越來越接近。

　　徐: 中國文革后的一代年青人對文革鮮有記憶,而二戰(zhàn)后的一代德國人卻比經(jīng)歷過二戰(zhàn)的那一代在記憶納粹歷史時更具批判性,這是為什么呢?在第一、第二代人漸漸死亡消失后,這一歷史記憶將如何傳承呢?

　　米: 1960年代初,不只是1968年,德國人,尤其是德國青年人就已經(jīng)開始對納粹和極權(quán)國家進行更為批判性的思考。對猶太人大屠殺的深入認識也是從這個時期開始的。此后,德國人對猶太大屠殺的極端反道德性有了新的認識,不可能再把它簡單地當作二戰(zhàn)中的一個事件。能夠有這樣的發(fā)展,在時間上拉開了距離是一個原因。德國在政治和經(jīng)濟上都取得了很大的進步，促進了這一改變。

　　但是,正如我在《兩個德國》中所討論的,德國知識分子起到了非常重要的作用,他們堅持認為,民主公民必須誠實地面對歷史,他們自己就是這么做的。誠實地對待歷史，在德國已經(jīng)深入人心,并成為德國政治文化官方立場的一部分。由于民間和官方能夠一致誠實對待歷史,時間越久,集體記憶也就越得到加強。

　　 當然,我們無法預估將來的發(fā)展,我自己的感覺是,1980年代和1990年代,都曾是德國集體記憶的高潮期,因為德國必須面對一些與記憶有關(guān)的重大問題,如官方對歷史的立場中應(yīng)當如何反映社會共識、應(yīng)當修建和不應(yīng)當修建什么樣的公共紀念建筑、德國的歷史應(yīng)當與它在現(xiàn)今世界中的新角色之間有什么樣的關(guān)系,等等。我不認為這種對歷史的批判性思考會被逆轉(zhuǎn),我也不認為將來一代代的年青人會徹底脫離這種主流記憶文化。這種記憶文化是健康的。德國人當然不需要對世界其它國家指手劃腳,告訴他們?nèi)绾握\實面對自己的歷史。但是,(點擊此處閱讀下一頁)

　　有的國家確實存在著記憶文化匱缺的問題,俄羅斯就是一個例子。在缺乏記憶文化的國家里,政治文化明顯地朝不自由的方向發(fā)展。

　　徐: 維克多.克萊普勒(Victor Klemperer)在德國納粹時期所留下的日記《我會作見證》,令一些中國讀者想起了《顧準日記》�？巳R普勒和顧準都曾經(jīng)是“罪人”,一個是猶太人,一個是“右派分子”。他們都留下了罪人日記,一個是為了要“作見證”,另一個則就是“記日記”。然而,一切幸存的“罪人日記”都有見證的意義,顧準日記也是一樣。能否談?wù)勀銓�克萊普勒日記的看法?

　　米: 非常震撼。許多對納粹極權(quán)社會有所了解的人,讀到這部第一手材料的日記,更了解到發(fā)生在日常生活中的屈辱和越演越烈的歧視虐待、死亡威脅,也有新的感受。這些日記還間接地向我們展示了那個一去不返的德國布爾喬亞世界,許多1945年后出生的德國人對那個中產(chǎn)階級的市民社會世界已經(jīng)不了解了。

　　徐: 戈德哈根（Daniel Goldhagen）在《希特勒的自愿劊子手》一書中解釋納粹對猶太人的大屠殺,采用的是一種“國民性”或“國民文化”分析模式。德國的國民性是由特定的民族文化(“反猶主義”)形成的,既然德國國民性是所有德國人的國民性,那么某些德國人因國民性犯下的罪過便成為所有德國人的集體罪過。為了突出“國民性”的絕對重要作用,戈德哈根明確排斥其它能影響人們行為的因素:經(jīng)濟處境、國家制度、人的一般社會聯(lián)系和心理特征,等等。在這部歷史著作你怎么看呢？

　　米: 歷史學家們對這本書批評得很厲害。許多普通公眾,尤其是青年人卻很喜歡這本書和它的作者。很難弄清楚哥德哈根的年青讀者為什么那么喜歡這本書。但我想,他們也許從哥德哈根的書中找到這樣一個他們自己想要得說法,那就是,1945年以后的德國變好了。我認為,哥德哈根把讀者的注意力引向戰(zhàn)時和屠殺猶太人中普通人的行為,而不僅僅關(guān)注政權(quán)制度結(jié)構(gòu)或者某某主義,這是有益的,也因此提出了一些重要的問題。在哥德哈根之前,其他歷史學家也作過這樣的研究,如布朗寧(Christopher Browning),與布朗寧的研究相比,哥德哈根的研究方法和取向確實是存在一些問題。

　　徐: 德國的憲政民主是在戰(zhàn)后形成的,這樣的憲政民主與美國相對悠久穩(wěn)定的憲政民主之間有一些什么差異呢?

　　米: 雖然德國在戰(zhàn)后努力學習美國的民主經(jīng)驗,但兩國之間仍存在著許多重要的差別。最大的差別是總統(tǒng)制和議會制的差別,另一個差別是美國的最高法院和德國的聯(lián)邦憲法法院。德國的憲法法院是一個更加專門的機構(gòu),它的職責是確保違憲審查制度、確保憲法的正常實施(事實上，德國各個州均設(shè)有憲法法院。州憲法法院同樣可進行憲法審判，其職責在于確保州憲法的正確實施)。聯(lián)邦憲法法院在憲法審判中發(fā)揮著主要作用,是德國最受尊重的機構(gòu)之一。今天,許多政治學家都認為,從原則上說,議會制比總統(tǒng)制更可取,1989年以后,許多中、東歐國家更愿意仿效德國的議會制模式,而不是美國的總統(tǒng)制模式,并不是偶然的。德、美兩國間的一個重要的相似之處就是聯(lián)邦制,但是,由于政治角力和缺乏透明性,德國的聯(lián)邦主義一直被視為受機能障礙所累。最近,德國的兩個最大政黨已經(jīng)通過了改革的方案,要解決這些問題。有意思的是,伊拉克的憲法準備委員會對德國聯(lián)邦特別感興趣,當然同時也參考瑞士、英國、加拿大和西班牙的聯(lián)邦制度。

　　徐: 德國在人權(quán)問題上的立場似乎比世界上許多其它國家都堅定,是民眾的立場呢,還是民眾與知識分子的共識?德國知識分子在人權(quán)問題上是不是有什么分歧呢?

　　米: 人權(quán)是德國知識分子的共識立場,就人權(quán)本身而言,意見是一致的。當然,有一些道德哲學的辯論。但這與過去德國知識分子或現(xiàn)在一些其它國家中的知識分子懷疑或否定人權(quán)是不同的。一個原因是,德國的國家和宗教分離不象在有些國家中那么明顯,宗教辯論會強烈地滲透到公共領(lǐng)域中。另一個原因是,人們對納粹這段歷史保有記憶,對反人權(quán)的問題更為敏感。再一個原因是,911事件以后,關(guān)于自由和安全的問題在西方國家中有許多辯論,在德國也是一樣。德國知識分子是站在自由這一邊的,憲法法院更是站在自由這一邊。當然,這個辯論在許多方面并不準確。還需要追問,誰的安全?誰的自由?國家的安全措施并不對每一個人有同樣的影響。

　　徐: 你在《兩個德國》中談到了阿倫特在德國的影響。近幾年阿倫特在中國被介紹、翻譯,她的共和主義政治和公民政治觀影響了一些中國知識分子。阿倫特在德國有影響的原因又是什么？

　　米: 這20年來,阿倫特受到很大關(guān)注。她無疑是20世紀的一位重要政治思想家。她的許多“歐洲”式的、非分析哲學的思想在在德國都容易被接受,這與在英、美的情況不同。更具有特殊意義的是,德國左翼知識分子希望兩德統(tǒng)一后能夠出現(xiàn)更好的公民共和、更直接的公民參與、更多民眾志愿投入到公共領(lǐng)域中去。在我看來,這些希望都還有待實現(xiàn)。

　　徐: 你的兩部著作《危險的心靈:施米特和戰(zhàn)后歐洲思想》和《兩個德國:德國知識分子、統(tǒng)一和國家認同》已經(jīng)翻譯成中文,你有什么特別要對中國讀者說的嗎?

　　米:將某一種歷史經(jīng)驗和教訓轉(zhuǎn)換到另一種環(huán)境中去,總是一件不容易的事。盡管如此,我想中國讀者可能對我的兩本書有這樣兩個方面的興趣。第一是《兩個德國》討論的知識分子作用。知識分子在具體的歷史環(huán)境下,尤其在威權(quán)或極權(quán)國家向自由國家轉(zhuǎn)化的過程中,可以發(fā)揮積極作用�，F(xiàn)在回想起來,德國知識分子以前做過許多蠢事,說過許多蠢話。但是,正如我在書中所表明的,他們也發(fā)揮過民主公民的作用。知識分子向德國民眾說明,當民主公民是怎么一回事,并希望盡量多的民眾能夠成為民主公民。知識分子希望,隨著越來越多的普通人成為民主公民,知識分子的政治作用不妨逐漸減弱。

　　第二是在《危險的心靈》中討論到的施米特與自由民主的關(guān)系。施米特的影響時間久(現(xiàn)在仍在持續(xù))、情況復雜而、充滿矛盾,證明了反自由的力量可能會非常強大。有志于加強自由民主的人們，必須研究反自由的思想,并且特別需要對反自由思想所提出的自由民主政治問題有相應(yīng)解決的方案。一個政治文化要擺脫威權(quán)主義的、反自由的政體,就特別不能小看反自由思想，這一點非常重要。反自由的思想工具可以用來建設(shè)自由民主,這是可以做到的,施米特就是一個例子。1945年以后德國取得民主和憲政的成就，并不是由于全面引進英美民主理論,而是由于采納和改造了德國自己的傳統(tǒng)。

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