（一九七九年十一月二十六日）

　　吉布尼：我們想，中國這樣一個國家多少年來，對美國來說是關閉的，現(xiàn)在要這樣高速度實現(xiàn)現(xiàn)代化，真是一個了不起的大挑戰(zhàn)，確實像重新開展一場革命似的。

　　鄧小平：確實是一場新的大革命。我們革命的目的就是解放生產力，發(fā)展生產力。離開了生產力的發(fā)展、國家的富強、人民生活的改善，革命就是空的。我們反對舊社會、舊制度，就是因為它是壓迫人民的，是束縛社會生產力發(fā)展的。這個問題現(xiàn)在是比較清楚了。過去“四人幫”提出寧要貧窮的社會主義，也不要富裕的資本主義，那是荒謬的。

　　當然我們不要資本主義，但是我們也不要貧窮的社會主義，我們要發(fā)達的、生產力發(fā)展的、使國家富強的社會主義。我們相信社會主義比資本主義的制度優(yōu)越。它的優(yōu)越性應該表現(xiàn)在比資本主義有更好的條件發(fā)展社會生產力。這本來是可能的，但過去人們有不同的理解，于是我們發(fā)展社會生產力的進程推遲了，特別是耽誤了十年。中國六十年代初期同世界上有差距，但不太大。六十年代末期到七十年代這十一二年，我們同世界的差距拉得太大了。這十多年，正是世界蓬勃發(fā)展的時期，世界經濟和科技的進步，不是按年來計算，甚至于不是按月來計算，而是按天來計算。我們建國以來長期處于同世界隔絕的狀態(tài)。這在相當長一個時期不是我們自己的原因，國際上反對中國的勢力，反對中國社會主義的勢力，迫使我們處于隔絕、孤立狀態(tài)。六十年代我們有了同國際上加強交往合作的條件，但是我們自己孤立自己�，F(xiàn)在我們算是學會利用這個國際條件了。

　　我們要實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。定了這個目標，要靠我們的努力，靠我們的方針政策對頭，靠具體的措施有力，才能實現(xiàn)。現(xiàn)在人們懷疑，中國能不能實現(xiàn)現(xiàn)代化目標，問我們提出這個目標有什么根據(jù)。我們的根據(jù)可以講有四條。

　　第一條，我們有豐富的資源。中國地方大，在能源方面，在礦藏方面，無論是黑色金屬、有色金屬還是稀有金屬，中國沒有的很少。這些資源要是開發(fā)出來，就是了不起的力量。

　　第二條，三十年來，不管我們做了多少蠢事，我們畢竟在工農業(yè)和科學技術方面打下了一個初步的基礎，也就是說，有了一個向四個現(xiàn)代化前進的陣地。我們現(xiàn)在有二百多萬臺機床，石油年產量超過一億噸，煤炭超過六億噸，只有鋼才三千多萬噸�？傊�，我們還是建立了實現(xiàn)四個現(xiàn)代化的物質基礎。

　　第三條，我們相信中國人不笨。有十來年，林彪、“四人幫”的精神枷鎖束縛了人們的思想，限制了人們充分發(fā)揮智慧和創(chuàng)造性�，F(xiàn)在，我們提倡解放思想，重申毛澤東主席提出的“百花齊放、百家爭鳴”的方針，目的就是創(chuàng)造條件調動全民的積極性，使中國人的聰明智慧充分地發(fā)揮出來。我們現(xiàn)在加強民主、發(fā)展民主也是為了這個目的。我們發(fā)展民主，有人誤解是提倡無政府主義。實際上林彪、“四人幫”的時候才是搞無政府主義。在無政府主義狀況下不可能搞建設。你們如果是五十年代、六十年代初來，可以看到中國的社會風尚是非常好的。在艱難的時候，人們都很守紀律，照顧大局，把個人利益放在集體利益當中，放在國家利益、社會利益當中，自覺地同國家一道來渡過困難。一九五九年開始的三年困難時期就是這樣渡過的。林彪、“四人幫”把這種社會風氣徹底破壞了。現(xiàn)在北京有個“西單墻”，就是那些不勞動的人，經常鬧事的人，“四人幫”思想體系中毒很深的人在那里活動，有的還搞特務活動。其中也有一部分人盡管有錯誤，還是好意的，但是，里面實際上是“四人幫”思想體系統(tǒng)治著。他們搞極端個人主義、無政府主義。這種青年是極少數(shù)，但是能量比較大。我們對這些人采取嚴肅的態(tài)度，是為了教育年青一代。所以我們提出在加強民主的同時，要加強社會主義法制。我們要解放思想，也要恢復我們長期已有的好的社會風尚。我們說充分調動人們的積極性來實現(xiàn)四個現(xiàn)代化，也有個條件，就是要實現(xiàn)安定團結這樣一種社會政治局面。我們還要注意一點，就是培養(yǎng)人才的問題。多年來我們放松了科學研究和教育，這方面損失是很大的。我們要加強科學教育事業(yè)，要發(fā)現(xiàn)人才，很好地使用人才。歸根到底，就是要發(fā)揮積極性，只要把人們的聰明才智調動起來，我們還是有希望的。

　　第四條，實現(xiàn)四個現(xiàn)代化必須有一個正確的開放的對外政策。我們實現(xiàn)四個現(xiàn)代化主要依靠自己的努力，自己的資源，自己的基礎，但是，離開了國際的合作是不可能的。應該充分利用世界的先進的成果，包括利用世界上可能提供的資金，來加速四個現(xiàn)代化的建設。這個條件過去沒有，后來有了，但一段時期沒有利用，現(xiàn)在應該利用起來。

　　四個現(xiàn)代化建設的方針和目標是毛澤東主席和周恩來總理生前提出的，由于“四人幫”的干擾，實際上沒有真正地做起來。粉碎“四人幫”之后，要花很大的精力處理“四人幫”干擾造成的許多問題。去年開始我們才真正地把重點轉到四個現(xiàn)代化建設上來。就我們國內來說，什么是中國最大的政治？四個現(xiàn)代化就是中國最大的政治。我們搞四個現(xiàn)代化一定會有許多復雜的問題需要解決，還會不斷地遇到困難。比如，我們現(xiàn)在機構臃腫，人浮于事。比如，我們要掌握現(xiàn)代科學技術，可是人才不夠。比如，我們需要有一個安定團結的政治局面，我們現(xiàn)在基本上有了，但還存在不少的問題。比如，我們參加國際合作，在充分吸收外國的先進科學技術和資金方面，也還要摸索經驗。盡管有這樣那樣的困難和問題，但是我相信我們現(xiàn)在走的路是正確的。這些障礙，這些困難，這些不足，我們相信是可以逐步解決，逐步克服的。這三兩年內可能看不出突出的成績，過幾年面貌會看得更清楚。現(xiàn)在盡管人們還有懷疑，但是中國的領導人、中國的絕大多數(shù)人是有信心的，是相信這個事業(yè)能夠成功的。

　　吉：美國犯了一個很大的錯誤，就是看社會主義中國的時候，把它看成和蘇聯(lián)的社會主義是一模一樣的。那末中國開始的時候是否確實也有這方面的思想混亂，即完全模仿和學習了蘇聯(lián)社會主義的道路，而不是采取一種中國式的社會主義道路？

　　鄧：中國的社會主義道路與蘇聯(lián)不完全一樣，一開始就有區(qū)別，中國建國以來就有自己的特點。我們對資本家的社會主義改造，是采取贖買的政策，不是剝奪的政策。所以中國消滅資產階級，搞社會主義改造，非常順利，整個國民經濟沒有受任何影響。毛澤東主席提出的中國要形成既有集中又有民主，既有紀律又有自由，既有統(tǒng)一意志又有個人心情舒暢、生動活潑的政治局面，也與蘇聯(lián)不同。但是，我們有些經濟制度，特別是企業(yè)的管理、企業(yè)的組織這些方面，受蘇聯(lián)影響比較大。這些方面資本主義國家先進的經營方法、管理方法、發(fā)展科學的方法，我們社會主義應該繼承。在這些方面我們改革起來還有許多困難。

　　吉：我看到中國人民的積極性正在被調動起來，是很了不起的，但是不是可能在將來某個時候，雖然中國仍是個社會主義國家，但在中國社會主義制度范圍之內，在繼續(xù)中國社會主義經濟的同時，也發(fā)展某種形式的市場經濟？

　　鄧：這個只能是表現(xiàn)在外資這一方面。就我們國內來說，不存在這個問題。我們國內還是全民所有制，或者集體所有制。也還可能包括一部分華僑的投資，這部分也可能是資本主義經濟的形式，但是絕大多數(shù)華僑都是帶著愛護和發(fā)展社會主義祖國這個愿望來的，與純粹的外國投資不同。人們有這樣的懷疑，中國這樣搞四化會不會走資本主義道路。我們肯定地說，不會。現(xiàn)在，我們國內的資產階級已經不存在了。過去的資本家還有，他們的成分已經改變了。外資是資本主義經濟，在中國占有它的地位。但是外資所占的份額也是有限的，改變不了中國的社會制度。社會主義特征是搞集體富裕，它不產生剝削階級。

　　林達光：您是不是認為過去中國犯了一個錯誤，過早地限制了非資本主義的市場經濟，這方面限制得太快，現(xiàn)在就需要在社會主義計劃經濟的指引之下，擴大非資本主義的市場經濟作用？

　　鄧：說市場經濟只存在于資本主義社會，只有資本主義的市場經濟，這肯定是不正確的。社會主義為什么不可以搞市場經濟，這個不能說是資本主義。我們是計劃經濟為主，也結合市場經濟，但這是社會主義的市場經濟。雖然方法上基本上和資本主義社會的相似，但也有不同，是全民所有制之間的關系，當然也有同集體所有制之間的關系，也有同外國資本主義的關系，但是歸根到底是社會主義的，是社會主義社會的。市場經濟不能說只是資本主義的。市場經濟，在封建社會時期就有了萌芽。社會主義也可以搞市場經濟。同樣地，學習資本主義國家的某些好東西，包括經營管理方法，也不等于實行資本主義。這是社會主義利用這種方法來發(fā)展社會生產力。把這當作方法，不會影響整個社會主義，不會重新回到資本主義。

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