北大法學院院長朱蘇力教授回應甘德懷考博落榜事件，稱作出的決定是一個學術判斷

　　筆試第一的甘德懷考博落榜風波，引起社會對博士生招考制度的疑問。筆試第一面試該不該通過？導師是否有資格判不予錄��？導師招博士的權力該擴大還是該縮小？7月23日，在記者的努力下，一向不愿在媒體上露面的朱蘇力教授，在武漢出差之際接受了本報記者的專訪。

　　不歡迎他再考我的博士

　　這件事把我變成了熱點人物，而這個熱點人物不是我希望做的。但我能理解事情的發(fā)生

　　記者(以下簡稱記)：朱教授，我想問你一個問題啊，甘德懷考博事件引發(fā)了一場對考博制度是否公平的大討論，如果甘德懷明年再考你的博士，你歡迎嗎？

　　朱蘇力(以下簡稱朱)：我不歡迎。

　　記：我以為你會說歡迎。

　　朱：如果要說假話，我會說我歡迎，不然太得罪人了，但我也是普通人，當不了圣人。說心里話，我覺得他不大能正確面對面試的失敗。我上大學的時候，有一門課，就是我現(xiàn)在從事的專業(yè)——法學理論，考了全班倒數(shù)第一名，我沒有認為我這就是失敗或老師不公。一個人，如果不相信別人，他很難做到成功。

　　記：對于處在事件中心的您，這些天又是一種什么心情？

　　朱：剛開始當然有種憤怒。但是我也理解這位學生的心情和網(wǎng)民的一些評論。對我個人來說，我一直堅守的是專業(yè)知識分子的道路，我希望的就是通過自己的教學和寫作，推動中國的法制事業(yè)發(fā)展。但這件事情，實際上把我變成了熱點人物，而且這個熱點人物不是我希望做的。不管這件事最后結果如何，都會給人留下疑點，因為無風不起浪嘛。而且不單是我個人，更可能對北大，對北大法學院造成了傷害，這是我最心痛的，因為提升北大和北大法學院的學術這是我這一生的追求和夢想。

　　記：您剛才說，您也能理解事情的發(fā)生，為什么？

　　朱：這是我靜下心從學術角度切入時理解的。其實(它的發(fā)生)是很必然的。中國的研究生選拔制度并不很久，更只是到了近10年來才受到社會關注，因此很多學生包括社會，并不能理解大學招生制度和研究人才的選拔制度之間有什么區(qū)別。很多人都自然而然地會認為我筆試考分高了，就證明自己很有研究能力，就應該被錄取，但是事實上不是如此。不能簡單地把本科生的錄取制度同研究人才的選拔制度等同起來，或簡單延伸開來。

　　另一個方面的因素，中國社會現(xiàn)在處于一個轉型時期，轉型時期的人們不大容易相信陌生人，不相信官員，也不相信學者，對社會產(chǎn)生懷疑。這種情況是很正常的，是社會轉型中難以避免的。所以在這個時候，出現(xiàn)這次的博士招生風波幾乎是難免的。這樣理解后，我的心態(tài)又比較平和了。

　　記：您提到這個研究人才的選拔制度和大學招生的選拔制度的不同，您覺得這個不同在哪里？

　　朱：如果大學教育還是一種公民教育的話，只要你筆試合格，就可以繼續(xù)學習。但是，考博的制度必須轉，(他重復了一遍)必須轉向選拔優(yōu)秀的人才。在中國目前的情況下，當然你首先必須筆試成績基本能達到要求。

　　為何寧愿空著一個名額

　　當時他的回答真的不能讓人滿意。我可以全部錄取，那么就皆大歡喜。但如果都要，這反倒是我對學術的不尊重，也是對自己的不誠實

　　記：我很想知道，你最希望自己招收到的，是什么樣的學生呢？

　　朱：第一是要關心中國實際，一定要研究中國問題；
第二要有比較開闊的學術視野，比較扎實的學術功底和研究能力。不一定是法學出身的，經(jīng)濟學的也可以，社會學的也可以，工科也可以，但是你一定要有基本的功底和能力，不能等到博士階段再來補這方面的基本功。最后，還要有點學術上的雄心大志，因為這是北大。這也是責任啊。

　　記：你希望招收的是潛心做學問的，而且有潛質有靈氣的。你覺得你能通過面試就判斷出這一點嗎？

　　朱：在國外優(yōu)秀的法學院，至少在美國的博士錄取，都沒有筆試，而由導師決定。這種做法在中國目前并不完全適用，因為中國目前社會誠信度不高，因此需要筆試制度來把關。但也需要有差額面試，這樣才能讓導師有所選擇，在中國目前的條件下，這樣的制度可能有利于激發(fā)教師培養(yǎng)學生的積極性。

　　記：你希望通過這個面試達到你這個考察的目的。

　　朱：對。比如問你喜歡哪本書，幾乎每次招考我都會出這道題或類似的題，我就是想看看你有沒有真正讀懂一本書，能不能從理論上把握。我考的是學術的思路和把握力。還有學術的想像力�？鬃诱f，如果不能觸類旁通，舉一反三，不是好學生。孔子就不太愿意教這樣的學生。學者，是需要想像力的。蘋果掉下來，別人都不會想到別的，為什么牛頓會想到地球引力？愛因斯坦為什么會想到人行走的速度假如和時間的速度一樣，空間會發(fā)生什么變化？這都是想像力，我需要挑選出來的是這樣的學生。

　　記：每個人都有因為自信而犯錯誤的時候，您覺得自己有沒有可能存在一種偏見或者會有看錯人的現(xiàn)象發(fā)生呢？

　　朱：完全可能。但這么多年來，在這個行當久了，我自認為看人的學術能力還比較準確的。他回答我?guī)讉�問題，我就知道他學術功底大致如何。當然，我完全可能因為這種自信而失誤，可能我沒有要的學生，十年之后會是一個杰出的法學家，但是我作為一個導師，我必須在面試的有限時間內(nèi)作出一個合乎情理的判斷。而不是等多少年后，作一個馬后炮式的正確判斷。

　　記：你的意思是，至少你在那天，沒有看出來他未來成功的這個潛質或者特性。

　　朱：至少當時他回答的問題真的不能讓人滿意。

　　記：據(jù)我所知，您有3個名額，三名復試的考生你都可以要的。

　　朱：我可以全部錄取，那么是皆大歡喜，后來的所有的質疑和指控都不會有了。

　　記：那您為什么寧愿空著一個名額？

　　朱：但如果都要，這反倒是我對學術的不尊重，也是對自己的不誠實。對于今天的學者來說，如果收了你自己認為研究能力不突出的學生，你自己當了好人，但花費的是國家的錢，老百姓的錢，這就是浪費國家資源。作為一個學者，重要的是學術品格，學術上一定要誠實。你要獨立地對你所熱愛的學術事業(yè)負責。這是任何其他人都不可能替你分擔的�！�

　　記：面試會讓人緊張。假如某個很優(yōu)秀的學生，在面試時候因為緊張表現(xiàn)不好呢？

　　朱：是有這種情況，但這是沒有辦法的事情。你不可能面試好幾次，挑一次最好的作數(shù)。而且筆試也會有人發(fā)揮不好的呀。這都是沒有辦法的情況，年年高考都有的。而制度能處理的只能是一般的情況。

　　記：如果有人天生就表達能力不大好呢？

　　朱：本來我們考察的就是研究能力，并不是考他的表達能力。正是因為考慮到考生可能緊張，我們準備的題目都是相對簡單的，沒有什么偏題怪題，都是你應當能回答一點的，剩下就是好不好的問題了。

　　記：以前有過類似的例子么？比如某個學生筆試很好，面試很糟糕，你就不要他？

　　朱：我自己好像沒有，其他教授遇到過類似的情況。主要是以前的面試的成績所占比例不大，只有10％。從這兩年開始，學校才加大了面試的比例，達到30％，而且面試不合格，就不能錄取。為什么加大了面試比例？就是曾經(jīng)有學生背功好，或者是壓題壓準了，甚至不排除有作弊的，但面試實在不敢恭維。而且，往往有時筆試成績也差距都不大，很難說差幾分就哪個更加優(yōu)秀，這些都可以而且應當通過面試來部分彌補。

　　我不后悔判他不及格

　　我不能說這個面試盡善盡美。但是，我是非常認真對待它的，而且我可以說，這個結果是公平的。我作出的這個決定是一個學術的判斷

　　記：你在判這個不及格的時候，有沒有猶豫過？

　　朱：當時我沒有考慮這個因素。我當時考慮的就是，你面試能不能讓我滿意。你的表現(xiàn)不好，我就判你不及格。我只是針對你這次答題如何進行評判，我沒有考慮到后來能不能錄取的后果。

　　記：如果你當時知道會有今天的后果……

　　朱：說老實話，如果真的考慮到今天，也有可能我們會手下留情。不過我覺得這種“死腦子”也可能是優(yōu)點，如果評分時都考慮到個人的得失，或少一點麻煩，這實際上也是某種形式的對學術的不敬。

　　記：那你后悔嗎？

　　朱：不后悔。過去就有過一些學生通過筆試，招來了，結果讓老師都頭疼，有的連論文都是老師手把手教他寫，我還聽說有的學校的研究生甚至要老師為他列提綱，讓他把數(shù)據(jù)填進去就行了。可這些研究生拿到了學歷，有的找到了好工作，有的升了官，有的當了大學老師，甚至當了教授，成為學術帶頭人；
我認為，這對中國社會發(fā)展不利。如果我們學者自己沒有勇氣去面對這些事實，沒有勇氣面對研究生選拔中的問題，我們就不是學者，就對不起北大，也對不起這個民族，就是不負責任。這是個社會轉型的時代，人很容易隨波逐流，但我是個理想主義者。越是這個時候，越要堅守。

　　記：即使事情對你不利？

　　朱：當時還沒想這么多。不可能時時都想那么多的。不過現(xiàn)在，我已經(jīng)做好了準備，一定要捍衛(wèi)我心目中的學術自由。什么是學術自由？就要包括學者有權選擇人才組織研究隊伍。如果連我這樣的選擇都得為此付出這樣的代價，將來誰還敢面試淘汰學生？所謂的面試也就沒有了意義，這會是中國學術教育體制的悲哀。學術自由，包括要捍衛(wèi)自己的學術信仰。

　　記：你說過，你也理解甘德懷的想法，是不是這個面試的過程和結果，都是客觀的公平的呢？

　　朱：我不能說這個面試盡善盡美。但是，我是非常認真對待它的，而且我可以說，這個結果是公平的。

　　記：你能夠說自己問心無愧么？

　　朱：問心無愧。我作出的這個決定是一個學術的判斷。

　　博士招考，導師權力還該擴大

　　學術的判斷力從長遠來看必須交給教授。個人覺得，中國著名的高校要逐步過渡到像英美那樣的推薦制度，給導師更大的自主權

　　記：你是著名的法學家，又是北京大學法學院院長，我相信托關系，遞條子走后門的事兒你肯定碰上了不少，碰上這樣的事情，你怎么處理呢？

　　朱：其實，我就是一個普通學術人，在這個崗位，只是偶然。當然會碰到一些這類事情，個人的，我是不通融的；
學校這方面有嚴格制度。但如果對國家、學校利益重大的事情，比方說港臺學生，外國學生，高校師資培養(yǎng)，西部地區(qū)人才培養(yǎng)等，我也會按照學校的規(guī)定“開恩”。但這都得按正常的程序進行，完全不是我個人能夠決定的。

　　記：在你了解到的周圍的招博過程中，有沒有出現(xiàn)過腐敗的現(xiàn)象呢？

　　朱：就我所知，北大沒有。但聽說社會上有這樣的情況。北大一直在逐步完善制度。比方說，不招在職生，比方說，限制導師的招生名額。如果一個導師每年招七八個博士，他可能就容易放松標準，但是當他只招一兩個博士的時候，他就要想一想了，自己的信譽在哪里。什么是對老師的監(jiān)督？考生筆試成績通過沒有這是一條；
但更長遠的是，這個導師在學術上的成果如何，他培養(yǎng)出來的學生質量如何。有了好學生，這才是最大“收益”。如果他培養(yǎng)了很多好學生，他就是名牌了。從長遠來看，這也許是更重要的監(jiān)督。

　　記：那你覺得現(xiàn)在中國的導師有沒有發(fā)言權？

　　朱：發(fā)言權還較小。目前北大，是70％的筆試，30％的面試。而且我們在進行面試的時候也會面臨著很多的壓力，比如，筆試第一名面試較差，我們要不要錄�。抗P試第一名是否就一定研究能力優(yōu)秀？第二名呢？都會有這樣的問題。

　　記：現(xiàn)在的制度你覺得不太合理。

　　朱：不太合理。由于應試教育的傳統(tǒng)太重了，有些學生就是拼命突擊考試內(nèi)容；
有的有才華的，由于種種原因沒有很多時間準備考試內(nèi)容，就可能落榜。其實這是把寶貴的社會人才資源給浪費了。不過現(xiàn)在的制度在目前條件下也具有另一方面的合理性。因為，在社會轉型期，為了建立社會的信任獲得社會的理解和支持，有時又不能不作出妥協(xié)。

　　記：你的意思是，導師的權力還應該擴大。

　　朱：個人看法是應當。過去師父帶徒弟，就要挑自己看中的，自己看中了，他才有可能在他身上傾注心血。學術的判斷力從長遠來看必須交給教授。我也知道，教授當中也可能出問題，但是總體來說，你不能夠因為教授當中可能會出問題，就完全不給教授選擇學生的權力了，就完全委員會制，民主投票制。那么，是否今后學術都應當由民主來選舉？創(chuàng)新，學術上任何創(chuàng)新，都不可能由民主來決定。創(chuàng)新就意味著它和別人不一樣，就意味著別人還暫時不能理解它，如果大家都已經(jīng)能理解它，它實際上就不那么新了。

　　記：你理想中的博士招考制度應該是怎么樣的呢？

　　朱：理想的制度和可行的制度是兩回事。這就是我為什么基本認可中國目前的研究生選拔制度的根本理由。比如，理想的制度首先要有比較理想的教師，有更好的學術傳統(tǒng)和學術評價機制，也還要有一個能夠理解這些學術制度的利弊的社會環(huán)境。這些情況現(xiàn)在還解決不了，所以，從目前來看，面試只占30％還是可以接受的。但是從長遠來看，我個人覺得，中國著名的高校要逐步過渡到像英美那樣的推薦制度：報材料過來，你做了哪些研究，發(fā)表了哪些東西，打算做什么研究，為什么值得做，有什么學術的創(chuàng)新潛力，然后由導師討論、面試決定。

　　記：那你覺得適合中國國情的制度應該怎么逐漸改革？

　　朱：對北大、清華、人大、復旦這樣著名的高校，應該逐步開展由知名學者推薦和考試制度相結合的招考制度，給導師更大的自主權。

　　記：但過于集中的權力又容易滋生腐敗。

　　朱：所以筆試還得占一定比例，至于比例的大小，則可以逐步穩(wěn)妥地推進。你首先要通過一個考試，但也要選好的學者推薦。要大家公認的學術、人品、學術鑒別力都優(yōu)秀的學者；
如果發(fā)現(xiàn)其中有不誠實的問題，今后就取消他的推薦資格，他的聲譽也就壞了，在學術界就待不下去了。但是，首先要相信優(yōu)秀學者，要給他們權力。比如楊振寧，李政道，他們?nèi)绻�選中了誰做自己的博士生，誰會懷疑他選中的學生呢？

　　記：現(xiàn)在這樣的權威還太少。

　　朱：因此，要逐步在學術競爭中產(chǎn)生真正的學術的權威�，F(xiàn)在，由于種種原因，我們還很少。但如果我們的社會沒有這樣的權威出現(xiàn)，我們的學術傳統(tǒng)就很難形成，學術制度就很難形成，學術也就很難有大的發(fā)展。

　　朱蘇力檔案

　　1955年出生于安徽合肥。

　　教授　博士生導師　現(xiàn)為北京大學法學院院長　

　　北京大學法學學士　美國麥克喬治法學院商法稅法碩士

　　美國亞利桑那大學法律交叉學科研究博士

　　1999年－2000年美國哈佛大學訪問學者　

　　2000年4月耶魯大學法學院訪問學者　

　　著有《法治及其本土資源》(1996)《制度是如何形成的》(1999)《閱讀秩序》(1999)《送法下鄉(xiāng)》(2000)以及幾十篇學術論文和書評。

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