烏有之鄉(xiāng)邀請(qǐng)我講講“郎咸平”事件，我認(rèn)為很重要，只是我八月份剛回國，還沒有安頓下來，上網(wǎng)也不方便，很多信息掌握的不很全面。但我認(rèn)為這件事情非常重要，正在做更系統(tǒng)的研究，今天我就自己目前掌握的信息發(fā)表一點(diǎn)不成熟的看法。我這次點(diǎn)評(píng)主要分四個(gè)方面。

　　第一個(gè)方面是關(guān)于“郎顧之爭”（郎咸平與顧雛軍）的話題。香港中文大學(xué)的郎咸平教授在上海發(fā)表了有關(guān)格林科爾公司在國退民進(jìn)中狂歡盛宴的論文和演說，引發(fā)了“郎顧之爭”，顧雛軍先生在香港起訴郎咸平先生。我認(rèn)為顧先生似乎更應(yīng)該去起訴《財(cái)經(jīng)》雜志。從2001年開始，《財(cái)經(jīng)》雜志就收錄了三篇非常詳盡的報(bào)導(dǎo)，來揭露格林科爾的問題，我仔細(xì)閱讀以后發(fā)現(xiàn)，《財(cái)經(jīng)》雜志在很多細(xì)節(jié)方面比朗先生的文章提供了更詳細(xì)的揭露，朗先生是從會(huì)計(jì)圖表方面做了一些理論的分析。所以我們把朗先生的文章與《財(cái)經(jīng)》雜志的報(bào)導(dǎo)聯(lián)系起來看，思路才能更加連貫。這三篇報(bào)導(dǎo)已收入《黑幕與陷阱》一書。這本書由《財(cái)經(jīng)》雜志編輯，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生作序。我給大家念一段書中的話，“從2001年上旬開始，以《財(cái)經(jīng)》為首的國內(nèi)媒體同時(shí)對(duì)格林科爾的商業(yè)模式，它的主要產(chǎn)品作用、功效，及創(chuàng)始人顧雛軍的歷史產(chǎn)生質(zhì)疑，引發(fā)了媒體及社會(huì)各界對(duì)這家企業(yè)的關(guān)注，疑問不斷加大。格林科爾的股價(jià)，半月內(nèi)暴跌50％，從3.3元跌到2元一下�！�

　　這僅僅是故事的開端。我簡單的概括一下: 格林科爾科技控股有限公司是一家在香港上市的公司，主要向它提供制冷劑的是天津格林科爾公司，這家公司是顧雛軍私人所有的全資子公司。2001年底，格林科爾科技控股有限公司（香港上市公司）向天津格林科爾公司預(yù)付2.3億元購買制冷劑，2002年4月，顧收購的廣東順德科隆公司宣布向香港格林科爾購買價(jià)值2700萬元的格林科爾制冷劑，6月，科隆公司新任管理層到位后，又準(zhǔn)備繼續(xù)向格林科爾購買價(jià)值為3億元的制冷劑。通過這條買進(jìn)賣出的交易鏈，人們可以清楚的看到，科隆公司的資金流入香港格林科爾(該上市公司本身是銷售公司)，而香港格林科爾的資金又流入了天津格林科爾顧雛軍私人所有的全資子公司。這個(gè)過程很清楚，是一個(gè)相當(dāng)?shù)湫偷年P(guān)聯(lián)交易，所以我說顧先生如認(rèn)為郎咸平的分析有誤，他應(yīng)該先起訴更早就報(bào)導(dǎo)該消息的《財(cái)經(jīng)》雜志。什么是關(guān)聯(lián)交易?關(guān)聯(lián)交易實(shí)際上就好比我桌上這個(gè)杯子，它本身正常市場價(jià)值10塊，但如果幾個(gè)公司是有關(guān)聯(lián)的，往往是母公司與子公司的關(guān)系，母公司用1萬元來購買這個(gè)杯子，即形成了關(guān)聯(lián)交易,實(shí)際上是向母公司進(jìn)行資產(chǎn)轉(zhuǎn)移,是對(duì)子公司小股民的剝奪。這是各國證券法都嚴(yán)格禁止的行為�！敦�(cái)經(jīng)》雜志詳細(xì)報(bào)導(dǎo)了香港格林科爾公司與天津格林科爾公司及科隆公司三者之間的關(guān)聯(lián)交易，很嚴(yán)肅的質(zhì)疑了顧雛軍先生。記者很想去采訪天津格林科爾公司，因?yàn)樗��?.3億元賣其制冷劑給香港上市公司，但其實(shí)際產(chǎn)量根據(jù)天津市工商局的檢查只有50萬噸的年產(chǎn)量，根本就沒有那么大的生產(chǎn)能力，而且記者去的時(shí)候保安阻攔，記者是根本不能進(jìn)到廠房里的。而記者經(jīng)過一天的觀察發(fā)現(xiàn)，工廠僅有上百人在上班，并了解到這里的人員變動(dòng)很大，基本上是幾個(gè)月就換一批人。也就是說，支持香港上市公司的天津格林科爾公司實(shí)際上是一個(gè)如此小規(guī)模的公司.記者驚異地指出: 格林科爾香港上市公司公布的年報(bào),竟說它營業(yè)收入三年中增加了3300倍.它自己說是一個(gè)世界知名的制冷劑生產(chǎn)企業(yè)，其94％的產(chǎn)品銷往歐洲和加拿大等地。但真出口就要有出口退稅，《財(cái)經(jīng)》的記者去海關(guān)查了出口退稅單，海關(guān)人員回憶，2000年一季度只有5萬多元.有人曾來咨詢格林科爾公司的情況，海關(guān)于是咨詢格林科爾有沒有必要再辦理出口退稅，企業(yè)答復(fù)是自己規(guī)模小，沒有必要辦理,只有5萬多元這一筆。

　　記者的判斷,顧先生如認(rèn)為是不可信的,可以去起訴《財(cái)經(jīng)》雜志，使我們大家搞清楚這件事情。所以我點(diǎn)評(píng)的“郎顧之爭”,實(shí)際上就一句話, 就是郎咸平先生并不是主要針對(duì)顧雛軍，而是列舉的一個(gè)例子，來探討一個(gè)相當(dāng)普遍的問題，就是國有資產(chǎn)大量流失的問題。

　　這樣就引出了我的第二個(gè)方面的點(diǎn)評(píng)，就是對(duì)所謂的“郎周之爭”。當(dāng)郎先生挑戰(zhàn)格林科爾以后，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家有一段時(shí)間比較沉默，然后張維迎有一個(gè)回應(yīng)，比較簡短，說是要善待企業(yè)家。系統(tǒng)的回應(yīng)是北京大學(xué)的周其仁教授作出的。我覺得比更“郎顧之爭”更重要，更有一般意義的是“郎周之爭”。周其仁最基本的理論觀點(diǎn)是企業(yè)的交易各方是一個(gè)自由契約的交易方式，局外人沒有發(fā)言權(quán)，企業(yè)本身是自由契約的集合。我覺得這是周對(duì)郎批評(píng)的主要依據(jù)，當(dāng)然他還是了其他許多方面，比如郎咸平是從臺(tái)灣來的，沒有經(jīng)過我們中國以前許多的體制，所以就沒有發(fā)言權(quán)。這種批評(píng)大家是不會(huì)認(rèn)真對(duì)待的，因?yàn)檫@顯然是不能成立的，我看到網(wǎng)上左大培先生的回應(yīng)，他說如果公共汽車上有一個(gè)人看到小偷在偷別人的錢包，他能不能說？顯然是有權(quán)利說的。但周其仁教授的理論觀點(diǎn)值得認(rèn)真討論. 他認(rèn)為,企業(yè)的本質(zhì)是交易的集合，包括勞動(dòng)者和經(jīng)理，經(jīng)理和股東，交易是自愿的自由契約，自由契約只有當(dāng)事人知道合理不合理，別人永遠(yuǎn)不清楚。我念一段周先生的原話: "海爾集團(tuán)是產(chǎn)權(quán)不容界定到個(gè)人的傳統(tǒng)大集體，海爾持股會(huì)是改革中形成的個(gè)人產(chǎn)權(quán)清楚的新組織。究竟哪些權(quán)利、以什么形式、多大數(shù)目、經(jīng)由什么程序完成轉(zhuǎn)讓，應(yīng)該也只能由當(dāng)事的相關(guān)各方在法律法規(guī)的框架內(nèi)解決。海爾資產(chǎn)形成的時(shí)候，并沒有得到過郎咸平的指導(dǎo)；
現(xiàn)在要界定海爾的財(cái)產(chǎn)關(guān)系，為什么非要你來攪和不可？青島市大集體利益如果受到損害，當(dāng)事人也會(huì)失語嗎？海爾職工利益受到改制侵犯，他們真的沒有行為能力嗎？還有青島市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，為什么非要一個(gè)連一次實(shí)地調(diào)查都沒有做過的不相干人士包打天下？" 很清楚, 周教授把現(xiàn)在很流行的西方產(chǎn)權(quán)和制度經(jīng)濟(jì)學(xué)拿來運(yùn)用，認(rèn)為交易如果有一方不滿意就不會(huì)成交,因此局外人沒有發(fā)言權(quán).我覺得這個(gè)觀點(diǎn)在國內(nèi)非常流行，而且挺深入經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人心的。有一個(gè)例子是中國社會(huì)科學(xué)院的研究員劉小玄女士，她作民營企業(yè)的案例研究給我很多啟發(fā)，但是她質(zhì)疑郎咸平的文章誤導(dǎo)國有企業(yè)改革，說當(dāng)事人的自由契約關(guān)系局外人不應(yīng)該評(píng)論，評(píng)論也沒有道理，你說價(jià)格不合理，你怎么知道是低價(jià)？當(dāng)事人也沒覺得是低價(jià)啊。

　　因此,我們必須在理論上回應(yīng)周其仁和劉小玄.自由交易能成立的條件是交易的主體雙方是相對(duì)平等的，如果沒有一個(gè)相對(duì)平等的地位，或者信息嚴(yán)重的不對(duì)稱，則自由契約是無效的，西方的法律也是這樣認(rèn)為的. 周其仁的理論把西方的契約交易簡單化了，實(shí)際上美國的經(jīng)濟(jì)制度也在規(guī)定了自由契約權(quán)利的同時(shí)規(guī)定，必須保證交易雙方的相對(duì)平等，如果不平等，必須通過政府或者法律的手段來使雙方的交易手段重新變得平等。這就是為什么會(huì)出現(xiàn)反壟斷法，美國企業(yè)的合并按照自由契約來講都是自愿的，可是為什么會(huì)出現(xiàn)反壟斷法呢？微軟為什么會(huì)不斷受到反壟斷法的制裁呢？雖然交易是自愿的，但是如果認(rèn)為它的交易量太大，影響到了其他企業(yè)的競爭，造成市場主體的不平等,就要通過反壟斷法來制約，重新導(dǎo)致交易雙方的相對(duì)平等。

　　從理論上來講，我認(rèn)為對(duì)周其仁的回應(yīng)的關(guān)鍵,在于認(rèn)清自由契約必須是在相對(duì)平等的主體間才能有效，前幾年張維迎、周其仁等大量介紹西方的產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)理論、制度經(jīng)濟(jì)學(xué)、交易成本等等，這些學(xué)說影響非常大。但是最近幾年來,西方企業(yè)理論的最新的進(jìn)展實(shí)際上強(qiáng)調(diào)企業(yè)不僅僅是自由交易的組合，而且是一個(gè)權(quán)力關(guān)系的集合。我可以舉一個(gè)例子來說明這一點(diǎn)，周其仁的文章嘲笑郎咸平,說郎的文章里經(jīng)常使用“剝削”這個(gè)詞，而“剝削”這個(gè)詞在他看來是很可笑的，現(xiàn)在居然還有人使用“剝削”。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在自由交易契約里怎么會(huì)認(rèn)為有剝削呢？我再念一段周其仁的原話: "幾年前，我當(dāng)面聽他(指郎)講亞洲和香港資本市場上大股東如何剝削小股東的故事。早知道有西方財(cái)務(wù)專家搞這個(gè)話題，但聽下來還是不免心里生疑：要是只有"剝削"沒有好處，小股東們?yōu)槭裁床慌軅�(gè)精光？"但是郎先生的文章里確實(shí)常出現(xiàn)剝削一詞，比如他編的教材，叫《操縱--機(jī)構(gòu)投資人與大股東操縱策略案例》，我向你們大家推薦這本書，我覺得很重要，它搜集了西方國家、香港和中國大陸的操縱案例，主要是關(guān)于大股東如何剝削小股東.實(shí)際上大家在西方主流的金融學(xué),法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)雜志上查一下檢索，就會(huì)發(fā)現(xiàn)大量的文章是研究剝奪、操縱、淘空、剝削等等。

　　剛才所講的財(cái)經(jīng)雜志的報(bào)導(dǎo)，顧雛軍把香港上市公司的資金拿來高價(jià)購買天津公司產(chǎn)品的行為，就是利潤轉(zhuǎn)移，就是對(duì)香港上市公司小股東的剝奪和剝削，這是西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)里所廣泛使用的一個(gè)詞，實(shí)際上很普遍，沒有什么特殊之處，而國內(nèi)許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家故弄玄虛，用很驚訝的口吻來說這個(gè)事情，我不得不澄清一下。我在《讀書》雜志上有一篇文章，介紹俄羅斯私有化研究的進(jìn)展情況，當(dāng)時(shí)我介紹加州伯克林大學(xué)的喬治·阿克洛夫(George Akerlof)和羅墨(Paul Romer)1993年所提出的所有者掠奪的一般模型。阿克洛夫和羅墨是兩位世界一流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，前者與斯蒂格利茲(Joseph Stiglitz)并稱"不完全信息經(jīng)濟(jì)學(xué)之父"并同獲諾貝爾獎(jiǎng)，后者是內(nèi)生增長理論的創(chuàng)使人。他們的關(guān)于所有者掠奪的一般模型是針對(duì)美國1980年代末的"儲(chǔ)蓄與貸款協(xié)會(huì)"(一種以經(jīng)營房地產(chǎn)為主的銀行)破產(chǎn)而提出的。在他們的論文"掠奪：為獲利而破產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)地下世界"發(fā)表前，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們一般用政府提供存款保險(xiǎn)導(dǎo)致銀行投資不謹(jǐn)慎來解釋"儲(chǔ)蓄與貸款協(xié)會(huì)"的破產(chǎn)危機(jī)。但是，在阿克洛夫和羅墨看來，不謹(jǐn)慎(即投資于風(fēng)險(xiǎn)過大的項(xiàng)目)并非破產(chǎn)主因，因?yàn)樵S多投資是在明知項(xiàng)目不可行的情況下作出的。真正的原因是所有者通過破產(chǎn)而掠奪本企業(yè)資產(chǎn)。他們認(rèn)為，資深調(diào)查記者所寫的"盜竊通行證"和"空前的銀行搶劫"比許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家想當(dāng)然的"不謹(jǐn)慎投資"解釋更接近現(xiàn)實(shí)。那么，所有者如何掠奪本企業(yè)資產(chǎn)呢？阿克洛夫和羅墨提醒我們回到企業(yè)資產(chǎn)的會(huì)計(jì)恒等式：

　　資產(chǎn)=所有者權(quán)益+負(fù)債=凈資產(chǎn)+負(fù)債

　　據(jù)此，阿克洛夫和羅墨建立了所有者掠奪本企業(yè)資產(chǎn)的一般模型。其要義是，只要所有者(包括個(gè)人和母公司)只負(fù)"有限責(zé)任"(這是現(xiàn)代企業(yè)制度的常態(tài))，并且投資要經(jīng)過若干個(gè)會(huì)計(jì)期才能完成，所有者就可以人為膨脹前期會(huì)計(jì)凈資產(chǎn)值，從而增加所有者權(quán)益分紅，盡管后期會(huì)計(jì)將會(huì)顯示整個(gè)企業(yè)的虧損。這就是阿克洛夫和羅墨所謂"為獲利而破產(chǎn)"。

　　受阿克洛夫和羅墨的所有者掠奪的一般模型的影響,兩位的曾任俄國私有化法律顧問的美國法學(xué)家指出了俄國私有化的27種形式。他們是斯坦福法學(xué)院的布萊克(Bernard Black)教授和哈佛法學(xué)院的克拉克曼(Reinier Kraakman)教授。在"俄國私有化與公司治理：錯(cuò)在何處？"一文中，他們認(rèn)為，私有化以后的企業(yè)的新所有者(有控制權(quán)的股東)面臨一個(gè)選擇：是創(chuàng)造企業(yè)價(jià)值還是掠奪( build value or loot)? 如果新所有者選擇改善生產(chǎn)， 他在新增企業(yè)價(jià)值中可以得到與他的股份相應(yīng)的份額。但是，這個(gè)份額可能小于他選擇掠奪的所得。在此，"掠奪"是指有控制權(quán)的股東盜竊企業(yè)的"自由現(xiàn)金流"(free cash flow),把原本應(yīng)歸企業(yè)其他利益相關(guān)者的資金(如工資，少數(shù)股東的分紅，應(yīng)償債務(wù)和稅收)據(jù)為己有。布萊克和克拉克曼以大量材料證明，在未來高度不確定的宏觀經(jīng)濟(jì)背景下，以掠奪起家的新所有者將繼續(xù)盜竊自己控制的企業(yè)，而不是改善發(fā)展生產(chǎn)。

　　本企業(yè)的資產(chǎn)他們還能掠奪，怎么會(huì)進(jìn)行呢？一個(gè)很典型的例子就是俄羅斯的金融大亨托塔寧，他控制的銀行以15％的利率從國際經(jīng)融市場上貸進(jìn)美元，由于俄羅斯進(jìn)行“休克療法”，國內(nèi)利率非常高，在一段時(shí)間內(nèi)大約有50％，托塔寧很輕易的把從國際市場上以15％貸來的資金，以30％－35％的利率給俄羅斯企業(yè)貸款，他明明知道許多項(xiàng)目是不可行的，或者一旦盧布貶值，許多企業(yè)根本不能償還貸款，但他還要做，因?yàn)檫@樣一來，托塔寧膨脹了前期會(huì)計(jì)凈資產(chǎn)，從而增加了所有者的分紅。事實(shí)上，當(dāng)1998年盧布貶值了34%以后，銀行下轄的企業(yè)紛紛破產(chǎn)，但是托塔寧和其他股東已經(jīng)在前一個(gè)會(huì)計(jì)期里賺夠了，這就是一個(gè)最簡單的例子，來說明所有者掠奪本企業(yè)的資產(chǎn)。

　　近年來西方經(jīng)濟(jì)學(xué)所研究的范圍已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了傳統(tǒng)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和產(chǎn)權(quán)理論的局限,強(qiáng)調(diào)企業(yè)是一種權(quán)力關(guān)系的組合，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　而不僅僅是契約的組合. 最近,錢穎一教授主編了《比較譯叢》在中信出版社出版,其中有一本芝加哥大學(xué)兩位金融學(xué)教授的書叫《從資本家手中拯救資本主義主義》,作者就是從權(quán)力關(guān)系研究現(xiàn)代企業(yè)制度的代表,作者之一剛剛?cè)螄�際貨幣基金組織首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家. 權(quán)力關(guān)系的一個(gè)很重要的例子就是“金字塔控股結(jié)構(gòu)”，這恰恰是郎咸平先生在西方的一個(gè)主要理論研究領(lǐng)域---世界各國經(jīng)濟(jì)中控股結(jié)構(gòu)的比較。我向大家推薦一本書，是郎咸平教授有關(guān)公司治理的論文集，在國際上著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)雜志《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》, 《金融經(jīng)濟(jì)學(xué)》等發(fā)表，現(xiàn)在中文版已經(jīng)由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版了,書名叫《公司治理》。郎咸平教授在《金融經(jīng)濟(jì)學(xué)》發(fā)表的論文的引用錄全世界第一.這些文章比他的一些講話更系統(tǒng)的反映了他的觀點(diǎn)，他主要的研究之一就是關(guān)于“金字塔控股結(jié)構(gòu)”所造成的大股東對(duì)廣大中小股東的剝奪.我剛才講的“格林科爾”的例子和國內(nèi)廣為人知的德隆破產(chǎn)的例子(根據(jù)他的分析幾年前就做出了這個(gè)預(yù)測(cè))，表明“金字塔持股結(jié)構(gòu)”是現(xiàn)在在中國正在發(fā)生的剝奪普通股民資產(chǎn)的很重要的實(shí)例。郎咸平先生在《格林科爾的狂歡盛宴》這篇文章里面列舉了7種瓜分的方法，我前面介紹俄羅斯的私有化中，有27種瓜分的辦法。其中最重要的一種，正好和郎咸平不謀而合的就是“金字塔控股結(jié)構(gòu)”。俄羅斯的情況是：別列佐夫斯基1997年控制了石油控股公司西伯利亞石油公司，該公司又利用在其子公司占61％的股份，在別列佐夫斯基接管之前，子公司1996年盈利是6億美元，但他接管以后的1997年盈利居然是零。為什么呢？因?yàn)閯e列佐夫斯基不顧其他小股東和職工的反對(duì)，將子公司的盈利全部轉(zhuǎn)移到西伯利亞石油公司，別列佐夫斯基的做法在俄羅斯石油大亨中具有普遍性。例如曾任俄羅斯第一副總理的首富托塔寧，也是通過另一家石油控股公司來掠奪從事生產(chǎn)型子公司的資產(chǎn)，掠奪完后，托塔寧不惜將子公司破產(chǎn)。這和格林科爾香港上市公司利用遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于市場價(jià)格的資金，購買在天津完全不成規(guī)模的產(chǎn)品是完全一樣的邏輯。

　　郎咸平教授用下圖說明"金字塔控股結(jié)構(gòu)"的運(yùn)作:

　　這個(gè)家族控制了公司D的51%的股權(quán),但是它的對(duì)D的實(shí)質(zhì)所有權(quán)只是7%(= 51%*51%*51%*51%). 郎咸平教授總結(jié)道:＂家族可以將公司D的資產(chǎn)以低于正價(jià)出售給控制性家族，或向控制性家族購入高于正價(jià)的資產(chǎn)．這類交易有利于家族，因?yàn)樗麄儗?duì)底層公司擁有權(quán)低（７％），但控制權(quán)高．以下是一個(gè)例子：控制性家族向Ｄ公司購入了一批低于正價(jià)１００元的資產(chǎn)，家族通過公司Ｄ的虧損是7.6元（１００＊7.6%）,但是利潤確是１００元，由此可見，這項(xiàng)交易的凈利潤是92.4元，也就是剝削少數(shù)股東的利益．＂

　　如果我們仔細(xì)的來思考“金字塔控股結(jié)構(gòu)”，母公司與子公司的關(guān)系，實(shí)際上還有一個(gè)含義很深的問題，我們前些年非常流行的一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國國有企業(yè)必然是軟預(yù)算約束，而西方企業(yè)是硬預(yù)算約束。不僅公司本身是有限責(zé)任，而且母公司與子公司之間也是有限責(zé)任，這就產(chǎn)成了可以利用金字塔控股結(jié)構(gòu)來掠奪子公司。而子公司破產(chǎn)以后，母公司并不需要負(fù)責(zé)，母公司負(fù)擔(dān)的是有限責(zé)任，那么實(shí)際上的軟約束在西方企業(yè)是大量存在的。這就是一個(gè)很大的理論問題，我現(xiàn)在沒有時(shí)間來探討。我1999年出版的《看不見的手的范式的悖論》集中討論了西方的這種軟預(yù)算約束，可以對(duì)我們中國企業(yè)改革提供一些思路，對(duì)西方經(jīng)濟(jì)有一個(gè)全面地了解，而不要簡單的認(rèn)為他們就是硬預(yù)算約束，來構(gòu)成我們的改革方向。我們應(yīng)該注意的一個(gè)悖論現(xiàn)象就是，所謂市場經(jīng)濟(jì)的核心，最主要的理論代表就是亞當(dāng)·斯密，但是亞當(dāng).斯密恰恰反對(duì)公司只承擔(dān)有限責(zé)任，他認(rèn)為公司只要是有限責(zé)任，就產(chǎn)生了軟預(yù)算約束，所有者并不承擔(dān)全面的風(fēng)險(xiǎn)，一旦企業(yè)倒閉，或者企業(yè)投資失敗，它可以把企業(yè)的債務(wù)全都轉(zhuǎn)嫁出去，自己只承擔(dān)一小部分損失。張維迎等經(jīng)濟(jì)學(xué)家為私有資本家辯護(hù)，說因?yàn)樗�有者承�?dān)著風(fēng)險(xiǎn)，一旦破產(chǎn)就要傾家蕩產(chǎn)。但是在有限責(zé)任的情況下，他并不承擔(dān)這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。我想強(qiáng)調(diào)的是企業(yè)是一種權(quán)力關(guān)系的集合，而不僅是契約的集合，但我不否定契約也非常重要，但是一定要在相對(duì)平等的條件下契約才能發(fā)揮它好的作用。

　　第三個(gè)方面，我想再點(diǎn)評(píng)一下MBO（管理者的收購）。郎先生認(rèn)為這種方向的國企改革應(yīng)該停止，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為是大逆不道的說法，我卻覺得這個(gè)提法非常合理，很多人把它等同于反對(duì)改革，是扣了一個(gè)完全不合理的帽子。

　　我舉一個(gè)例子，當(dāng)時(shí)俄羅斯休克療法最主要的西方顧問，當(dāng)時(shí)哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)家薩克斯，是俄羅斯休克療法最堅(jiān)定的主張者。但他看到俄羅斯今天的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)變成少數(shù)幾個(gè)寡頭控制一切，整個(gè)經(jīng)濟(jì)是一種半犯罪的經(jīng)濟(jì)，而且生產(chǎn)嚴(yán)重下降。有三個(gè)數(shù)據(jù)可以說明這個(gè)問題，一個(gè)是俄羅斯已經(jīng)基本上非工業(yè)化了，只有靠向國際市場輸送石油和天然氣，最近溫家寶總理到俄羅斯訪問，談的主要議題就是如何賣俄羅斯的石油和天然氣，俄羅斯的工業(yè)生產(chǎn)已經(jīng)下降1989年的50%以下；
第二個(gè)就是俄羅斯已經(jīng)是非貨幣化了，這是很諷刺性的，因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)應(yīng)該是貨幣化經(jīng)濟(jì)，但是俄羅斯居然變成了實(shí)物經(jīng)濟(jì)占卜全部經(jīng)濟(jì)的70% 。很多工廠不再發(fā)工資，而是直接發(fā)產(chǎn)品。第三是據(jù)世界銀行的調(diào)查，目前俄羅斯人均壽命下降了10歲，有44%的俄羅斯人生活在貧困線以下。除了莫斯科、圣彼得堡等少數(shù)大城市還可以，表面上比較繁華�；�于以上三個(gè)例子，以至于當(dāng)時(shí)休克療法最主要的顧問薩克斯1999年11月7日在《華爾街日?qǐng)?bào)》公開發(fā)表一篇文章，他說：“我過去對(duì)于大眾私有化是過度樂觀了，1991年的捷克和1993年的俄羅斯的私有化很快就變成了腐敗性的資產(chǎn)掠奪，管理者侵吞資產(chǎn)，而證券所有人到頭來往往一無所有�！币虼怂�主張有選擇的重新國有化，將一些嚴(yán)重腐敗的私有交易推翻重來．可見，連多年來強(qiáng)調(diào)休克療法的薩克斯都強(qiáng)調(diào)重新國有化。郎咸平提出管理者自我定價(jià)的管理層收購暫時(shí)停止，我認(rèn)為是很必要的，甚至應(yīng)該是理直氣壯的。

　　郎咸平對(duì)MBO的批評(píng)我覺得是一個(gè)非常中肯的意見，他認(rèn)為中國的管理層收購，好多經(jīng)濟(jì)學(xué)家稱為中國的MBO，但實(shí)際上不是MBO (Management buyout)，而是MBI(Management buyin)，最近國內(nèi)翻譯的書《管理困境》對(duì)美國的MBO有詳細(xì)地介紹。MBO是管理層收購市場上上市的股票，美國管理層收購的最大案例是1988年12月RJR Nabisco公司的管理團(tuán)隊(duì)計(jì)劃買下本公司所有上市的股票，將上市公司變?yōu)榉巧鲜泄�司。管理層開始出價(jià)每股75美元，它向銀行借錢購買，但是其他公司的管理層認(rèn)為這遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于該公司的價(jià)值，其中一家KKR公司以每股90美元的價(jià)格購買RJR Nabisco公司，最后，RJR Nabisco公司的管理團(tuán)隊(duì)以每股112美元買到。而郎先生批評(píng)的中國管理層收購，不是收購上市的股票，而是收購不上市的國有股和法人股，且又沒有一個(gè)公開競價(jià)的過程，完全由管理層自己定價(jià)。這對(duì)公平和效率都沒有任何好處，這恰恰是現(xiàn)在最值得我們討論的一個(gè)問題，這是中國國企改革下一步該怎么走的一個(gè)最關(guān)鍵的問題。

　　在MBO問題上，還有一個(gè)反駁郎咸平的是國務(wù)院發(fā)展研究中心的張文魁研究員，我看了他對(duì)郎的反駁，順便看了他在2003年12月17日在網(wǎng)上發(fā)表的一篇文章，標(biāo)題是《力推“場外轉(zhuǎn)讓”，慎對(duì)“補(bǔ)償式全流通”》．現(xiàn)在我們國家流通股是個(gè)人的，占1/3，還有1/3是國有股，1/3股是法人股，后兩者不流通。近幾年有一個(gè)爭論焦點(diǎn)是如何使國有股和法人股流通，成為一個(gè)全流通。但是這樣勢(shì)必會(huì)損害流通股股民的利益，流通股的股民對(duì)此不滿，一個(gè)叫張衛(wèi)星的股民代表在網(wǎng)上寫文章主張補(bǔ)償式全流通。而張文魁則主張?jiān)谑袌鲋�外進(jìn)行場外轉(zhuǎn)讓，他認(rèn)為國有股場外轉(zhuǎn)讓的主要形式是協(xié)議轉(zhuǎn)讓，而不可能是在交易所中掛牌交易，或者競拍。他反對(duì)國有股的轉(zhuǎn)讓在場內(nèi)進(jìn)行，這和我們國家最近一個(gè)宏觀政策是相違背的。我剛回國就注意到一個(gè)“8.31大限”，中央下了死命令，國土資源部在8月31日以后不能再由土地的協(xié)議轉(zhuǎn)讓，必須是拍賣�？墒菄�有股轉(zhuǎn)讓的主要形式為什么還是協(xié)議轉(zhuǎn)讓呢？這就是張文魁的主張，而且他還認(rèn)為，國務(wù)院國資委主任李榮融最近強(qiáng)調(diào)我國國有企業(yè)布局過寬、過散的問題還沒有解決，今年4月到9月國務(wù)院批準(zhǔn)的48起國有股轉(zhuǎn)讓，83%轉(zhuǎn)讓給了非國有企業(yè)和外商，這是一個(gè)十分可喜的現(xiàn)象，他企圖代表李榮融來說話，我不知道他是否能夠代表，我很懷疑，但他暗示他的話是能夠代表李榮融的，這是應(yīng)該引起高度重視的。所以郎咸平認(rèn)為MBO目前這種做法，實(shí)際上不是買流通股，而是買不流通的國有股，私下里協(xié)議買進(jìn)。我覺得這必須停止，這并不是讓國有企業(yè)停止改革，而是說，我們必須使國有股的轉(zhuǎn)讓也有一個(gè)“8.31大限”！國有土地不能再以協(xié)議的方式轉(zhuǎn)讓，而國有股為什么卻可以？兩者之間的矛盾，是個(gè)焦點(diǎn)，是應(yīng)當(dāng)引起全社會(huì)充分討論的一個(gè)事情。

　　郎咸平指出，“在２０００年國家股及法人股轉(zhuǎn)讓實(shí)例中，法人股的平均轉(zhuǎn)讓價(jià)格為同期流通股平均價(jià)格的１３％。由此來看，那些處于相對(duì)控股地位的控制性股東可以用很小的代價(jià)，通過法人股場外協(xié)議轉(zhuǎn)讓，實(shí)現(xiàn)對(duì)一家上市公司的控制�！� 郎咸平還指出，在印尼和菲賓，十大家族控制了本國股市總市值的５０％。如果任憑場外協(xié)議轉(zhuǎn)讓的MBO發(fā)展下去，再加上顧雛軍的格林科爾和唐萬里的德隆所代表的“金字塔控股結(jié)構(gòu)”，中國的市場經(jīng)濟(jì)就會(huì)向印尼和菲賓的方向滑去。吳敬璉教授和錢穎一教授提出區(qū)分“好的”和“壞的”市場經(jīng)濟(jì)，郎咸平關(guān)于停止場外協(xié)議MBO的呼吁，正是為了建立一個(gè)“好的”市場經(jīng)濟(jì)。一些人企圖給郎咸平教授扣上反改革的帽子，是別有用心的。

　　最后第四個(gè)方面的點(diǎn)評(píng)，就是在網(wǎng)上我看到一條消息，劉紀(jì)鵬說他曾經(jīng)參與過四通的管理層收購，劉講的比較好。我不是反對(duì)所有的收購，劉紀(jì)鵬認(rèn)為國有企業(yè)改革不等于把所有國有企業(yè)全部都賣光。他透露了一個(gè)消息，今年4月份，中央已經(jīng)成立了一個(gè)國有資產(chǎn)法起草小組，這件事我原來不知道，是通過他的文章知道的。所以我覺得郎咸平這時(shí)候提出這個(gè)討論非常重要，國有資產(chǎn)法起草小組的討論一定要公開，國有資產(chǎn)是和我們每個(gè)人都息息相關(guān)的事情。比如國有資產(chǎn)保障老職工得到退休金（通過減持國有股，充實(shí)社會(huì)保障基金），使他們養(yǎng)老得到保障。國有企業(yè)的利潤通過各種各樣的形式（社會(huì)福利、社會(huì)保障）返還到每個(gè)人身上，至少從道義上講應(yīng)該是這樣，所以并不是說國有資產(chǎn)對(duì)每個(gè)人來說是沒有關(guān)系的。

　　這里我想提到一個(gè)有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在我們國家還沒有引起重視，他是1977年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的獲得者叫詹姆斯·米德(James Meade)，是凱恩斯的學(xué)生。在凱恩斯的指導(dǎo)下，他和另外一個(gè)人Richard Stone最早研究出通過GNP和GDP來計(jì)算國民收入的方法，并且被聯(lián)合國采用。米德一直在國際貿(mào)易領(lǐng)域搞研究，后來他開始探索“自由社會(huì)主義”（Liberal Socialism）�，F(xiàn)在西方有人說的中國的“社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)”是一個(gè)沒有實(shí)際意義的詞，只是政治妥協(xié)的講法。如果我們真正能夠認(rèn)為社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)是有可能創(chuàng)新和搞好的話，那么詹姆斯·米德的理論對(duì)我們會(huì)有很大的啟發(fā)。我在《小資產(chǎn)階級(jí)宣言》這篇文章里面詳細(xì)的介紹了詹姆斯·米德的思想，他講所有社會(huì)化的公共資產(chǎn)確實(shí)能夠搞成不同于原來的蘇聯(lián)那套體制，社會(huì)化的資產(chǎn)要有一個(gè)社會(huì)分紅，一般的股份公司有分紅，但它也不是必須要每一年都要分紅，經(jīng)過董事會(huì)的討論，為了企業(yè)發(fā)展擴(kuò)大投資的需要，可以不分紅。原則上一樣，國有企業(yè)也有一個(gè)社會(huì)分紅，但是也不一定每年都分，但是必須要有一個(gè)民主的機(jī)制，社會(huì)分紅對(duì)公民權(quán)而言是一個(gè)很重大的突破，傳統(tǒng)西方自由主義理論沒有解決好公民權(quán)利問題，公民權(quán)到底包括什么？比如聯(lián)合國主持通過的《政治權(quán)利公約》和《社會(huì)經(jīng)濟(jì)權(quán)利公約》，美國就沒有簽署聯(lián)合國《社會(huì)經(jīng)濟(jì)權(quán)利公約》，僅僅簽署了《政治權(quán)利公約》，那么在公民的概念里到底包不包括公民經(jīng)濟(jì)權(quán)利的概念？如果包括的話，有什么樣的經(jīng)濟(jì)權(quán)利？根據(jù)詹姆斯·米德的理論，社會(huì)分紅是公民經(jīng)濟(jì)權(quán)利的重要來源，而且是兼顧公平與效率的。社會(huì)分紅只要是公民就有，與失業(yè)與否無關(guān)，而現(xiàn)在的養(yǎng)老保險(xiǎn)、失業(yè)救濟(jì)金與繳納與否、是否失業(yè)息息相關(guān)，并且都是勞動(dòng)者多年抗?fàn)幦〉玫摹Ｉ鐣?huì)分紅比失業(yè)救濟(jì)金在概念上更進(jìn)了一步，即使不失業(yè)，只要到了成年就可以得到。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　當(dāng)然并不是說你能拿到社會(huì)分紅就什么也不干了，而是說它給你一種社會(huì)保障，比失業(yè)救濟(jì)更能夠促進(jìn)就業(yè)，為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在西方的失業(yè)保險(xiǎn)制度是必須是失業(yè)了，才能領(lǐng)到一筆救濟(jì)，比如說你失業(yè)了，100塊錢一個(gè)月，但是有一個(gè)工作，每個(gè)月的收入是80塊錢，你可能就不去，還不如領(lǐng)100塊的救濟(jì)。西方很多國家都發(fā)生過這種現(xiàn)象，存在一種福利病現(xiàn)象。米德的社會(huì)分紅是公有資產(chǎn)與稅收結(jié)合在一起的。舉個(gè)想像的例子。任何一個(gè)人假如年滿18歲，每個(gè)月可以得到50塊錢社會(huì)分紅，而工作是80塊錢一個(gè)月的工資，這時(shí)他就會(huì)去找工作。因此，與失業(yè)與否是沒有關(guān)系的社會(huì)分紅，與失業(yè)救濟(jì)金比起來，從效率上更有效。我舉兩個(gè)例子，美國的阿拉斯加州從表面上１９７８年起已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了社會(huì)分紅制度，所有的阿拉斯加公民每個(gè)月都要從政府收到一個(gè)支票，就是幾百美元的社會(huì)分紅，分享阿拉斯加公共油田貯備的收入。英國的布萊爾雖然在許多外交政策上是我們應(yīng)當(dāng)反對(duì)的，但是他在國內(nèi)搞了一些改革很不錯(cuò)，比如在社會(huì)分紅他也邁進(jìn)了一步，任何人只要有小孩兒，就有一份社會(huì)分紅到你家里，等小孩兒長到18歲的時(shí)候就可以用這筆錢于教育。這些都和失業(yè)不失業(yè)沒有關(guān)系。公民的基本經(jīng)濟(jì)權(quán)利可以通過稅收，也可以通過公有資產(chǎn)的收益里面獲得，所以沒有任何理由認(rèn)為公有資產(chǎn)和每個(gè)人沒有關(guān)系（張維迎，周其仁喜歡說公有財(cái)產(chǎn)是無主財(cái)產(chǎn)），從這個(gè)意義上說，我覺得郎咸平事件最大的意義就是喚醒我們的一種意識(shí)：國有資產(chǎn)是我們每個(gè)人必須關(guān)心的，與我們每個(gè)人都有關(guān)的事情，是我們的爺爺奶奶、父母親一輩積累起來的。他們當(dāng)年的生活是很艱苦的，積累下來了我們現(xiàn)在10萬億的國有資產(chǎn)，那么我們是不是就可以通過場外協(xié)議的方式轉(zhuǎn)讓，讓管理層收購呢？我覺得在這一點(diǎn)上郎咸平是很令人欽佩的，他大膽的把這個(gè)問題鮮明的凸現(xiàn)出來�，F(xiàn)在有人說自己或“某某某”若干年前就提出了和郎咸平一樣的見解，但就我所知，并沒有人用上市公司的數(shù)據(jù)來論證國有資產(chǎn)的流失問題。

　　這樣我就基本上點(diǎn)評(píng)完了四個(gè)話題，最后我想說一點(diǎn)就是怎么改革。有人把國有資產(chǎn)做了一個(gè)比喻，說國有資產(chǎn)像一根冰棍，你說流失不合理，但是又沒有提出一個(gè)合理的方案讓它不融化，你不動(dòng)它照樣化了，所以說必須要有一個(gè)建設(shè)性的辦法。我有兩個(gè)回應(yīng)，第一就是實(shí)際上很多大的國有企業(yè)搞得非常好，郎咸平也有一個(gè)很好的案例，除了我已提到的《公司治理》，《操縱》兩本書以外，他還有兩本書很有價(jià)值，一本叫做《運(yùn)作》，一本叫做《整合》，他搜集了國內(nèi)外大量的案例。比如中國的招商局這個(gè)國企搞得很成功，他有很詳實(shí)的分析，實(shí)事求是地來說，并不是說國有企業(yè)搞得就不好。搞得不好的國企是什么原因，要具體的分析。不見得國有企業(yè)就全是冰棍，在市場經(jīng)濟(jì)條件下全都化掉了。有的確實(shí)是冰棍，是因?yàn)榻?jīng)營不善，或腐敗分子、官商勾結(jié)掏空，這是非常嚴(yán)肅的問題。我親耳聽過我們國家一個(gè)非常著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家講過多次，他教唆國有企業(yè)的經(jīng)理主動(dòng)地把國有企業(yè)搞壞，這樣再賣給他們。一鍋飯如果是好的政府就不會(huì)給你，他教唆經(jīng)理在飯里面吐一口唾沫，政府一看以為飯已經(jīng)臟了，就同意出手了，但是你實(shí)際上知道只有吐了唾沫的地方是臟的，只要把吐了唾沫的地方用勺子挖出去扔掉，其他的飯還是好的。所以我們不要上這樣的當(dāng)，一定要多方面的來觀察，究竟有些國有企業(yè)經(jīng)營不好的原因是什么。你們看烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)站上登的一個(gè)例子，講的是重慶3403廠，國有企業(yè)經(jīng)營不善，就把價(jià)值2億元的資產(chǎn)以2200萬賣給經(jīng)理，不管怎么樣，值得重視的是，當(dāng)以2200萬賣給經(jīng)理的時(shí)候，工人們不甘心，于是決定集體集資4千萬購買本廠，這是一個(gè)競價(jià)過程，也是符合自由交易原則的。現(xiàn)在許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)經(jīng)理層通過私下協(xié)議的方式從國資委收購本企業(yè)，不論從公平還是從效率來講都是說不過去的，在這個(gè)意義上來說，職工用4千萬來買，至少比2200萬多，所以職工的參與權(quán)非常重要，這點(diǎn)上郎咸評(píng)講的還不夠。上面我說到的周其仁，他強(qiáng)調(diào)人力資本，但他的人力資本只是廠長、經(jīng)理一兩個(gè)人的，我也承認(rèn)管理層的貢獻(xiàn)，但是并不認(rèn)為只有他們的資本才算是人力資本，而工人的人力資本都不算，郎咸平確實(shí)在人力資本上強(qiáng)調(diào)的比較少，有點(diǎn)不足，我覺得要強(qiáng)調(diào)職工的人力資本，也強(qiáng)調(diào)管理者的人力資本，但是周其仁非常片面，只要管理者持大股，而忽視了職工的人力資本。西方的先進(jìn)企業(yè)也強(qiáng)調(diào)要調(diào)動(dòng)全員的積極性，像瑞士的汽車公司沃爾夫（音譯），它的生產(chǎn)線不是叫裝配線，它是叫裝配島，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)團(tuán)隊(duì)精神，調(diào)動(dòng)每個(gè)人的積極性，大家不是被動(dòng)的干一點(diǎn)事兒。還有海爾的張瑞敏，也是搞得類似于沃爾夫的生產(chǎn)模式，無庫存生產(chǎn)，強(qiáng)調(diào)團(tuán)隊(duì)生產(chǎn)合作方式，所以我是肯定張瑞敏在海爾內(nèi)搞得“后福特管理體制”的先進(jìn)性。關(guān)鍵是說在對(duì)張瑞敏本人有激勵(lì)的同時(shí)，對(duì)員工也要有激勵(lì)�，F(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家卻一定要教唆經(jīng)理（比如張瑞敏）要持大股，這樣你的人力資本才值，即使他們本身沒有那樣想。我覺得張瑞敏比周其仁高明，他的名言是“人人是人才，人人是老板”。當(dāng)然這個(gè)問題我個(gè)人還了解得不透，但是海爾的事件目前很關(guān)鍵的就是郎咸平對(duì)海爾職工持股會(huì)提出了質(zhì)疑，海爾職工持股會(huì)控制了香港上市公司，根據(jù)郎咸平學(xué)生的調(diào)查，海爾管理層控制的職工持股會(huì)可能有資產(chǎn)轉(zhuǎn)移傾向（周其仁強(qiáng)調(diào)海爾是“大集體”，不是國有企業(yè)，但我認(rèn)為集體資產(chǎn)也不能被掠奪）。但是我不了解這個(gè)事情，還在看進(jìn)一步的資料。在這個(gè)問題上，我認(rèn)為要考慮到廣大職工人力資本的重要性，要和后福特生產(chǎn)方式這些先進(jìn)的生產(chǎn)管理連在一起。我并不主張國有大型企業(yè)都變成工人所有，因?yàn)閲�有資產(chǎn)并不是本廠工人所創(chuàng)造的，很多投資是全社會(huì)其他人積累下來的利潤再投資上去的，所以100%的職工所有也是不合理的，具體怎么樣去做，這是要群策群力，大家不斷的探索，特別是廣大人民群眾的發(fā)言權(quán)要有保障，聽聽他們的聲音。

　　所以我希望今年四月份成立的國有資產(chǎn)法起草小組的活動(dòng)，全國人大一定要公開，要舉行聽證，讓更多的人參加。我今天就將這么多，謝謝大家。

　　提問與交流：

　　問：歡迎您到清華來，我是清華經(jīng)管學(xué)院的，我也在網(wǎng)上看到一些對(duì)“郎咸平事件”的評(píng)論，很多人都在討論兩個(gè)問題，一個(gè)就是國有企業(yè)和私營企業(yè)的效率比較優(yōu)勢(shì)問題，很多人在回應(yīng)的時(shí)候認(rèn)為，郎咸平在做分析的時(shí)候，他所抽取的那些香港上市公司的藍(lán)籌股、紅籌股在中國企業(yè)競爭的結(jié)構(gòu)中，依據(jù)國家的政策等有關(guān)的因素來進(jìn)行經(jīng)營活動(dòng)的。國有企業(yè)的效率同私營企業(yè)的比較，并不能夠在經(jīng)營結(jié)構(gòu)中體現(xiàn)出來。第二個(gè)問題是MBO管理層收購很關(guān)鍵的一個(gè)問題在于企業(yè)定價(jià)的問題，或者說定價(jià)完成以后價(jià)值是怎么分配的，您說有企業(yè)家的人力資本，由職工的人力資本，我讀過《企業(yè)的企業(yè)家理論》，它講企業(yè)家的一種特殊職能，它去監(jiān)督企業(yè)的生產(chǎn)只能，所以他就獲得了剩余生產(chǎn)的能力，從這個(gè)意義上來講，讓資本去支配勞動(dòng)，去管理勞動(dòng)，這在勞動(dòng)效率上是比較合理的，從企業(yè)發(fā)展的進(jìn)化和演化史上來講，應(yīng)該是比較有效率的。我想就這兩個(gè)問題請(qǐng)您做一些評(píng)論。

　　崔：郎咸平舉了他自己的一些研究，在香港上市的國有企業(yè)和民營企業(yè)，它們的差別不大。我覺得有兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是中石化等等確實(shí)是自然壟斷部門，確實(shí)還不能全面說明問題。但是還有另外一個(gè)方面，我比較同意林毅夫的看法，國有企業(yè)的有過多的政策性負(fù)擔(dān)和社會(huì)性負(fù)擔(dān)。還有在稅收方面，國有企業(yè)的稅收遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過外資企業(yè)和民營企業(yè)，它們的稅收負(fù)擔(dān)很重，這恰恰是應(yīng)該有更充分的研究和討論。

　　我1994年在《經(jīng)濟(jì)研究》發(fā)表一篇文章，引起和周其仁、張維迎的一個(gè)辯論。當(dāng)時(shí)我談到麻省理工學(xué)院教授Holmstrom的一個(gè)“不可能性定理”，該定理可以反駁Alchian和Demsetz的解釋資本家重要性的理論。Alchian和Demsetz認(rèn)為一群人在一起工作，就有如何預(yù)防偷懶、搭便車的問題，所以必須雇一個(gè)人來監(jiān)督他們，沒有人來監(jiān)督他們的話就沒有了工作的積極性,資本家就是行使監(jiān)督者的職能。張五常舉了一個(gè)極端的例子來說明Alchian和Demsetz的理論，一群纖夫在河邊拉繩子前行，纖夫們自己要主動(dòng)地請(qǐng)人用鞭子來抽他們，要是不這樣做，纖夫團(tuán)隊(duì)里的每個(gè)人都可能偷懶，每個(gè)人都想少拉一點(diǎn),這就是所謂“道德風(fēng)險(xiǎn)”。從邏輯上來思考這些問題是很有意思的，Alchian和Demsetz的意思是說,勞動(dòng)者必須主動(dòng)地請(qǐng)資本家用鞭子來抽自己，資本家完成了打鞭子的功能就對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)。Holmstrom的“不可能性定理”可以解釋為是對(duì)Alchian和Demsetz的反駁.

　　Holmstrom定理說,不僅每個(gè)工人有道德風(fēng)險(xiǎn)問題,抽鞭子的人也可能有道德風(fēng)險(xiǎn)問題，委托人和代理人都有道德風(fēng)險(xiǎn)，資本家也是有偷懶問題的。例如，抽鞭子的人和纖夫團(tuán)隊(duì)里的某一個(gè)人簽訂一個(gè)和約，讓他別拉，然后兩個(gè)人獲利。我在麻省理工教書的時(shí)候，就特別去找Holmstrom討論這個(gè)問題，他認(rèn)為是這種對(duì)他定理的解釋是成立的。

　　張維迎的書里有些公式，比如證明資產(chǎn)的所有者雇傭勞動(dòng)是最有效率的，但是我覺得他忽略了好幾個(gè)方面，他假設(shè)越有錢的人越有能力，越有錢就越能再借錢。因?yàn)槟阌绣X，跑得了和尚跑不了廟如果還不了可以抵押，所以張維迎把周其仁也批判了，張徹底否定人力資本，認(rèn)為只有物質(zhì)資本的所有者才是真正的資本家，才是剩余所有者。張維迎的文章叫《對(duì)崔之元與周其仁的反駁》，因?yàn)橹芷淙手辽僬劦搅巳肆�資本，張維迎是不同意的。我們可以從歷史經(jīng)驗(yàn)來反駁張，確實(shí)不是越有錢的人越有能力，例如愛迪生發(fā)明了很多東西，瓦特發(fā)明了蒸汽機(jī)，但他們很窮。第二個(gè)他講資本家有錢就承擔(dān)著風(fēng)險(xiǎn)，但我覺得亞當(dāng)•斯密的邏輯很清楚，他認(rèn)為資本家不能是有限責(zé)任，在《國富論》第五卷里說得很明確，東印度公司是有限責(zé)任的，就是沒有效率的，只有是無限責(zé)任才符合亞當(dāng)•斯密的邏輯。穆勒是英國自由主義和社會(huì)主義的大師，他最早提出要把有限責(zé)任公司作為公司的普遍原則法律化，他認(rèn)為應(yīng)該放寬亞當(dāng)•斯密無限責(zé)任的要求，因?yàn)楹芏嘤心芰Φ娜藳]錢，所以你要讓他冒險(xiǎn)，如果是無限責(zé)任就很難成立。穆勒恰恰是為了讓普通的人去創(chuàng)業(yè)，去發(fā)展合作經(jīng)濟(jì)，才提出了讓有限責(zé)任合法化。

　　問：我對(duì)您剛才講的兩個(gè)方面比較感興趣，一個(gè)是MBI一個(gè)是MBO，中國實(shí)行的是MBI，外國實(shí)行的事MBO，這里一個(gè)很關(guān)鍵的問題是就是一個(gè)市場中間對(duì)象的問題。我也知道在八十年代，英國和美國也對(duì)國有企業(yè)進(jìn)行了一個(gè)私有化。你剛才講到了很多母公司掏空上市子公司的事情，由于原來的證券市場的這種規(guī)則不是很完善，造成了這個(gè)問題。我想聽聽您對(duì)英美等國在把國有企業(yè)化公為私的過程中證券市場的規(guī)章制度的經(jīng)驗(yàn)，以及他對(duì)我們國家的這個(gè)過程有何幫助。他們?cè)趪�有產(chǎn)權(quán)變化方面有很多東西可以借鑒。

　　答：關(guān)于中國的國有企業(yè)改革和英美等國八十年代的私有化是一個(gè)什么樣的關(guān)系，這是一個(gè)非常大的課題，值得更多的人來具體研究。當(dāng)時(shí)八十年代英國國有化程度已經(jīng)是非常高的了，英國工黨的黨章里第四條就是要建立國有企業(yè)，布萊爾上臺(tái)時(shí)修改了英國工黨的黨章。我并不是說要像以前蘇聯(lián)由官僚控制那種國有企業(yè)，我更強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)是一個(gè)社會(huì)化的資產(chǎn)。但是關(guān)于國有股怎么做呢，這個(gè)需要深入地研究以及可以借鑒一些國際經(jīng)驗(yàn)。我想你從實(shí)際工作角度在以后可以深入研究。我們有一個(gè)誤解就是認(rèn)為國有股是個(gè)很例外的現(xiàn)象。但是我想說政府持有一定股權(quán)，這種混合公司實(shí)際上在西方是相當(dāng)普遍。有意思的是，19世紀(jì)美國政府在企業(yè)中的持股是政府收入的主要來源之一。美國憲法1913年的第十六條修正案，就說公司和個(gè)人的所得稅，是不違反私有財(cái)產(chǎn)原則的，就是說政府有權(quán)收公司和個(gè)人的所得稅。但在十九世紀(jì)，美國聯(lián)邦政府沒有權(quán)利收個(gè)人和公司的所得稅，因?yàn)槊绹�最高法院有一個(gè)判決，就是所得稅是破壞了私有財(cái)產(chǎn)權(quán)的，這并不可笑。現(xiàn)在包括西方的人都認(rèn)為政府有權(quán)收所得稅是天經(jīng)地義的，可是你仔細(xì)想這確是破壞了私有財(cái)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)樗�意味著私有�?cái)產(chǎn)不是一個(gè)自然權(quán)利，不是一個(gè)先于政治的權(quán)利。在十九世紀(jì)，僅僅是在南北戰(zhàn)爭的時(shí)期，林肯為了戰(zhàn)爭的需要收了短暫的所得稅，但是過后最高法院就判決了所得稅違反了私有財(cái)產(chǎn)權(quán)�？�19世紀(jì)美國政府還存在，但是它不能收公司和個(gè)人的所得稅，它的財(cái)政來源怎么辦呢？來自兩個(gè)方面，一個(gè)來自關(guān)稅，這是政府特別大的財(cái)政來源，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　另一個(gè)就是政府經(jīng)營的企業(yè)了。美國政府經(jīng)營企業(yè)非常之大，從土地到政府直接持股，在州政府就更大。中國比俄羅斯好，就是因?yàn)橹袊鴽]有在一天之內(nèi)像俄羅斯那樣全面私有化，把大部分財(cái)產(chǎn)都攏到少數(shù)人手里，然后他們又不繳稅，普京不是讓他們補(bǔ)稅嗎，不然就抓到監(jiān)獄里。就是說俄羅斯在全面私有化之后，卻沒有稅收體系相應(yīng)的發(fā)展。中國則要好得多，一是從1994年增值稅的改革完善稅收，二是沒有像俄羅斯那樣搞全面的私有化，所以中國才沒有到俄羅斯那個(gè)地步�，F(xiàn)在有些人要把中國推向俄羅斯的方向。所以郎咸平引發(fā)的這場討論十分重要。

　　問：崔先生您好，剛才你講到一個(gè)觀點(diǎn)，就是有效的締約方必須有完備的信息，地位平等的，這樣才能有效的締約，否則就有可能造成一方對(duì)一方的剝削。我想問的是在我國的改革中，土地征用是一個(gè)熱點(diǎn)問題，農(nóng)地轉(zhuǎn)為城市用地，在我國現(xiàn)在還只能通過政府征用的形式，那么在農(nóng)民和土地的需求方開發(fā)商之間，政府就積極地介入了。那么它作為一個(gè)壟斷者向開發(fā)商賣地，賺取了土地增值的很大利潤。另外還有一點(diǎn)就是說，政府顯然和農(nóng)民是不平等的，通過制定法律規(guī)則，制定土地補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，那么這是否是一種政府對(duì)農(nóng)民的剝削呢？周其人他對(duì)征地改革有一個(gè)觀點(diǎn)，就是給農(nóng)民完全的土地產(chǎn)權(quán)，就是讓農(nóng)民和土地的需求方有一個(gè)自由的締約權(quán)，那您對(duì)他的這種看法有什么看法？

　　答：在征用農(nóng)民的土地這個(gè)方面肯定是有很大的黑洞，特別是許多地方政府甚至是掠奪性的。很多地方地方政府強(qiáng)行征用了農(nóng)民的土地，給的補(bǔ)償很少，然后承包的時(shí)候又沒有進(jìn)行招投標(biāo)，隨意轉(zhuǎn)給開發(fā)商。然后有些開發(fā)商又進(jìn)行空手套白狼，就造成了很多暴富者。我覺得，中央政府正在試圖糾正。周其仁在認(rèn)識(shí)政府的時(shí)候存在一個(gè)誤區(qū)，就是基本上不區(qū)分地方政府和中央政府，他把它們都籠統(tǒng)的混在一起談。不論從政治學(xué)理論上還是從中國實(shí)際來說，我覺得中央政府和地方政府還是不一樣的。這次十六屆四中全會(huì)公布，國土資源部的部長田鳳山也由于受賄580萬，但這是他在黑龍江的時(shí)候犯的。我認(rèn)為中央政府還沒有完全被利益集團(tuán)所操控，很多人正努力操控，但還沒有完全得逞。

　　前面我向大家推薦《從資本家手中挽救資本主義》，芝加哥商學(xué)院兩個(gè)著名的教授寫的。這本書標(biāo)題非常有意思，“從資本家手中挽救資本主義”意思不清楚，但如果改成從資本家手中挽救市場經(jīng)濟(jì)就很恰當(dāng)。這本書里就大量討論特殊利益集團(tuán)，怎么去收買政府，然后官商勾結(jié)。他們說資本家有好幾種，一種是發(fā)展生產(chǎn)，另一種不是通過競爭，而是通過利益集團(tuán)去搞尋租，和地方政府勾結(jié)起來。

　　在中國往往用通俗的話講就是地方政府更黑，我覺得8.31大限這個(gè)總體方向還是好的。我和周其仁八十年代就認(rèn)識(shí)，我比他年輕一些，他當(dāng)時(shí)在農(nóng)村發(fā)展所作了很多好的事情，我至今都還是肯定的。但是現(xiàn)在中國改革到了一個(gè)新的階段，八十年代改革所謂利益集團(tuán)還不明顯，廣大人民還是相對(duì)受益的。但是現(xiàn)在，特殊利益集團(tuán)開始形成，社會(huì)的不平等越來越擴(kuò)大，所以我們現(xiàn)在確實(shí)到了一個(gè)關(guān)鍵的歷史時(shí)刻。周其仁有一些具體的看法要具體的分析，有一些地方還是對(duì)的。

　　觀眾：關(guān)于征用農(nóng)村土地的問題，我就講一下我們老家的一個(gè)案例。我們老家村里有一條高速公路要通過，需要征用土地修建。這條高速公路是從許昌到開封，他中間要跨越分屬兩個(gè)市的三個(gè)縣，那么中間經(jīng)過的村就更多了。如果是按照市場經(jīng)濟(jì)的平等的談判地位，應(yīng)該是開發(fā)商和農(nóng)民直接的來談判，這個(gè)征用土地該給多少補(bǔ)償，按我們國家的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)。但是當(dāng)?shù)卣�府宣傳的時(shí)候說這是我們河南第一次私人企業(yè)進(jìn)入公共工程領(lǐng)域，大張旗鼓的作一個(gè)宣傳，真正的開發(fā)商是原來許昌市的四家私有企業(yè)合并成立的一個(gè)私有企業(yè)。這家私營企業(yè)來承包這條高速公路的建設(shè)，建設(shè)完成后享有三十年的獨(dú)立經(jīng)營權(quán)，三十年內(nèi)一切沿途的收費(fèi)和服務(wù)全由這家公司定。征地過程中是許昌市政府來出面來完成在許昌市管縣區(qū)內(nèi)的征地事項(xiàng)。這樣給與農(nóng)民的補(bǔ)償是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于我們國家規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)的，國土資源部有一個(gè)國家標(biāo)準(zhǔn)，河南省又有一個(gè)實(shí)施辦法，實(shí)施辦法中有進(jìn)一步明確了這個(gè)補(bǔ)償應(yīng)是農(nóng)民被征用土地前三年收益的6到10倍，這么一個(gè)補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)。但是實(shí)際過程中是一刀切，一畝地12000元，實(shí)際上各個(gè)村各個(gè)縣收入水平是不一樣的，那它應(yīng)該有不同的標(biāo)準(zhǔn)，這就是一個(gè)剝奪過程。很明顯這里面是一個(gè)不平等的地位，這邊是一個(gè)強(qiáng)大的集團(tuán)，那和農(nóng)民是很明顯的不平等的。農(nóng)民受到剝奪，但是你剛才講的，政府處于優(yōu)勢(shì)地位政府會(huì)不會(huì)進(jìn)一步的去剝奪開發(fā)商，從而使政府有這個(gè)收益。如果政府在征收土地的過程中政府受益了，政府收入增加了，用于改進(jìn)社會(huì)的福利比如給失去土地的農(nóng)民建立社會(huì)保障我認(rèn)為這也是一件好事情。但在這個(gè)過程當(dāng)中恰恰是政府的收益沒有增加，而是存在官商勾結(jié)的問題，政府的少數(shù)官員，他們和資本家得到了利，社會(huì)公眾和農(nóng)民的利益受到了損害。所以剛才崔老師講的在信息不對(duì)稱，力量不均衡的情況下進(jìn)行交易，可以通過政府法律的介入使得原來的不平衡更加接近平衡，但在我們的實(shí)際過程中政府的角色恰恰是錯(cuò)位了，可能使原本的不平衡更加不平衡。然后周其人提出來了一個(gè)解決的方案，就是土地私有化，把土地真正分給一家一戶的農(nóng)民，然后然農(nóng)民和開發(fā)商談判，可能從我們的角度這是更加對(duì)立的一個(gè)方案。我們現(xiàn)在農(nóng)村土地的所有制是集體所有制，有的是村民小組，有的是村集體，不是一家一戶所有，而是集體占有幾百畝或者上千畝的土地。他這個(gè)談判的主體是村委會(huì)或者是村民小組，這樣和開發(fā)商談判農(nóng)民還顯得相對(duì)集中，數(shù)量少一點(diǎn)。一家一戶來談判那樣交易成本更高，是更難以進(jìn)行的事情。這種情況下開發(fā)商肯定還是借助政府的功能，政府一出面還是同樣的問題。這種情況會(huì)更加弱化農(nóng)民在政府面前的談判地位，現(xiàn)在的農(nóng)民還是一個(gè)集體的面貌出現(xiàn)跟政府進(jìn)行談判，還可以有一個(gè)村委會(huì)和村民小組，將來一家一戶來面對(duì)政府，這樣談判的力量更弱。所以我認(rèn)為周其人的方案和那個(gè)理念是更進(jìn)一步的背離了。

　　問：就這個(gè)問題我想請(qǐng)教一下崔老師，就是農(nóng)民可能是一個(gè)非常分散的個(gè)體，碰到國有企業(yè)國有資產(chǎn)流失是也是這樣的，國有職工可能是一個(gè)相對(duì)分散的，他們的利益訴求比較難以協(xié)調(diào)，在那個(gè)集體性都下有些被動(dòng)的東西。在國有企業(yè)評(píng)估定價(jià)的這個(gè)過程中，少數(shù)人成為一個(gè)利益集團(tuán)，大多數(shù)人往往是比較分散，容易被各個(gè)擊破的。在國外比如英國的私有化過程中，他們的職工是怎樣捍衛(wèi)自己的利益，是不是也組成了一個(gè)利益集團(tuán)，把這種整治過程反映到最后的利益合理公正的分配上，崔老師有沒有什么看法？

　　答：我剛才就講到，新的研究認(rèn)為企業(yè)不光是一個(gè)契約關(guān)系的組合，而更是一個(gè)權(quán)力關(guān)系的組合，包括相關(guān)的人和職工。郎咸平在討論具體問題時(shí)，談到怎樣保護(hù)小股東利益的時(shí)候特別強(qiáng)調(diào)集體訴訟。集體訴訟其實(shí)在很多中國農(nóng)村也發(fā)生，很多村干部，鄉(xiāng)干部侵害農(nóng)民利益，但是前幾年南方周末就報(bào)到，法院不受理農(nóng)民的集體訴訟，要求一百多個(gè)農(nóng)民一個(gè)一個(gè)地寫狀子，這怎么能行呢？這就沒法寫了。后來由兩個(gè)律師決定在四川代替農(nóng)民搞集體訴訟，但后來這兩個(gè)律師都被解雇了。郎咸平至少從小股民的事情把集體訴訟提上了議事日程。

　　關(guān)于土地問題，有一個(gè)很有意思的人，十九世紀(jì)的亨利．喬治，孫中山的三民主義就來源于亨利•喬治，他認(rèn)為土地要共有，土地私有是最沒道理的，土地升值是由于周圍社會(huì)改進(jìn)了，所以地租應(yīng)該社會(huì)化。咱們?cè)诟母镆郧�，往往是一個(gè)工廠占著一塊土地就一直占著，他也沒有土地使用費(fèi)。所以以前計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下土地的占有也是很有問題的，但是完全將土地私有化問題更大。所以亨利•喬治主張土地公有化，但是得通過市場的競標(biāo)把使用權(quán)賣出去，把地租的收益用于發(fā)展社會(huì)。這就是說“社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)”是有內(nèi)容的，社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)并不是沒有意義的詞。Stiglitz有篇文章《亨利喬治是正確的》，他是一個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，他的書現(xiàn)在翻譯了不少，但這篇文章還沒有翻譯。Stiglitz證明了亨利喬治的這個(gè)思路在模型上是對(duì)的。我們現(xiàn)在的國有資產(chǎn)不僅是現(xiàn)在的國有企業(yè)，還包括國有土地等等。如果算土地的話，美國的土地三分之一是國有的。當(dāng)時(shí)美國開發(fā)西部的時(shí)候，很多國有土地賣出去了，但它是以一種比較平等的辦法賣出去的，而直到現(xiàn)在還有三分之一的土地國有。土地是一個(gè)非常重要的問題，所以我認(rèn)為

　　“8.31 大限”表明中央政府是非常重視土地的。

　　剛才你提到一個(gè)集體行動(dòng)的問題，我覺得奧爾森說的非常重要，我們也翻譯了不少他的書，我覺得很多人往往把奧爾森和科斯一鍋粥當(dāng)成一回事兒了，其實(shí)不是那么簡單的。比如奧爾森就專門寫文章批評(píng)科斯定理。因?yàn)樗�認(rèn)為不是一談判，一私了就能達(dá)成契約的。講一個(gè)小笑話，咱們國家有個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫張雨燕，他曾經(jīng)到奧爾森所在的瑪里蘭大學(xué)當(dāng)過一年訪問學(xué)者，他和奧爾森有一次談到毛澤東的文化大革命，毛澤東說文化大革命需要七、八年再來一次，奧爾森立刻就從他做的位子上跳起來說：“太好了”。奧爾森的理論，就是說利益集團(tuán)的形成需要一定的時(shí)間，他出了一本書叫《國家興衰探源》，解釋為什么二戰(zhàn)以后德國日本發(fā)展的比英國美國快，因?yàn)槎��?zhàn)以后把原來的老的利益集團(tuán)，比如說財(cái)閥都給打破了。上述《從資本家手中挽救資本主義》，也是這個(gè)意思。就是說要不斷打破特殊利益集團(tuán)，因?yàn)橐欢〞r(shí)間后就會(huì)形成利益集團(tuán)，這些利益集團(tuán)就有保守性。所以像德國日本在戰(zhàn)后打破利益集團(tuán)從頭來，但是奧爾森覺得隔了七、八年利益集團(tuán)又形成了，就需要再打破，但打破不一定要以文化大革命的這種形式，但是他就受到這種思想的啟發(fā)，就是說你的社會(huì)要有一個(gè)動(dòng)態(tài)的經(jīng)濟(jì)民主機(jī)制。

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