就2004年驟然掀起的中國傳統(tǒng)文化復興思潮，《外灘畫報》(以下簡稱“外灘”)記者近日專訪了著名學者李澤厚先生(以下簡稱“李”)。

　　《外灘》：先生居海外有年，是否在他鄉(xiāng)的異質(zhì)文化環(huán)境里對中國文化有了重新審視和發(fā)現(xiàn)？有個有趣的現(xiàn)象，許多人一出國就容易發(fā)現(xiàn)“故土文化”的“好”來。

　　李：我對“故土文化”的“審視和發(fā)現(xiàn)”與過去(如我的《中國古代思想史論》中的看法)一樣，沒有改變。我很頑固。

　　提倡“讀經(jīng)”是“蒙啟”

　　《外灘》：去年，中國第一所海外“孔子學院”在韓國漢城掛牌。據(jù)中國國家漢辦透露?中國計劃將在未來幾年內(nèi)在全世界建立100所“孔子學院”。有媒體將此事件解讀為“漢語將改變世界大腦”，您怎么看？

　　李：實際的情況似乎是，外國人要與中國大做生意，急需漢語人才，如此而已。

　　《外灘》：去年的“傳統(tǒng)文化復興”系列事件，發(fā)生在中國加入WTO、全球化步伐日益加快之時。您于去年秋天與學者陳明有一對話，把“思想界開始重視本土文化資源”解讀為“由于中國近十年來之經(jīng)濟發(fā)展國力增強”。您是想說后者(中國近十數(shù)年來的發(fā)展)頗多得益于前者(本土文化資源)嗎？

　　李：不是的。“本土文化資源”這個概念太寬泛，不清楚。確切地說，中國傳統(tǒng)的“實用理性”在這里發(fā)揮了相當?shù)淖饔谩?/p>

　　八十年代人們喜歡將自己“萬事不如人”全歸結(jié)于“文化不行”，于是反傳統(tǒng)。我曾經(jīng)批評過、反對過，惹來不少咒罵。現(xiàn)在，經(jīng)濟發(fā)展、國力增強了，發(fā)現(xiàn)自己并非“事事不如人”，又開始吹噓自己的傳統(tǒng)文化如何了不起。對此我也反對，結(jié)果又會有人罵。

　　《外灘》：您似乎對蔣慶先生倡導少兒“讀經(jīng)”不甚以為然——“不反對”而已，能具體說明嗎？ 李：我不欣賞“少兒讀經(jīng)”之類的籠統(tǒng)做法、提法，它很難與當年袁世凱的“尊孔”徹底分清。蔣慶甚至公開譴責蔡元培先生當年取消讀經(jīng)。在我看來，如果“五四”那批人是“啟蒙”，那么一些人現(xiàn)在就是“蒙啟”：把啟開過的蒙再“蒙”起來。

　　我說“不反對”，是因為蔣先生是民間的自發(fā)活動，人各有自由，他可以去嘗試。

　　《外灘》：蔣慶先生認為，“李澤厚先生主張把公德和私德分開是不能成立的”，對此您怎么看？

　　李：公德私德之分并不是我提出的，梁啟超早就提出了。我是主張培育宗教性道德的，但我不贊成籠統(tǒng)地提倡“讀經(jīng)”。

儒家經(jīng)典中的許多道德是與當時的政治法律體制和生產(chǎn)、生活方式聯(lián)系在一起的。產(chǎn)生在已有嚴格等級的氏族社會中，發(fā)展在專制政治體制的傳統(tǒng)社會里。所以“天尊地卑，乾坤定矣；
卑高以陳，貴賤位矣”，“天王圣明，臣罪當誅”等等便是這種道德的核心內(nèi)容�！敖�(jīng)”也有一大堆，四書，詩經(jīng)以及周易、禮記可以選讀一些，但尚書、春秋(這是蔣先生視為至寶的)也要人去讀去背嗎？儀禮、周官、爾雅呢？需要人人必讀嗎？我以為不要。

　　《外灘》：蔣慶先生認為，“五四”以來，中國知識分子的普遍地戴上西方文化的有色眼鏡，認為儒家文化壓抑人的獨立，其實并非如此。比如孟子講的“浩然之氣”等。蔣先生有一句反問：“難道兩千年來西方的知識分子是走過來的，中國的知識分子則是爬過來的？”您怎么看他的這些評論？ 李：關(guān)于“儒家人格”，我上世紀八十年代寫的《中國古代思想史論》似乎并不比上述評價低。

　　至于那句“反問”，我以為那只是缺乏論證并無學術(shù)意義的煽情語言�，F(xiàn)在問題之一也還是一些知識分子喜歡聳人聽聞，以煽情的激烈話語來鼓吹“民族精神”或“道德義憤”，我以為這是危險的。

　　余英時先生說，當年“五四”反傳統(tǒng)的人物，都是飽讀舊笈，深知傳統(tǒng)的人，今天反傳統(tǒng)的人物其實并不知傳統(tǒng)為何物。我覺得今天某些提倡傳統(tǒng)或傳統(tǒng)道德的人也大體如此。從他們的言談論著行為活動中看不出一點傳統(tǒng)的影子�？床怀鲆稽c孔老夫子那種“溫良恭儉讓”、“知之為知之，不知為不知”的道德、精神或風貌。所以，剩下的便只是激情口號、妙論奇談。

《外灘》：一些學者在此次論戰(zhàn)中對少兒“讀經(jīng)”表示了同情。如秋風先生，他說：“從20世紀初一直延續(xù)至今，全盤反傳統(tǒng)已經(jīng)成為現(xiàn)代中國人本能的意識形態(tài)。當年有人吶喊不讀中國書，因為中國書所教導的都是愚昧和無知。過了近百年后，這個聲音依然清晰地回響在我們耳旁。”您怎么看他的這個判斷？ 李：我不大相信全盤反傳統(tǒng)已成了現(xiàn)代中國人的本能意識。其實從“五四”時代起，并沒有多少人真正“扔掉中國古書”(“文革”是例外)，只是少讀了許多罷了。今天從小學到研究生，讀的大半是數(shù)理化、電腦、科技，所以我是主張讀點中國古書的。特別是詩經(jīng)、論語等等，我費時費勁去寫一大本《論語今讀》就有這個原因在里面。

　　但是，我反對不分青紅皂白地提倡“讀經(jīng)”，那樣可能會從小就培育原來傳統(tǒng)政治體系所需要的奴性道德。

　　我反對文化相對主義

　　《外灘》：“文化相對主義”是去年《甲申文化宣言》的核心觀點之一，您怎么看待文化相對主義？ 李：不敢茍同。

　　文化多元論、文化相對主義是西方后現(xiàn)代的時髦理論。我不贊同用“相對主義”來否認或忽視人類仍有共同的普遍性的價值和原則。我反對認為文明并無進步落后之分、原始文明與現(xiàn)代文明價值等同的文化相對主義。以最時髦的西方理論來捍衛(wèi)最保守的傳統(tǒng)事物，這倒可與蔣慶相呼應。

　　《外灘》：您認為從傳統(tǒng)文化中可以開出現(xiàn)代的“尊重個人自由和權(quán)利，寬容、多元”的文化之花嗎？

　　李：不經(jīng)改造，無此可能。

　　《外灘》：如何改造？您依然相信并堅持您的“西體中用”嗎？ 李：當然堅持西體中用，如我提出的兩種道德論。其實今天爭論的關(guān)鍵并不在應否提倡傳統(tǒng)、提倡道德，而在于如何闡釋這些道德和應否以此來排斥、反對、貶低建立在現(xiàn)代生活基礎之上的社會性道德(自由、平等、獨立等等)，這兩種道德有一致處，也有沖突處。我的“兩種道德論”就是為探求這個問題而提出。

　　蔣慶先生則根本否認現(xiàn)代社會性道德，似乎硬要回到“君、父、夫”具有絕對權(quán)威、絕對統(tǒng)治，“臣、子、妻”必需絕對服從的傳統(tǒng)道德。三綱六紀是傳統(tǒng)道德的核心，張之洞、陳寅恪等很多人都講過�！爸袊�首重三綱而西人最明平等”是嚴復的名言，看來，梁啟超、嚴復，更不必論胡適、魯迅統(tǒng)統(tǒng)是“跟著西方走”，都應該是蔣先生所猛烈討伐的對象。

《外灘》：《甲申文化宣言》認為，注重人格、注重倫理、注重利他、注重和諧的中國傳統(tǒng)文化是西方文化的“解毒劑”，對“物欲至上、惡性競爭、掠奪性開發(fā)”有一定的啟示，您是否認同中國傳統(tǒng)文化的這個功用？

　　李：我不認同。他們這種希望的實現(xiàn)，也許在22世紀，不在“當今”。而且，如何解讀“中華文化”頗值探究。難道其他文化就沒有那種品格(注重人格、注重倫理、注重利他、注重和諧)嗎？

　　“五四”是啟蒙，“文革”是“蒙啟” 《外灘》：近年國內(nèi)思想界反思“五四”，有人認為“五四”的“激烈反傳統(tǒng)”為幾十年后的“文化大革命”埋下了伏筆。您認同這種觀點嗎？

　　李：完全不認同。

　　“五四”是啟蒙，“文革”是“蒙啟”，兩者在精神上是背道而馳的�！拔逅摹奔ち曳磦鹘y(tǒng)確是其他文明中少見或沒有的現(xiàn)象，我以為這倒恰恰與沒有強大宗教背景的中國傳統(tǒng)有關(guān)，是實用理性的中國傳統(tǒng)精神的展現(xiàn)。

　　《外灘》：先生在《中國思想史論》里是非常推重魯迅的。近年大陸思想界“揚胡(適)抑魯(迅)”思潮比較流行，您對此現(xiàn)象有何看法？ 李：今天我仍然喜歡魯迅。魯迅是文學家，他給我以情感力量。

　　《外灘》：情感力量？您是說您現(xiàn)在主要是在“文學家”的意義上喜歡魯迅嗎？那么，作為思想家的魯迅呢？

　　李：我曾說過，魯迅只是大文學家，革命家、思想家兩頂帽子可以取掉。這遭到某專家的批評。

　　我并不完全認同魯迅的思想，例如他對京劇、對中醫(yī)、對大眾語、對漢字拉丁化的主張。對某些人(不是所有人)的尖銳嘲諷等等。他常常失之偏頗、片面，并非以理服人。但我接受和喜愛魯迅對一切事物愛憎分明的情感態(tài)度，對舊事物特別是對披上新衣帽的舊事物非常警惕，毫不留情地揭穿、打擊。魯迅是文學家，不能以有理論體系和邏輯形態(tài)的思想家的標準來要求他。

我最近看國內(nèi)的電視，宣傳一個地方“繡龍”(號稱“龍鄉(xiāng)”的某地，數(shù)十人同時在一大幅布面上繡出龍的形象)，說開工那一天和完工那一天，都下了雨、雪，而那個地方那個季節(jié)是極少下雨下雪的，說得神兮兮，大有天人感應、龍的神靈出現(xiàn)的味道。而這正是在宣揚“傳統(tǒng)”、“國粹”旗號下進行的，這種宣傳并不止這一次。

　　我當時立即覺得還是魯迅棒，現(xiàn)在仍然需要魯迅。

　　“四星高照，何處人文”

　　《外灘》：最后，先生能否對中國目前的文化(思想)領(lǐng)域的整體現(xiàn)狀再下個簡短的判語——和您上世紀90年代那句著名的“思想家淡出，學問家凸顯”一樣？

　　李：我從不敢下“判語”，那句話也只是現(xiàn)象描述。

　　目前中國文化似乎是“四星高照，何處人文？”�！八男恰闭撸�影星、球星、歌星、還有“節(jié)目主持(人)星”也。

　　不是說“人文”沒有了，而是到哪里去找人文？這是我愿意提出的一個問題。但我以為不必擔憂，我說過，中國人多，現(xiàn)在大學生、碩士、博士也多，100個人文碩士、博士里有三、五個愿意做點思想學術(shù)，也就足夠了。因為人文也不只是思想學術(shù)。

　　李澤厚，湖南長沙人。生于1930年，1955年畢業(yè)于北京大學哲學系，現(xiàn)為中國社會科學院哲學研究所研究員，巴黎國際哲學院院士，并在德國圖賓根大學、美國密西根大學、威斯康辛大學等多所大學任客座教授。

　　他主要從事中國近代思想史和哲學、美學研究。主要著作有《批判哲學的批判》、《美的歷程》、《中國古代思想史論》、《中國近代思想史論》、《中國現(xiàn)代思想史論》、《論語新讀》、《己卯五說》等。

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