日前，全國政協(xié)委員、中國社會科學(xué)院學(xué)術(shù)委員喻權(quán)域先生，針對某些學(xué)者打著學(xué)術(shù)研究的旗號歪曲歷史，建議全國人大制定《懲治漢奸言論法》。此言一出，石破天驚，立即引起海內(nèi)外紛紛爭論。隨后，喻權(quán)域在接受媒體采訪時回應(yīng)批評：制定懲治漢奸言論法不是以言定罪，有國外法案為鑒，有憲法條文為據(jù)。懲治漢奸言論，是耶非耶？本報采訪了中山大學(xué)從事中國近代史研究的袁偉時教授。

　　他這個東西不可能被采納

　　南都周刊：您是什么時候知道喻權(quán)域先生這個建議立法懲罰漢奸言論的提案的？

　　袁偉時：3月6日上午，有記者打電話給我，告訴我說，有一個政協(xié)委員要提議制定一個“懲罰漢奸言論法”的法律，因為有人發(fā)表了很多叛逆言論，為鴉片戰(zhàn)爭、八國聯(lián)軍翻案。我邊聽邊覺得好玩，電話交談中我從頭笑到尾。

　　南都周刊：您在覺得好玩可笑的同時有沒有想到一件事，這個提案真的通過了會有什么后果？

　　袁偉時：他這個東西完全不可能被采納的。采納這個東西，馬上會對中國的國際形象帶來很大的損傷，同時對國內(nèi)的學(xué)術(shù)思想文化的發(fā)展會帶來非常嚴(yán)重的后果。改革開放已經(jīng)將近三十年了，普通人都不難看出這樣立法的后果，何況全國人大常委會的領(lǐng)導(dǎo)和委員都是有豐富政治經(jīng)驗的。因此，這件事不過是全國政協(xié)歷史上一個有趣的插曲，一個笑料而已。

　　南都周刊：這僅僅是一件好笑的事嗎？

　　袁偉時：當(dāng)然不是。首先對這個事情的性質(zhì)，要有一個判斷。

　　我認(rèn)為這個事情代表了某些人的極端民族主義思想。思想文化應(yīng)該是多元的，開放的，任何現(xiàn)代國家都應(yīng)該是這樣的。他說要有這么一個《懲治漢奸言論法》，“依法”懲治他所不喜歡的言論。若是三十多年前，文化大革命還沒結(jié)束的時候，提出這么一個議案，那一點兒都不奇怪。而今，改革開放已經(jīng)將近三十年了，在這個時候出現(xiàn)，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中國的狹隘民族主義根深蒂固，不是那么容易化解的。

　　另一方面，它又是一個文化專制主義的思潮。稍微有點現(xiàn)代觀念的人，不會想出這么一個歪點子：用法令來懲辦“漢奸言論”。現(xiàn)在一些憤青在網(wǎng)上動輒給人扣漢奸帽子，如果喻權(quán)域的提案真正成為法律，查“漢奸言論”的熱潮就會席卷全國，太恐怖了！

　　南都周刊：您的一些文章，按喻權(quán)域先生的標(biāo)準(zhǔn)，好像是可以扣上“漢奸言論”的帽子的。被扣上這個帽子，您的感受如何？

　　袁偉時：當(dāng)然是辱罵了。但我自己是一種看戲的心態(tài)。我一向都是對所有的事情有一種觀眾心態(tài)，都是作為一個歷史現(xiàn)象去看去觀察去分析。所以我并不感到對我有特別的壓力。

　　南都周刊：在此之前，您知道喻權(quán)域先生這個人嗎？

　　袁偉時：對喻權(quán)域這個名字我之前聽都沒有聽過，直到這次才去找有關(guān)的資料，才了解有這么一個人。喻權(quán)域是跟我同一代的人，因為與世界主流文化割斷了聯(lián)系，所以知識面非常窄，懂得的東西很少。直到改革開放后，國門打開了，我們才知道世界已經(jīng)變了。有些人努力更新自己的知識，做出了杰出的貢獻；
而另一些人，固步自封，夜郎自大，越來越落后于時代前進的步伐。

　　反戰(zhàn)的日本人算不算“日奸”？

　　南都周刊：喻權(quán)域建立懲治漢奸言論的一個依據(jù)是，二戰(zhàn)后德國、奧地利等國制定的“禁止為納粹辯解”立法，您認(rèn)為這和他提出的“懲治漢奸言論法”，有什么可比性嗎？

　　袁偉時：沒有可比性。因為納粹實行種族大屠殺，這些罪行經(jīng)過國際法庭裁定，證據(jù)確鑿。針對這么一個具體的特定的罪行，為了避免人類重蹈覆轍，必須有這么一個法令。但是漢奸是一個泛化的概念，根本就沒有辦法準(zhǔn)確界定；
他自己都說不清“漢奸”的內(nèi)涵、外延，又怎么立法呢？

　　南都周刊：按照喻權(quán)域先生的說法，“漢奸行為，就是有直接的行動；
跟侵略者帶信、帶路，把我們的軍事情況通報給他們，這一類就叫漢奸行為，這一類的罪更重，奧地利的法律就是這樣的�！比缓笏�說提出立法要懲治的是“漢奸言論”，他認(rèn)為“歪曲歷史事實”就是“漢奸言論”，“而且前幾年漢奸言論不那么多，現(xiàn)在漢奸言論逐步地增加了。”

　　袁偉時：喻權(quán)域兩次談話都有兩個特點，一是概念不清，二是邏輯混亂�！皾h奸”是針對漢民族，而漢民族沒有成為一個單獨的國家，也沒有單獨的自治區(qū)。一個多民族國家的中央政府可以立法保護少數(shù)民族的利益，但要立法來懲治某民族的犯罪分子，而對其他民族不適用，這是不可能的�！皾h奸”怎么界定，這是個大問題。他有沒有觸犯《刑法》？如果觸犯了《刑法》，那對任何民族的人都是適用的。這么看來《懲辦漢奸言論法》就已經(jīng)不通了。第二個是“言論”，通過立法來限制言論，這在全世界任何國家都是一個反動措施。此外，由誰來判定這個那個言論是“漢奸”還是“漢英”呢？

　　南都周刊：我一直覺得“漢奸”這個詞屬于我們童年在影視作品中出現(xiàn)的詞。長大后，覺得這個詞已經(jīng)留在歷史里面了。您是怎么看待這個詞的呢？

　　袁偉時：漢語中的“漢奸”，不是嚴(yán)格的法律語言，也不是準(zhǔn)確的學(xué)術(shù)概念。出賣國家利益、機密，破壞國家安全，那是罪行。即使這些行為也不是沒有前提的，如果面對一個對內(nèi)鎮(zhèn)壓、屠殺人民，對外侵略或制造恐怖活動的國家，揭露他們的反人類措施，那絕對是正義行動�？箲�(zhàn)時期，日本是侵略的一方，而當(dāng)時反戰(zhàn)的日本人也代表正義，并不存在“日奸”。而且，歷來對“漢奸”這個詞的使用很不嚴(yán)格。例如，中國第一位駐外公使郭嵩燾就被一些文人污蔑為漢奸�，F(xiàn)在有不少漢族人在美國政府工作，為美國謀利益；
在美、日等國的大小公司工作的漢人更比比皆是，他們?yōu)橥鈬�老板服�?wù)；
這些人是漢奸嗎？

　　南都周刊：現(xiàn)在網(wǎng)上大量的文章帖子，把“漢奸”一詞普及化，甚至在現(xiàn)實中有大學(xué)生幫老外砍價當(dāng)翻譯，地攤女子大罵大學(xué)生是“漢奸”，這個詞被拿出來，您覺得它還有什么新的生命力嗎？

　　袁偉時：“漢奸”是十九世紀(jì)鴉片戰(zhàn)爭以后到二十世紀(jì)上半葉的歷史產(chǎn)物，我覺得這個詞用來判別中國公民現(xiàn)在的言論行動已經(jīng)沒有意義了。三四十年代抗日戰(zhàn)爭懲辦賣國賊，那時候是有意義的；
此后，這個問題已經(jīng)解決了。五十年代還有些戰(zhàn)犯正在審判，還有一定意義�，F(xiàn)在隨便說別人是漢奸十分無聊，是愚昧無知的表現(xiàn)。

　　南都周刊：這一個詞語的大量使用，折射出中國社會一些人的什么心理？

　　袁偉時：這就是一種民族主義情緒。民族主義情緒在中國要解決并不容易。許多有悠久歷史的國家，一發(fā)展后，往往就伴隨著嚴(yán)重的民族主義。有遠(yuǎn)見的政治家和有遠(yuǎn)見的知識分子要努力逐步引導(dǎo)、化解這些情緒。大同世界終有一天會實現(xiàn)，世界正在走向一體化，必須化解這些情緒。這不等于抹殺歷史，那些侵略罪行，屠殺罪行，是人類的野蠻史，應(yīng)該弄得清清楚楚，永志不忘。但要分清過去和現(xiàn)在，同時要客觀、全面、冷靜分析，拒絕情緒化。

　　言論自由的邊界究竟在哪里？

　　南都周刊：喻權(quán)域先生提到“懲治漢奸言論”的法律依據(jù)是憲法的第51條和54條，他說“你言論自由，學(xué)術(shù)自由，但是還不能危害國家的利益”。您是怎么看的呢？

　　袁偉時：這就牽涉到一個非常嚴(yán)肅的問題：言論自由的邊界在哪里？看看憲法的原文吧：“第五十一條 中華人民共和國公民在行使自由和權(quán)利的時候，不得損害國家的、社會的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權(quán)利。”“第五十四條 中華人民共和國公民有維護祖國的安全、榮譽和利益的義務(wù)，不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為。”

　　“不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為”，這些說的都是“行為”。言論和行動是有區(qū)別的。而且所謂危害祖國的安全、榮譽和利益行為，也應(yīng)有嚴(yán)格的法律界定，不能以某個人隨心所欲的意見為準(zhǔn)繩。以言治罪是中世紀(jì)專制國家和現(xiàn)代極權(quán)政府的行為，現(xiàn)代民主國家都不愿掉進這個污水坑中。一些國家和地區(qū)處理言論案件奉行的準(zhǔn)則是：就對公共事務(wù)發(fā)表的文章和談話，除了具有“明顯且即刻的危險”性質(zhì)的煽動言論，都不予追究。研究歷史問題，有不同意見，就要以“漢奸言論”治罪，未免太好笑了吧！

　　那么，言論自由的邊界在哪里？幾百年來，世界各國不少杰出學(xué)者已經(jīng)寫了不少輝煌的著作。那些優(yōu)秀著作是人類文明的結(jié)晶，正在建設(shè)法治國家的中國應(yīng)該認(rèn)真吸取。

　　照我看來，有三條邊界是不能逾越的：毀謗或侮辱他人，侵犯他人的權(quán)益；
泄露他人或集體（如公司等等）的秘密；
泄露國家機密。還要注意，中國正在推行信息公開，不能胡亂把一些公民理應(yīng)得到的信息加上機密的名義入人以罪。

　　但有兩條所謂的“界限”是根本站不住腳的。一條是喻權(quán)域說的，學(xué)術(shù)研究的成果只能在少數(shù)人范圍中討論，而不能公諸于眾。這里立即碰到一個問題，由誰來判斷哪些學(xué)術(shù)問題只能在少數(shù)人中討論？這些人的這樣的權(quán)力又是誰授予的，有沒有合法性？更重要的是，學(xué)術(shù)研究就是要不斷推陳出新，用行政或政治手段干擾學(xué)術(shù)研究本身不但是錯誤，而且是損害國家利益的行為，其中有些甚至是罪行。

　　另一條是另外一個學(xué)者說的，學(xué)術(shù)研究要以憲法和法律為準(zhǔn)繩。學(xué)術(shù)無禁區(qū)，任何國家的憲法和法律都是可以研究和批評的，否則就不可能改進了。同時，學(xué)術(shù)是探索未來的，沒有這個探索，社會就失去了改進的重要驅(qū)動力。例如，現(xiàn)行法律是禁止賣淫、嫖娼的，但是有些社會學(xué)家總結(jié)海內(nèi)外各國的經(jīng)驗，主張紅燈區(qū)合法化，認(rèn)為這有利于控制性病，保護性工作者的人權(quán)，解決一億多民工的性需要。這樣的探討明顯違反現(xiàn)行法律，卻是學(xué)術(shù)研究的正�，F(xiàn)象。這是學(xué)術(shù)活動的常識，居然有人要向這樣的常識挑戰(zhàn)，我不知道這是可憐還是可悲！

　　南都周刊：喻權(quán)域先生提議“懲治漢奸言論”，一個出發(fā)點可能是為了防止“為歷史翻案”，您怎么看他說的有些人為歷史事件“翻案”？

　　袁偉時：許多歷史人物，查一查從大清帝國到民國到共和國的歷史，有哪一個法院判過這些人的罪？沒有。既然沒有判過罪，也就沒有翻案這個詞。即使判了罪，也可以研究，是冤案也可以翻。歷史事件更是要不斷研究，把一些人偽造的歷史揭穿，努力揭示歷史的本來面目。

　　南都周刊：歷史真相總是無法完全地、絕對地還原，但作為史學(xué)家有責(zé)任不斷地去接近它，這種探究不是翻案不翻案那么簡單。

　　袁偉時：對，不斷去接近歷史真相，將它基本還原是可能的，但完全一致是很難的，因為史料是有限制的。

　　南都周刊：但是，喻權(quán)域先生認(rèn)為，重新解讀歷史要分場合，你在少數(shù)人中間研究它，這個是自由的，這個不犯法。你拿到報紙上登，讓青年人談?wù)撨@個東西，會毒害青少年。

　　袁偉時：他不相信我們現(xiàn)在的公民，包括青少年，是有獨立判斷力的。公民的理性的態(tài)度要從各種不同觀點自由討論中才能夠形成。并不是說把青少年隔絕起來，通過思想過濾，青少年才能健康成長。這樣成長起來的青少年很可能會變成政治野心家的工具，因為他完全沒有獨立判斷的能力，不可能獨立判斷是非。這是歷史經(jīng)驗已經(jīng)證明了的東西。

　　喻權(quán)域的主張也是言論自由

　　南都周刊：目前網(wǎng)上的議論基本上是一邊倒地反對喻權(quán)域先生。這是在您意料之中嗎？

　　袁偉時：對。這次爭論，中國的國際形象是得分的。為什么呢，首先起來批判喻權(quán)域的是《中國經(jīng)濟時報》，這是國務(wù)院一個部委辦的報紙，是中國政府辦的報紙，還有《中國青年報》；
第二天《南方都市報》也發(fā)表批駁他的意見的文章。從國家到地方的報紙都發(fā)表評論，而且都是旗幟鮮明地反對這么一個錯誤言論。網(wǎng)上又是多種意見并存，而多數(shù)人捍衛(wèi)言論自由，體現(xiàn)出寶貴的理性態(tài)度。中國人經(jīng)過改革開放那么多年，經(jīng)風(fēng)雨、見世面，判斷是非的能力大大提高了。這是值得高興的。

　　南都周刊：這么說您也寬容這一言論？

　　袁偉時：這不是我寬容，而是承認(rèn)這是多元言論中的一元。有這樣的人是很正常的，同不同意他的意見都是非常正常的現(xiàn)象。

　　南都周刊：有網(wǎng)友說如果喻權(quán)域先生的言論在西方傳播開來，也損害了中國的形象，那么按照他的邏輯，他不也是一個“漢奸言論”的發(fā)布人了嗎？

　　袁偉時：確實如此。假如中國的立法機關(guān)采納了他的這一言論，作為政治立法，那對中國的形象是毀滅性的打擊。這完全不可能。而且是我們的中央報紙首先起來反對，這是一個很重要的監(jiān)督。這一點值得高興，中國是在進步。

　　南都周刊：如果從另外一個角度看，這個事件有沒有什么積極的意義？

　　袁偉時：這件事反應(yīng)出大家都很珍惜言論自由，這是很可貴的。包括喻權(quán)域提出這些主張也是一種言論自由的體現(xiàn)。經(jīng)過辯論以后，多數(shù)人都知道了是怎么回事。

　　2007年3月13日星期二

　　記者 彭曉蕓 石磊 實習(xí)生 劉源

　　刊登于《南都周刊》2007年3月16日星期五A08版，作者授權(quán)天益發(fā)布。

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