蕭功秦：1946年生，湖南衡陽人，1981年南京大學(xué)歷史系研究生畢業(yè)，上海師范大學(xué)歷史系教授。博導(dǎo)，上海交通大學(xué)國際與公共事務(wù)學(xué)院政治學(xué)教授，上海社會科學(xué)聯(lián)合會委員，海峽兩岸學(xué)術(shù)交流促進(jìn)會學(xué)術(shù)委員，《大公報》特邀評論員。研究范圍包括：二十世紀(jì)中國變革史；
當(dāng)代中國政治思潮，中國轉(zhuǎn)型政治研究，中國知識分子研究等等，著有《蕭功秦集》、《危機(jī)中的變革：清末現(xiàn)代化進(jìn)程中的激進(jìn)與保守》、《與政治浪漫主義告別》、《儒家文化的困境：近代中國士大夫與西方挑戰(zhàn)》、《知識份子與觀念人》等專著，論著合計一百余萬字。先后應(yīng)邀赴德國、瑞士、法國等大學(xué)訪學(xué)，1998年受美國政府邀請為“國際訪問者計劃訪問學(xué)者”。1999年為香港中文大學(xué)政治與行政系訪問學(xué)者。2001年9月至2002年2月為新加坡國立大學(xué)東亞研究所訪問學(xué)者。2004年4月為臺灣政治大學(xué)國關(guān)中心訪問學(xué)者。被國際學(xué)術(shù)界認(rèn)為是中國新權(quán)威主義現(xiàn)代化理論的主要代表人物。

　　2005年12月25日，蕭功秦先生接受我們天涯社區(qū)的專訪，以下為訪談實錄。所有網(wǎng)友的提問均以天涯為標(biāo)記，方便大家閱讀：）

　　天涯社區(qū)主持：歡迎蕭老師來到天涯社區(qū)，期待您與天涯網(wǎng)友碰撞出思想的火花：）

　　蕭功秦：大家好，很榮幸來到天涯社區(qū)來做客！幾年以前邁入天涯時驚喜的發(fā)現(xiàn)有那么多的網(wǎng)迷，給我留下了很深的印象，在天涯社區(qū)經(jīng)常能讀到一些很有見地的貼子。我把今天做客當(dāng)做一次從青年朋友那里獲得啟示和思想營養(yǎng)的機(jī)會。讓我們共同討論關(guān)心的問題。

　　天涯網(wǎng)友：蕭先生如何看待中國當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)集體的執(zhí)政方略與新權(quán)威主義的關(guān)系？

　　蕭功秦：從政治學(xué)上來分類，我個人認(rèn)為，中國自鄧小平改革以來建立起來的體制，尤其是九十年代南方講話以后的政治體制，可以稱為后全能型的技術(shù)專家治國的新權(quán)威政治。所謂后全能型，指的是這一權(quán)威體制的政治資源，是從毛澤東時期的全能主義政治體制中傳承演變過來的，它把全能體制執(zhí)政黨組織資源、對強(qiáng)力資源的控制，對意識形態(tài)的控制，對社會各領(lǐng)域的組織滲透，作為新權(quán)威主義穩(wěn)定社會、推進(jìn)變革的工具。正是在這個意義上，這種新權(quán)威主義，比東亞型、拉美型，中東型權(quán)威體制具有更強(qiáng)的更為有效的控制力度，是一支強(qiáng)勢的“看得見的手”。雖然中國問題多多，但這一體制在現(xiàn)階段是有效的，切合中國國情的。中國在二十七年中，在政治穩(wěn)定的環(huán)境中，每年以平均9%以上的速度發(fā)展就是證明。另一方面，也應(yīng)該看到，在低度政治參與的條件下，這一體制的制度約束能力，仍然有限，這是官僚體制內(nèi)腐敗的重要原因，當(dāng)我們在報上讀到，某地鎮(zhèn)政府大樓有二百余間高規(guī)模的辦公樓，而這個鎮(zhèn)的小學(xué)校卻破舊得無法避風(fēng)雨，我們的心會沉甸甸的，這說明我們的體制是需要不斷改進(jìn)的。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在這一階段，不失時機(jī)的制度創(chuàng)新，以適應(yīng)不斷變化的時代，是新權(quán)威主義能否保持其活力，揚其所長，避其所短的關(guān)鍵。胡溫提出的科學(xué)發(fā)展觀，和諧社會，政治文明，和平崛起，在意識形態(tài)上都具有創(chuàng)新意義。我還注意到文件中的“建設(shè)美好社會”的提法，我對中國未來是很具信心的。

　　天涯網(wǎng)友：你在一次講演中（指鳳凰衛(wèi)視上“中國現(xiàn)代化的六次政治選擇”）把一個國家政府的作用比喻為倒水，比喻為軍隊的作用。對此我不能同意，一個國家政府的使命，是多個目的同時存在，必須謹(jǐn)慎安排協(xié)調(diào)的，根本不存在像倒水、軍隊那樣只有一個極其明確可以完全不顧其它目的，或者容易控制其它目標(biāo)的目的，國家政府的某一個明確目的，必定會在資金等各方面資源對其它的目標(biāo)造成損害，而這種其它方面的損害，最終會損害它。

　　蕭功秦：這位網(wǎng)上朋友可能誤解了我的意思。其實，我在這里并不是說國家只有“倒水”的功能，而是指出新權(quán)威主義或開明家長主義所具有的兩難矛盾，一方面，家長型的權(quán)威，作為“看得見的手”，具有創(chuàng)造“看不見的手”的特殊功能。新權(quán)威政治的優(yōu)勢在于，它提供了對變遷過程的可控性。后發(fā)展國家改革成功，必須以政府對變革進(jìn)程的可控性作為基礎(chǔ)。正如倒水的過程必須以手對杯子的傾斜度的可控性為基礎(chǔ)一樣。另一方面，我也指出，權(quán)威政治是兩面刃，既然權(quán)威執(zhí)政者不受制約地行使權(quán)力，是實現(xiàn)這種可控性的前提，而不受制約的權(quán)威，反過來又會導(dǎo)致由于它的自利行為無法受到有效監(jiān)督，從而難以避免腐敗�？梢哉f，這是新權(quán)威主義的二律悖反�？梢杂靡粋�最淺顯的例子來說明，在與暴風(fēng)雨搏斗的遠(yuǎn)洋船上，船長的絕對命令是不應(yīng)該通過復(fù)雜的程序民主來予以制衡的，否則全體船員只能死路一條，另一方面，船長的權(quán)威不受挑戰(zhàn)又往往使其腐敗與違反程序的自利行為難以制止，這是所有權(quán)威政治的兩難困境。然而，兩害相權(quán)取其輕，我們還不得不選擇新權(quán)威主義，作為我們這個后發(fā)展國家現(xiàn)代化初級階段的政治選擇。早在八六年，我在文匯報上發(fā)表第一篇有關(guān)新權(quán)威主義的文章時，就使用了這樣的標(biāo)題《新權(quán)威主義：痛苦的兩難選擇》。我們要做的只是使它的消極面盡可能地降低，而不能跳越這個階段。當(dāng)然，隨著現(xiàn)代化的因素（如市場經(jīng)濟(jì)，法制文化，市民社會，中產(chǎn)階級，國民素質(zhì)等等）在社會內(nèi)部的逐漸發(fā)育，對權(quán)威有效民主監(jiān)督的條件逐漸成熟，新權(quán)威主義將會走向后權(quán)威主義，并從后權(quán)威主義走向民主體制。我想，這應(yīng)該是中國民主發(fā)展的政治邏輯。

　　天涯網(wǎng)友：中國的逐步自由民主化，本人主張通過長期的地方自治，村、鄉(xiāng)、縣、市、省（包括直接選舉）而逐步達(dá)成。

　　蕭功秦：我想說的是，很難用一句簡單的話來表示同意與反對你的看法，在這里，我寧愿對中國民主化的三種不同路徑分別作一些評價，從實效與可行性角度來看，三種民主化途徑各有其優(yōu)點，但也都存在著一定的困難與風(fēng)險。讓大家一起來考慮，什么方式更為合乎中國的國情。簡單的答案是不存在的。在中國現(xiàn)行體制條件下實現(xiàn)民主化過程，大體上存在著三個思考路徑。一是黨外民主模式，即通過全民自下而上的普選而體現(xiàn)的民主，二是黨內(nèi)民主模式，即通過加強(qiáng)黨內(nèi)權(quán)力制衡與黨內(nèi)民主化，而逐漸走向黨內(nèi)有序的競爭合法化，如日本自民黨那樣。三是基層民主，即自下而上地通過村民選舉，逐漸過渡到更高層次的政權(quán)民主選舉，這也是你所推薦的路徑。黨外民主化模式的優(yōu)點是，能較大程度地進(jìn)行社會的民主化動員，并激發(fā)公民較快進(jìn)入民主化的學(xué)習(xí)熱情，但從另一方面看，這一民主化途徑的弱點是，社會中的心懷不滿的失利階層與具有強(qiáng)烈政治抱負(fù)的政治邊緣人，會利用這一模式提供的政治參與合法性，以過激的意識形態(tài)口號來爭取社會公眾的支持，挑戰(zhàn)現(xiàn)存秩序的游戲規(guī)則，并煽動對現(xiàn)行體制的不滿，這樣就容易引發(fā)“政治參與爆炸”。葉利欽模式就是如此，這種模式連葉利欽本人辭職時都作了反省。黨內(nèi)多元民主模式的優(yōu)點是，能在執(zhí)政黨最有效的控制范圍內(nèi)，通過黨的組織紀(jì)律與程序，在政治精英層的內(nèi)部進(jìn)行民主化的教育與實驗，其弱點是，中國共產(chǎn)黨是高度組織化的、由統(tǒng)一意識形態(tài)聚合起來的連隊型的集體主義政黨，這與日本自民黨原先就是多元小黨聯(lián)合的情況根本不同，中國共產(chǎn)黨是難以像日本自民黨那樣，從內(nèi)部分化為不同的多元派系的。其實際操作有相當(dāng)?shù)睦щy。第三種基層民主模式的優(yōu)點是，可以充分利用基層民眾對自己切身利益的關(guān)注，通過民主選舉的方式直接監(jiān)督地方官員，有助于提高地方基層官員為民辦事的政治素質(zhì)，也讓普羅大眾在日常政治中學(xué)會民主經(jīng)驗。由于村一級的社會交往過程比較簡單，人與人之間能直接接觸而相互了解，村級選舉的動員可以在個人之間的交流中進(jìn)行，而無須中介性政治組織的出現(xiàn)。這是一種比較安全，成本較低，風(fēng)險較小的模式，但如果選舉到了鄉(xiāng)一級或更高的層級，由于人口規(guī)模較大，居民彼此熟悉程度較低，這就容易出現(xiàn)通過中介性組織來進(jìn)行拉選票的助選動員。這種助選組織發(fā)展到一定階段自然會形成自主性的政治派群。這對于習(xí)慣于權(quán)威性治理方式的執(zhí)政黨也會出現(xiàn)政治操作上的新問題。我把這些民主模式提出來，讓大家共同思考。也算是拋磚引玉。中國民主化是全體中國人共同關(guān)注的問題，也是前人沒有經(jīng)歷過的難題，我認(rèn)為，只能是走小步，走慢步，不停步，穩(wěn)札穩(wěn)打，循序漸進(jìn)。通過小規(guī)模的試錯，而不是通過抽象的民主原理的演釋，來逐漸接近這一目標(biāo)。

　　天涯網(wǎng)友：有人寄希望于出現(xiàn)蘇聯(lián)、東歐那樣的情況，你希望哪種？或者有自己的思路嗎？

　　蕭功秦：我們可以把蘇東模式稱之為政治休克療法，即激進(jìn)派政治家通過一種民粹主義的廣場效應(yīng)，通過滿足平民的抽象的民主訴求，通過取得多數(shù)選票而取得民意支持與權(quán)力。在這種民主化模式里，經(jīng)濟(jì)與社會發(fā)展可能完全不成熟，民主化卻單兵深入。這種模式最容易產(chǎn)生政治危機(jī)與連鎖反應(yīng)。在這里，我特別要指出的是，在長期封閉專權(quán)的社會，民粹主義特別容易發(fā)酵。這是因為，長期以來，從來沒有參政機(jī)會的民眾，又有那么多需要解決的問題與長期被壓抑的未遂愿望，這些愿望一旦被改革喚醒，而一般人們總是會急切地期望立即實現(xiàn)它們。在這種情況下，誰能許諾快速滿足這些愿望，誰的口號最簡單，最煽情，誰就能穩(wěn)操民眾一人一票的政治資源。甚至可以達(dá)到壟斷這種資源的地步。俄國的“葉利欽現(xiàn)象”就這樣產(chǎn)生，而那些現(xiàn)實主義的，務(wù)實的政治家卻可能被指責(zé)為保守派而被邊緣化。我在一篇文章里引用了葉利欽辭職時，對全國人民的懺悔，他說過，在多少個無眠的夜晚，他懷著摧心的憂慮，對過去的選擇進(jìn)行反省。他說他曾經(jīng)相信，俄國人舉手投足之勞，就可以從灰暗、停滯的極權(quán)過去，一躍而進(jìn)入光明、富裕、文明的未來，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在一些事情上太天真了。我要求人們原諒我。再也沒有比什么比葉利欽的自白更能說明問題的了。多年以前，我就把戈爾巴喬夫與葉利欽的改革稱之為政治浪漫主義。他們把西方民主制度視為一種放之四海皆準(zhǔn)的制度，就像一件好的雨衣一樣，穿在誰的身上都能避雨。在興趣的朋友可以讀一下俄國學(xué)者米格拉尼揚寫的《俄羅斯現(xiàn)代化之路為何如此曲折》。

　　天涯網(wǎng)友：想聽蕭功秦先生對何新的評價�！　�

　　蕭功秦：在八十年代與九十年代前期，我與何新在批判激進(jìn)自由主義方面有一些共識，那時國內(nèi)外輿論界往往把我與何新并為一談，統(tǒng)稱之為新保守主義。但我與何新有許多區(qū)別，我認(rèn)為何新的“新國家主義”與我的新權(quán)威主義有很大的不同，“新國家主義”缺乏民主導(dǎo)向，何新對民間社會，市民社會，獨立人格對于現(xiàn)代化發(fā)展的重要性，似乎并沒有予以重視。何新思想中也缺乏對傳統(tǒng)計劃經(jīng)濟(jì)舊體制的批評態(tài)度，而且這種傾向似乎越來越重，他對計劃經(jīng)濟(jì)體制往往予以不切實際的美化，似乎又回到政治浪漫主義上去了。與“新國家主義”肯定計劃體制與民主導(dǎo)向相反，新權(quán)威主義則主張在尊重現(xiàn)行政治秩序的歷史連續(xù)性的基礎(chǔ)上，通過政治穩(wěn)定，走向中國的經(jīng)濟(jì)市場化與政治民主化。可以說，新權(quán)威主義階段，是從傳統(tǒng)全能主義政治向民主政治發(fā)展的過渡階段，這種導(dǎo)向性與“新國家主義”不同。

　　不管怎么，知識分子中不同思想的交流與碰撞還是對思想發(fā)展有益的，也是社會的進(jìn)步所需要的。歷史會在各種思潮與主義的碰撞中做出自己的選擇。另外，我也不同意以何新為代表的那種民族主義，我對當(dāng)下激進(jìn)的民族主義抱有相當(dāng)強(qiáng)烈的質(zhì)疑態(tài)度，我認(rèn)為它極有可能被利用來反對改革開放。有人把我說成是左派譜系的學(xué)者，這可是極大的誤解，從價值取向上看，何新可是左派，我則不是。我是最激烈批判新左派的人之一，作為文革時代災(zāi)難全過程的歷史見證人，我對一切左的面目出現(xiàn)的東西，有一種人生經(jīng)驗給予我的免疫力，有一種本能的厭惡與拒斥。一個沒有經(jīng)歷過極左時代的人，喊幾句左的口號，喊出要回到毛時代去，正如我剛才在征求問題的網(wǎng)貼上讀到的那篇謳歌毛時代的文章的作者那樣，可能是天真，可能是對市場經(jīng)濟(jì)的弊端產(chǎn)生反感而激發(fā)的文化浪漫主義，犯這種錯誤是青年人的“特權(quán)”，這些都可以諒解。而一個經(jīng)歷過左禍苦難的中年以上的人這樣做，只能被認(rèn)為是投機(jī)。當(dāng)然，我這里并不是指哪一個特定的人，而是指那些年紀(jì)不輕的“新左派”。

　　天涯網(wǎng)友：想知道這幾年來蕭老師對新權(quán)威主義的發(fā)展和揚棄。

　　蕭功秦：近年來，我對新權(quán)威主義的現(xiàn)代化模式有過許多新的思考，這里不可能全面介紹自己的心得，我只說一點。那就是，新權(quán)威主義的生命力與存活力，取決于制度創(chuàng)新的能力。其實，新權(quán)威主義在防止腐敗方面，也有其特殊的優(yōu)勢，世界上防腐敗最有效的國家是新加坡，但它恰恰是權(quán)威主義的，我在那里待了五個月，寫了一篇“新加坡的選舉權(quán)威主義”可供參考。香港1975年前是世界是最腐敗的地區(qū)之一，新總督來了后，向新加坡求教，(點擊此處閱讀下一頁)

　　并以總督的權(quán)威建立了仿效新加坡的廉政公署。香港至今也不是民主政體，但它的廉政程度舉世聞名。大家都以為，代議民主是防止腐敗的最好辦法，這可能是一個錯覺，臺灣現(xiàn)在是民主化了，但其腐敗卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)過于民主化以前。去年在臺灣花蓮見到一位退出民進(jìn)黨的臺灣朋友，他對我說，他親見見證了一些兩年前還向他借幾千元新臺幣的錢的民進(jìn)黨窮政客，竟然在一年多的時間里，突然暴富，買起了高級轎車與別墅，這使他十分傷心。臺灣民主化過程中出現(xiàn)了一些問題，主要是民進(jìn)黨煽動族群意識，打民粹牌，反而使監(jiān)督失效。這些情況說明，反腐敗的關(guān)鍵是形成有效監(jiān)督與治理，使官員腐敗的風(fēng)險成本大于收益。理性的個人就會自覺地遵守規(guī)則。競爭性民主是可能是一種有效的好制度，但它需要許多條件的配合，如果這些條件不具備，同樣會出現(xiàn)嚴(yán)重的腐敗，例如民國初年的議員腐敗，決不少于甚至高于專制清王朝。從這一點而言，歷史可以提供重要的經(jīng)驗教訓(xùn)。就現(xiàn)代化與政治發(fā)展的關(guān)系而言，一個后發(fā)展國家一般會經(jīng)歷三個階段。第一個階段，是完成向新型現(xiàn)代化權(quán)威政治的轉(zhuǎn)型。第二階段，是完成新權(quán)威主義化以后的政體，如何避免進(jìn)入退化了的權(quán)威政治。這就需要尋找防止蘇丹化的機(jī)制。第三階段，是向民主政治轉(zhuǎn)型。所謂的政治發(fā)展，就是指后發(fā)展國家的三階段的發(fā)展。這些問題都是我十分感興趣的。希望今后有機(jī)會與各位交流。

　　天涯網(wǎng)友：“我個人認(rèn)為，中國自鄧小平改革以來建立起來的體制，尤其是九十年代南方講話以后的政治體制，可以稱為后全能型的技術(shù)專家治國的新權(quán)威政治。”不同意蕭先生的這種看法。鄧自己承認(rèn)中國的改革是摸著石頭過河，鄧以及當(dāng)時的執(zhí)政群體對將來的政治、經(jīng)濟(jì)制度并沒有長遠(yuǎn)的規(guī)劃。

　　蕭功秦：而我說的是對這個體制的政治結(jié)構(gòu)的定位，你說的是鄧小平模式的歷史演變方式，我也認(rèn)為，鄧小平模式是一種經(jīng)驗試錯的結(jié)果。另外，走小步的試錯未必一定要有長遠(yuǎn)計劃。先確定一個長遠(yuǎn)計劃，未必就能有利于達(dá)到目標(biāo)，這個問題很復(fù)雜，很難用簡單幾句話講清楚，以后有機(jī)會再進(jìn)一步談。

　　天涯網(wǎng)友：有個網(wǎng)友昨天問我，現(xiàn)代化肇始于西方，請問蕭先生：西方社會在“現(xiàn)代化初期”是從建立“軍長型權(quán)威政治體制”開始的嗎？若不是，為什么中國卻要如此呢？是因為中國的超穩(wěn)定的封建社會傳統(tǒng)因素嗎？

　　蕭功秦：從歷史上看，一些原發(fā)型現(xiàn)代化國家，如英國，現(xiàn)代化因素是在數(shù)百年的漫長時間里，在傳統(tǒng)社會內(nèi)部逐漸自發(fā)地發(fā)展起來的，并逐漸整合為一個整體，最終通過一場自下而上的革命，建立起多元民主體制，這種原生型的西方現(xiàn)代化國家，它們確實不需要“軍長型的權(quán)威政治體制”，然而，相當(dāng)一些比較后進(jìn)的歐洲大陸國家，在現(xiàn)代化起步階段，也需要一種類似于“軍長型的權(quán)威政治”，例如德國的威廉二世與俾斯曼。以及其他歐洲大陸的開明專制主義國家。至于后發(fā)展民族，在現(xiàn)代化初期階段，確實更需要一個新權(quán)威主義發(fā)展階段，這是因為，在非西方的傳統(tǒng)社會內(nèi)部，缺乏自主性的市民社會，缺乏中產(chǎn)階級成熟力量、缺乏市場經(jīng)濟(jì)的力量，以及各種自下而上的現(xiàn)代化推動力量，因而無法通過自下而上的自發(fā)的整合，來形成新的現(xiàn)代化秩序，因此后發(fā)展國家的現(xiàn)代化需要新權(quán)威主義這支“看得見的手”，充當(dāng)整合樞紐。所有非西方后發(fā)展國家，凡是沒有通過新權(quán)威主義而直接建立西方多元民主體制的，除了印度（印度是英國多年的殖民地），幾乎都無不失敗，并讓位于軍事強(qiáng)人型的權(quán)威主義政權(quán)，如韓國就是例子。其原因可以從政治學(xué)上做出解釋。

　　天涯網(wǎng)友：我認(rèn)為你忽視了國家規(guī)模對防止腐敗方面 巨大影響 的問題。我認(rèn)為是：小國有杰出領(lǐng)導(dǎo)的話，容易防止腐敗。大國制度更重要。

　　蕭功秦：你的話有道理。超大型的國家規(guī)模始終是中國自秦漢以來的關(guān)鍵問題。對于中國的這一國情，應(yīng)該是我們考慮中國問題的重要基礎(chǔ)。

　　天涯網(wǎng)友：您如何看待社會轉(zhuǎn)型時期的弱勢群體？

　　蕭功秦：發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個很重要的觀點，市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程，首先是有財富、權(quán)力與知識的人比沒有這些資源的人更能獲得利益的過程，因為他們可以把這些資源當(dāng)作資本來獲得利益，這是經(jīng)濟(jì)邏輯所決定的，正因為如此，一個合理的政治體制應(yīng)該把弱勢群體的利益放在重要的位置來考慮，這并不是說要搞平均主義，而是說一定要考慮到平衡的重要性，胡溫體制現(xiàn)在做的，正是平衡。我認(rèn)為這樣做是對的。

　　天涯網(wǎng)友：在你的"新權(quán)威主義"理論中，法治處于何等地位？你既然承認(rèn)由于人性的不可靠，那只"倒水的手"和"軍長"是很有可能"腐敗"的，如果沒有民主憲政，你如何有效遏制和防范"腐敗"呢？

　　蕭功秦：從歷史上看，后發(fā)展國家現(xiàn)代化早期的新權(quán)威主義，更多的是一種人治，即意識到不改革就會喪失政權(quán)合法性的統(tǒng)治者，會以人治的方式來推進(jìn)變革與經(jīng)濟(jì)發(fā)展。權(quán)威主義與法制并沒有必然關(guān)系，有些新權(quán)威主義體制會拒絕法制化，最終墮落為劣質(zhì)化的權(quán)威主義政權(quán)，形成一種退化了家長制，主政者權(quán)力的任意性，把國家當(dāng)作私產(chǎn)，組織的朋黨化，等等。政治學(xué)中把這種拒絕法制化的現(xiàn)象稱之為“蘇丹化政權(quán)”。此外，從歷史上看，相當(dāng)一些新權(quán)威主義政權(quán)，在社會多元化，中產(chǎn)階級與市民社會的良性發(fā)展過程中，會形成法制文化普及與發(fā)展，而法制文化又會滲透到社會各階層中去。法制化又進(jìn)一步促進(jìn)新權(quán)威主義向后權(quán)威主義、乃至民主體制的過渡。如何使一個新權(quán)威體制避免走向“蘇丹式的權(quán)威主義”，而通過法制化而走向良性發(fā)展，這是一個值得關(guān)注的重要政治學(xué)問題。制度創(chuàng)新，開放式的政治體制，尊重市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中的契約文化，均對此有積極作用。新權(quán)威主義理論沒有義務(wù)為一切權(quán)威主義政治打保票，也不因為某些國家的權(quán)威主義劣質(zhì)化，新權(quán)威主義理論就會失去了其理論解釋力。歷史上那種拒絕走向法制化而蛻變?yōu)椤疤K丹化政權(quán)”的失敗的權(quán)威主義，有太多例子。如蘇哈托，皮諾切特，馬科斯，袁世凱，等等。我相信當(dāng)代中國政治家有著更深厚的歷史意識，有強(qiáng)大的執(zhí)政黨制度化的手段，可以從歷史中獲得有益的警示與教益。總體上來說，中國的發(fā)展還是健康的，但要警惕。

　　天涯網(wǎng)友：蕭老師如何看待憤青？如何看待目前一些懷念毛時代甚至為文革平反的思潮？

　　蕭功秦：我在評何新那一節(jié)里已經(jīng)涉及到這一問題。我想說的是，憤青是一種青春期的文化現(xiàn)象，青年人最習(xí)慣于以理想主義的標(biāo)準(zhǔn)來看現(xiàn)實，這當(dāng)然也有好處，因為不滿是人類前進(jìn)的動力，但理想主義化的思維并不能真正幫助我們理解問題與解決問題。為文革平反思潮，完全是一種把對現(xiàn)實的不滿的情緒投射到另一個與之“相反”的、人們并不理解的事物上去，文革就是被投射的對象。真正的文革是很可怕的，如果你真的回到那里去，我敢保證你不到一刻鐘就想跳回到現(xiàn)在來，真的。我是過來人，我可以負(fù)責(zé)地告訴你這一點。

　　天涯網(wǎng)友：請問，權(quán)威主義及其帶來的機(jī)會的不平等是不是造成中國貧富差距懸殊，兩級分化的原因？外資和國內(nèi)權(quán)貴資本的合流，會不會造成中國社會的拉美化？　　

　　蕭功秦：兩極分化的問題，與權(quán)威主義也并沒有必然聯(lián)系，在有些權(quán)威主義體制，并沒有形成嚴(yán)重的兩極分化。例如樸正熙以來的韓國，新加坡，以及我國臺灣現(xiàn)代化過程中的新權(quán)威主義階段。上世紀(jì)八十年代以前，權(quán)威體制下的臺灣貧富五等人群中，最富有層與最低收入群的收入之比，只有五倍不到。這種收入平均化，是在臺灣五十年代三七五減租與臺灣特色的土地改革的積極成果。我兩年前去臺灣南部訪問，所住的那里一家普通農(nóng)戶，一家三口居然養(yǎng)了一千多頭豬，臺灣農(nóng)民六十五歲后可領(lǐng)取每月三千到九千新臺幣的社會保障金。令人稱奇。政治學(xué)者都知道，東亞型的權(quán)威體制，是所有權(quán)威體制中經(jīng)濟(jì)上的貧富分化度最低的一種體制。中國改革開放以來的現(xiàn)代化過程中，出現(xiàn)了比較嚴(yán)重的兩極分化，這與原有的計劃體制向市場體制轉(zhuǎn)型過程的困難以及制度創(chuàng)新程度不足有關(guān)。其主要原因是，在土地與企業(yè)國有的體制下，改革開放過程中，地方官員可以以國家代理人的資格，在缺乏有效監(jiān)督的情況下，與企業(yè)家私下簽定土地轉(zhuǎn)讓合同，其間，工人與農(nóng)民由于沒有土地所有權(quán)，因而也實際上沒有談判地位，一切都讓領(lǐng)導(dǎo)人說了算。這種情況是最容易滋生分贓性的腐敗。同樣，國有企業(yè)改制也是這樣，一個固定資產(chǎn)值8000萬的礦山，縣的第一把手以200萬的超低價轉(zhuǎn)讓給了一個企業(yè)家，然后雙方“分紅”，一方面造成這位權(quán)貴與私人企業(yè)主的暴富，另一方面，卻造成大批從國有土地與企業(yè)中脫離出現(xiàn)的無產(chǎn)者。這種情況，確實使中國有出現(xiàn)拉美化的危險，好在現(xiàn)在胡溫體制已經(jīng)注意到這個問題，并正在設(shè)法改進(jìn)。我們相信這些問題會得到解決。我要說的意思是，具體問題應(yīng)具體分析，權(quán)威主義未必就一定帶來機(jī)會不平等，民主體制未必就一定沒有腐敗，各種體制均有其發(fā)展優(yōu)勢，也有其劣勢，處理得好，中國現(xiàn)代化能在良性的新權(quán)威主義引導(dǎo)下，走向好的前景，處理不好，拉美模式就是前車之鑒。關(guān)鍵在于新權(quán)威主義執(zhí)政者能否利用這一體制命令體制的優(yōu)勢，進(jìn)行有效的制度創(chuàng)新。而且一定要及時這樣做。否則時不我待。

　　另外，我還要談一點我們現(xiàn)行體制的優(yōu)勢方面，中國可以通過經(jīng)濟(jì)總量的做大，通過轉(zhuǎn)移支付的方式，以工業(yè)發(fā)展補助農(nóng)業(yè)。這方面工作已經(jīng)有了一定的成效。農(nóng)業(yè)稅的取消就是轉(zhuǎn)移支付的實例。據(jù)一位研究三農(nóng)問題的朋友告訴我，近年相當(dāng)多的地區(qū)農(nóng)民收入有了較大提高，這得益于轉(zhuǎn)移支付。這也是中國式的權(quán)威體制防范拉美化的一種舉措。我把這一種在后全能主義型的權(quán)威體制下的特殊優(yōu)勢稱之為“延時效應(yīng)”，即國家可以運用強(qiáng)力政治資源來延緩矛盾的爆炸性政治參與，從而在一個比較長的時間段里，使政府有時間去解決長期遺留下來的老大難問題，以最終化解矛盾。新的矛盾也可以在下了階段通過延時效應(yīng)的辦法來解決，這是那些第三世界國家中政府如同走馬燈般的輪替的競爭民主政治所難以實現(xiàn)的。當(dāng)然，延時效應(yīng)也是兩面刃。如果一個政府不能善用延時效應(yīng)給予它的機(jī)會，不能及時進(jìn)行制度創(chuàng)新，其結(jié)果也會形成“低頻高強(qiáng)度”式的政治矛盾爆發(fā)。

　　天涯網(wǎng)友：國內(nèi)的民主化進(jìn)程是否要像溫總理所說的需要100年？

　　蕭功秦：我不知道溫總理是不是說過這樣的話。但中國民主化是一個相當(dāng)漫長的過程，這一點我同意。這是因為，民主不是穿雨衣，只須把別人的好的雨衣穿到自己身上就行了，整個過程只需幾分鐘。為什么民主化是一個相當(dāng)漫長的過程？這是因為，民主政治是一個有機(jī)整體，它需要市場經(jīng)濟(jì)，市民社會，自由主義的生活態(tài)度與價值，法制文化、社會利益集團(tuán)之間的契約性的人際關(guān)系，等各種因素的有機(jī)配合，它與上述這些因素彼此依存，才能有效的運轉(zhuǎn)。而所有這些因素，都是如生物般地從歷史上逐漸演變過來的產(chǎn)物。這就像一顆樹從萌發(fā)到成材需要相當(dāng)長的時間一樣。英法實現(xiàn)現(xiàn)代化經(jīng)過了五百年至一百五十年。才實現(xiàn)社會多數(shù)在價值上的認(rèn)同感。中國雖然有后發(fā)優(yōu)勢，但這種后發(fā)優(yōu)勢主要體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)與技術(shù)領(lǐng)域，而在文化領(lǐng)域卻很難一步登天。臺灣權(quán)威政治搞了那么多年，有比大陸更多的有利條件，但他們現(xiàn)在的民主仍然困難重重。這就足以說明時間的重要性。從舊的全能主義體制向民主政治的目標(biāo)前進(jìn)，要分幾步走，先是經(jīng)過權(quán)威主義階段，然后才能經(jīng)由“后權(quán)威主義”，再逐漸過渡到民主政治。正如一位飽嘗俄國激進(jìn)民主化的苦果而羨慕中國的俄國學(xué)者在他的書中所說的那樣，“新權(quán)威主義不比庸俗民主可怕，它可能略帶一些苦味，但卻是通往未來民主的橋�！�

　　天涯網(wǎng)友：胡適曾經(jīng)給出一個觀點，認(rèn)為歷次中國改革缺少一個政治重心，所以都不十分成功，可惜他沒有看到今天的局面。我的問題是，當(dāng)改革遭遇到這個重心的時候，怎么辦？好比一個亭子，只有一根柱子，當(dāng)這根柱子也應(yīng)該換掉的時候，怎么辦？

　　蕭功秦：我沒有看懂你所指的政治重心是什么，但按常理來說，如果一個亭子只有一根柱子，那么人們就更應(yīng)該珍惜這根柱子，因為它是唯一的一根，關(guān)系到亭子的整個安危。另外，我要說的是，如果你采取不切實際的理想的標(biāo)準(zhǔn)，那么世界上就沒有一根柱子是不應(yīng)該被換掉的，五四以來激進(jìn)知識分子犯的就是這種漫不經(jīng)心的錯誤。世界是不完美的，不完美是事物的普遍屬性。

　　天涯網(wǎng)友：請問蕭先生，您的保守主義政治哲學(xué)是怎么面對這一為難的改革困境的？另，中國社會應(yīng)該怎樣面對“公共政策被利益集團(tuán)控制”這一非正義現(xiàn)象？

　　蕭功秦：當(dāng)下中國的“教育產(chǎn)業(yè)化”、“醫(yī)療產(chǎn)業(yè)化”、住房貨幣化改革即是如此。教育與醫(yī)療改革不是太成功，也姑且看作一次不成功的試錯。關(guān)鍵問題是，人們以為讓教育與醫(yī)療部門放開，(點擊此處閱讀下一頁)

　　它們就自然而然具有了市場上的規(guī)范化的競爭力，這是極大的誤解。

　　天涯網(wǎng)友：請問蕭老師如何看待中國知識分子的劣根性？

　　蕭功秦：我們理應(yīng)對知識分子提出高于普羅大眾的道德要求，因為知識分子應(yīng)該是社會的良心。他們知書識理，應(yīng)該力爭做古人所說的君子。但知識分子也是人，如果說我們當(dāng)下的知識分子在各方面表現(xiàn)得不盡人意，這一定程度上也是文化環(huán)境造成的。特殊的惡劣的環(huán)境中，人們?yōu)榱诉m應(yīng)這種環(huán)境，往往會形成一種反向淘汰，凡是特殊的惡劣的人格特質(zhì)反而在其中得以生存。專制的社會中凡是虛偽，消沉，鉆營的人往往更為得利，于是會形成反向的示范作用。于是我們把這種具有適應(yīng)環(huán)境的性格稱之為劣根性。在我看來，知識分子的劣根性與國民大眾的劣根性是同一概念。這使我想起了柏楊所說的中國是一個大醬缸的著名比喻。在這個文化醬缸里，知識分子不比別人更好，也不比別人更壞。如果同意環(huán)境是造成人性的關(guān)鍵，那么，我想，關(guān)鍵在于如何在制度創(chuàng)新與文化建設(shè)方面入手，使那些支配我們生活的游戲規(guī)則能夠起到真正約束人們的行為的作用，當(dāng)一個游戲規(guī)則的約束力使一個人做壞事的代價太大，風(fēng)險太高，收益太少，以至于不值得之為時，國民大眾與知識分子劣根性也就逐漸消失了。我想起了英國哲學(xué)家奧克肖特說過的一句特別精彩的話，the man has no nature but history,（人沒有本質(zhì)，只有歷史），更通俗地說，人的所謂本質(zhì)，例如劣根性，是歷史環(huán)境與條件造成的。當(dāng)然，我這么說并不是為知識分子的犬儒化辯護(hù)，我只是指出，知識分子的問題也是社會學(xué)意義上的制度與游戲規(guī)則缺位的問題。另一方面，我必須強(qiáng)調(diào)的是，知識分子必須有一種更強(qiáng)的反省意識，他對自己應(yīng)該有更高的要求。

　　天涯網(wǎng)友：作為新中國的知識分子，您一定對魯迅比較熟悉，您認(rèn)為魯迅的思想是否有局限性（別對我們說沒有局限性），如果有的話應(yīng)該表現(xiàn)在什么地方？

　　蕭功秦：魯迅的深沉、陰冷與超乎常人的尖銳與敏感，使他能一眼看到人生與人性中惡的方面，對于仇視黑暗，向往光明的人們，他具有永恒的魅力。但魯迅把人生看得太透，太絕，以為人生都是黑暗，以為人性都是惡，而忽視了人性與人生的多義性、多面性與豐富性，多年以前，一位好朋友對我說，看魯迅會產(chǎn)生看破紅塵的想法，我記得，我是這樣對他說的：“紅塵是美麗的，是看不破的，我熱愛紅塵。”我更喜歡巴烏斯朵夫斯基《金薔薇》中寫到的那個俄羅斯作家格林的個性：“他每天是站在垃圾山上看到美麗的太陽升起的。”當(dāng)然，我這里說的是在我看來的魯迅的局限性。他無疑是巨人。

　　天涯網(wǎng)友：看了蕭老師《為什么我反對激進(jìn)民族主義》，很認(rèn)同。但我覺得蕭老師希望體制內(nèi)部產(chǎn)生明君，推動新權(quán)威主義最終走向民主，也是相當(dāng)理想化的。如果每個知識分子都認(rèn)同新權(quán)威主義，不唱馬塞曲，那巴士地獄永遠(yuǎn)不會攻克。

　　蕭功秦：我寧愿把你的話理解為，在一個社會里，不同思想與觀念的多元化，有助于豐富我們民族的試錯能力與試錯所能借助的思想與文化資源，馬克思說過，人們并不要求玫瑰與紫羅蘭發(fā)出同樣的芬芳。

　　蕭功秦：這是我第一次在網(wǎng)上交流，這個感覺很新鮮，尤其有意思的是，許多朋友提到一些很有挑戰(zhàn)性的問題，能夠幫助我，啟示我，這是我今天最大的收獲，我想，中國有那么多可愛的青年，我們的民族是肯定大有希望的。大概再過一刻鐘我們就要結(jié)束了，沒有不散的宴席，希望朋友們再加緊時間提問題。聽主持人說，已經(jīng)有八千多人點擊了我們的討論，這樣嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)話題，還有那么多人關(guān)心，說明我們每個人都需要思想，什么是思想？思想就是生活之流激打在問題之礁上激起的水花，我們中國是一個應(yīng)該產(chǎn)生、必須產(chǎn)生也一定會產(chǎn)生思想的時代，只有中國，而不是瑞士、澳大利亞或其他國家，才會有思想的巨大需求，我們是問題之鄉(xiāng)，任重而道遠(yuǎn)，讓我們共同努力，讓我們以自己的勞動，自己的思考為我們民族的復(fù)興盡自己一分努力，當(dāng)我們離開這個世界時，我們會問心無愧。謝謝大家。下次有機(jī)會再見面。

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