在西方的公共知識(shí)分子中有兩個(gè)頗有影響而又同名同姓的安華Anwar Shaikh，一位是06年剛剛?cè)ナ赖膫髌娴呐姓�，他早年曾�?jīng)是極端的穆斯林，并曾在和異教的沖突中殺死素不相識(shí)的兩個(gè)錫克教徒和一個(gè)印度教徒。之后他到英國(guó)成為了一個(gè)成功的商人，而這段殺人經(jīng)歷一直像噩夢(mèng)一樣糾纏著他，在他的后半生他發(fā)表大量轟動(dòng)性的著作和論文對(duì)伊斯蘭教義中的極端理念進(jìn)行批判。另一位就是我采訪的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家安華，經(jīng)濟(jì)學(xué)家安華是個(gè)非常有趣的人，他45年出生在卡拉奇，一個(gè)外交官家庭，2年以后印巴就分裂了，后來(lái)在美國(guó)接受教育。這讓我想起奈保爾和已故的賽義德這樣蜚聲全球的知識(shí)分子有一個(gè)共同點(diǎn)，就是來(lái)自第三世界國(guó)家，而接受西方精英教育，并在英語(yǔ)世界的語(yǔ)境下來(lái)寫(xiě)作和思考，也許正是這種經(jīng)歷，給他們帶來(lái)一種對(duì)西方主流文化的距離感和洞察力。

　　他孜孜不倦地在資本主義的大本營(yíng)紐約傳播馬克思主義理論和批判資本主義，他集二十年功力試圖“發(fā)展馬克思主義”的著作《結(jié)構(gòu)性混亂——對(duì)成熟資本主義的經(jīng)濟(jì)分析》，他認(rèn)為馬克思受時(shí)代的局限所批判的資本主義社會(huì)是一個(gè)不成熟的資本主義社會(huì)，并不能回答很多今天遇到的問(wèn)題，他繼承馬克思的衣缽，要對(duì)成熟的資本主義社會(huì)加以批判，尚未出版，便引起了不少的關(guān)注和討論，我聽(tīng)到有人對(duì)他評(píng)價(jià)很高，他告訴我至少有7家大牌出版社都想要此書(shū)的出版權(quán)，但他還覺(jué)得不成熟，準(zhǔn)備再花兩年時(shí)間來(lái)完善。

　　和我見(jiàn)到的一些在西方把馬克思主義當(dāng)作信仰的人不同，安華的話語(yǔ)是理性，謹(jǐn)慎和充滿懷疑的，比如我們?cè)?jīng)多次談到理想社會(huì)究竟應(yīng)該是什么樣子，我對(duì)此多次追問(wèn)，他都表示，自己非常慚愧，思考的還不夠成熟。我想這種謹(jǐn)慎也許正是出于面對(duì)現(xiàn)代歷史上那些宣稱要打造一個(gè)新世界的一系列社會(huì)運(yùn)動(dòng)的教訓(xùn)的清晰認(rèn)識(shí)，他并沒(méi)有像我見(jiàn)到的不少學(xué)者那樣因?yàn)閷?duì)自己所處的社會(huì)的不滿，而浪漫化那些自己并沒(méi)有親身經(jīng)歷的運(yùn)動(dòng)和時(shí)代。也許這正是西方思想界如法蘭克福學(xué)派一類對(duì)現(xiàn)實(shí)世界懷有強(qiáng)烈批判態(tài)度的左翼思想精英的共同遺憾，雖然精辟地洞察了現(xiàn)實(shí)的困境甚至荒謬，但卻很難構(gòu)建一個(gè)有說(shuō)服力的思想體系，告訴大家一個(gè)比我們所在地球上看到的最讓人尊敬的社會(huì)制度，還要更加美好而且也可行的社會(huì)構(gòu)建究竟是什么？這從某種意義上講在我來(lái)看這恰恰是安華這樣的知識(shí)分子寶貴的所在，他們保持了人類的思想和理性與現(xiàn)實(shí)世界的張力，提醒人們我們現(xiàn)在所有的并不理所當(dāng)然就是最合理的，人類對(duì)自身未來(lái)的可能選擇，并不一定局限在我們已有經(jīng)驗(yàn)的疆界內(nèi)，而且不要滿足一個(gè)簡(jiǎn)單的答案。

　　當(dāng)然最初激起我好奇，并且對(duì)中國(guó)讀者具有新聞價(jià)值的是，在一些大陸打著左派旗號(hào)的學(xué)者頻頻斷章取義地引入西方理論時(shí)，聽(tīng)聽(tīng)一個(gè)真誠(chéng)的馬克思主義學(xué)者在西方是如何思考和認(rèn)識(shí)問(wèn)題，如何在學(xué)術(shù)規(guī)則下生存，如何運(yùn)用理性而不是訴諸激情來(lái)傳播一種我們認(rèn)為充滿激情的觀念，同時(shí)也可以幫助我們理解面對(duì)同樣的概念所指的問(wèn)題和西方思想界的話語(yǔ)錯(cuò)位。安華早在1986年就曾應(yīng)邀到我們的中央黨校講課，不過(guò)他坦言，那并不是一次成功的經(jīng)歷，他當(dāng)時(shí)有些沮喪，自己和中國(guó)大陸的馬克思主義研究者們共同語(yǔ)言并不很多。但還是忍不住和我打聽(tīng)，中國(guó)的馬克思主義學(xué)者和新左派們現(xiàn)在在研究些什么，他對(duì)他們的看法和評(píng)價(jià)也許可以成為另一篇訪談。

　　以下內(nèi)容，根據(jù)我和安華近期多次的對(duì)話和書(shū)信交流所整理，因?yàn)樽罱K寫(xiě)作是用中文，所以沒(méi)有經(jīng)過(guò)他的審改。

　　幸運(yùn)地當(dāng)了教授

　　郭：聽(tīng)說(shuō)你也是學(xué)工科出生的，后來(lái)怎么會(huì)搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，在我們中國(guó)很多人那時(shí)候?qū)W工科是因?yàn)樯鐣?huì)科學(xué)都是馬克思主義真理，太乏味了。

　　安：我最早學(xué)工科受家庭的影響比較大，那時(shí)候在普林斯頓大學(xué)學(xué)習(xí)工程，獲得學(xué)位，然后我在科威特工作了四年，這段經(jīng)歷給我?guī)?lái)的很大的思想轉(zhuǎn)變，開(kāi)始思考社會(huì)問(wèn)題。

　　過(guò)去我們都相信貧困的根源是因?yàn)橘Y源匱乏，但科威特這樣一個(gè)地方，到處流淌著石油，資源毫不匱乏的國(guó)家，有些人像住在天堂，有些人卻生活的非常貧困，問(wèn)題究竟在哪里，于是我到哥倫比亞大學(xué)去讀經(jīng)濟(jì)學(xué)研究生想找出這些問(wèn)題的答案。

　　郭：你找到了么？

　　安：沒(méi)有，很多問(wèn)題現(xiàn)在也沒(méi)有找到答案，但我認(rèn)識(shí)到了那套學(xué)院里的理論解釋不了，所以就更有研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的興趣了。比如說(shuō)書(shū)本告訴我們，人是理性的，人是自私的，我認(rèn)為是胡說(shuō)，把人性作這么簡(jiǎn)單化的解釋，我覺(jué)得簡(jiǎn)直是胡說(shuō)，有多少例子可以證明，人的思維是多么復(fù)雜，人的潛意識(shí)是多么難于捉摸，強(qiáng)調(diào)人就是利己的，這是在貶低人的尊嚴(yán)。

　　郭：可認(rèn)識(shí)到人性的自私心至少比我們過(guò)去宣揚(yáng)人是大公無(wú)私的帶來(lái)的一系列虛偽，對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)更有解釋力啊。

　　安：當(dāng)然我也不認(rèn)為人是大公無(wú)私的，不過(guò)片面強(qiáng)調(diào)人的理性和自私，我覺(jué)得這種假設(shè)就是為了證明資本主義的合理性，為資本主義殖民行為的合理性而辯護(hù)而存在的。這種理論的擴(kuò)展就是發(fā)展一個(gè)由逐利動(dòng)機(jī)來(lái)推動(dòng)的人類社會(huì)，我覺(jué)得這并不是一個(gè)好的選擇。

　　郭：如果你對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本假設(shè)都不贊同，你在學(xué)校里是跟那些老師是怎么學(xué)習(xí)的呢？

　　安：我第一年的導(dǎo)師是willam Vickrey,第二年是gary Becker, 他們都是諾貝爾獎(jiǎng)得主，是非常好的老師，很好的思想家，把思考的方法和你分享，而并不要求你接受他們的觀點(diǎn)，雖然我的觀點(diǎn)一直和他們不一樣，經(jīng)常在課上和他們抬杠，但他們還是很喜歡我，總給我的打高分，我一直是成績(jī)非常好的學(xué)生，盡管我的不同意他們的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，但我很感激他們。

　　郭：你這樣很反叛的學(xué)生還能受到欣賞，說(shuō)明美國(guó)教育體制的寬容啊。

　　安：也可以這么說(shuō)，那時(shí)候我覺(jué)得美國(guó)大學(xué)的學(xué)術(shù)自由比現(xiàn)在要好。我的反叛還不止于學(xué)術(shù)上，1968年美國(guó)學(xué)潮涌現(xiàn)，我是哥倫比亞大學(xué)學(xué)生運(yùn)動(dòng)主要組織者之一，我們把學(xué)校大樓都給占領(lǐng)了，這是美國(guó)左翼運(yùn)動(dòng)的一個(gè)標(biāo)志性事件。

　　郭：后來(lái)呢？

　　安：他們對(duì)我的處罰在很嚴(yán)厲了，扣除了我的獎(jiǎng)學(xué)金。（我插嘴：聽(tīng)上去不是很嚴(yán)厲�。┰诿绹�(guó)算是挺嚴(yán)厲了，于是接下來(lái)我只能邊學(xué)習(xí)邊打工來(lái)養(yǎng)活自己，我到哈雷姆區(qū)的給一些問(wèn)題少年當(dāng)輔導(dǎo)老師，教數(shù)學(xué)和社會(huì)學(xué)。

　　郭：你既然對(duì)那一套理論都不認(rèn)同，那你是怎么得到博士學(xué)位的？

　　安：我的思路是新古典和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我的博士論文題叫“價(jià)值理論和分配理論”，不僅得到了博士學(xué)位，而且我的論文獲得了很高的評(píng)價(jià)。

　　郭：為什么？

　　安：那時(shí)候美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界不是鐵板一塊，學(xué)術(shù)色彩比較豐富，有保守自由主義，也有鐘情馬克思主義的，還有凱因斯主義者，學(xué)者之間可以開(kāi)展熱烈的討論，相互辯駁，但現(xiàn)在是弗里德曼信徒的天下，他們都是市場(chǎng)的崇拜者（market worshiper）,他們把持了學(xué)術(shù)舞臺(tái)，現(xiàn)在的美國(guó)各個(gè)大學(xué)基本上像我這樣學(xué)者的都很難再獲得教職了。

　　郭：那你自己能在主流體制內(nèi)當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，是因?yàn)閭�(gè)別的運(yùn)氣么？

　　安：我得承認(rèn)我是非常幸運(yùn)的。畢業(yè)后我順利地留在哥倫比亞大學(xué)任教。

　　但那以后環(huán)境對(duì)于我們這些左傾色彩的學(xué)者越來(lái)越不利，那時(shí)我們簽的約是4年，美國(guó)的特色是你得不到提升你就要走人，我記得當(dāng)年哥倫比亞大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)有4個(gè)有左翼色彩的青年教師，其他三個(gè)人都在還沒(méi)到第三年的時(shí)候被解聘了，我還有一年合同到期，我估計(jì)學(xué)校不會(huì)和我續(xù)約，就主動(dòng)辭職了。很長(zhǎng)一段時(shí)間我只能在不那么好的社區(qū)學(xué)校做老師。直到我遇到了new school大學(xué) 的Robert Heilbroner他是一個(gè)了不起的學(xué)者，那本很著名的書(shū)《塵世的哲學(xué)家》（the worldly philosopher）就是他寫(xiě)的，我得了一個(gè)兼職工作的機(jī)會(huì)，后來(lái)我不知道該怎么形容，一個(gè)老師出車禍去世了，于是一個(gè)教職空缺，公開(kāi)對(duì)外招聘，我在其中脫穎而出成了副教授，就這樣我在在學(xué)術(shù)體系中順利發(fā)展，7年以后我獲得了終身教職，這意味著除非我犯了法或者作了不道德的事情，沒(méi)有人可以解聘我，再以后我成為了終生教授。

　　郭：今天你在課堂上講你的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)么？

　　安：當(dāng)然，我講我自己相信的東西，包括很多學(xué)生都不同意我的觀點(diǎn)，但我只是把我的思考方法和他們分享，并不要求他們一定要贊同。

　　郭：學(xué)生喜歡聽(tīng)你的課么？

　　安：很多人還是很喜歡的，他們能聽(tīng)到不同的思考方法，但過(guò)去接受馬克思主義的學(xué)生比較多，七八十年代西方的很多年輕人對(duì)馬克思主義著迷，現(xiàn)在越來(lái)越少了。

　　郭：為什么？

　　安：大概是時(shí)代潮流跟過(guò)去不一樣了。

　　要永遠(yuǎn)保持懷疑態(tài)度

　　郭：現(xiàn)在像你這樣的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家在美國(guó)狀況怎么樣，我指經(jīng)濟(jì)上，話語(yǔ)權(quán)上個(gè)方面？

　　安：我個(gè)人還不錯(cuò)，但我是個(gè)例，我是終身教授，待遇不會(huì)有問(wèn)題。

　　今天大多數(shù)如果和我一樣從事馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，恐怕在美國(guó)任何一所大學(xué)都不大容易獲得教職了。確實(shí)，我們被邊緣化的很嚴(yán)重，作為一個(gè)馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在美國(guó)意味著，你沒(méi)有課題費(fèi)，你的文章不會(huì)被主流學(xué)術(shù)刊物發(fā)表，媒體也不會(huì)來(lái)采訪你聽(tīng)你對(duì)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的看法，總的來(lái)說(shuō)就是沒(méi)人理你。

　　郭：那做一個(gè)馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么樣發(fā)出自己的聲音呢？

　　安：當(dāng)然西方社會(huì)的言論自由還是有意義的，我們也有自己的組織，“激進(jìn)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家聯(lián)盟”（union of radical political economists）,全世界各地都有我們的會(huì)員，我們還有自己的期刊，自己的網(wǎng)站，當(dāng)然要承認(rèn)我們影響力非常有限。

　　郭：激進(jìn)好像不是一個(gè)褒義詞啊，你們?cè)趺从盟鲎约航M織的名字？

　　安：有些人總是批評(píng)我們激進(jìn)，我們就索性用激進(jìn)來(lái)當(dāng)標(biāo)簽，免得費(fèi)口舌。不過(guò)其實(shí)我們構(gòu)不成什么激進(jìn)力量，我們這些左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家內(nèi)部也并不一致，有傾向列寧主義的，有傾向無(wú)政府主義的，還有崇拜托洛斯基的，我們坐在一起的時(shí)候也經(jīng)常爭(zhēng)論得不可開(kāi)交。

　　郭：別人會(huì)不會(huì)覺(jué)得這是一幫頭腦簡(jiǎn)單的糊涂蟲(chóng)�。�

　　安：至少在美國(guó)那些目前的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家不敢這樣，他們就算不同意我們的觀點(diǎn)，并不能否認(rèn)我們的學(xué)術(shù)能力，我們大多是頂尖大學(xué)里畢業(yè)的最聰明的學(xué)生。當(dāng)然不乏有人會(huì)這么看，但我反感這種不仔細(xì)了解就輕下斷言的習(xí)慣，把和自己的認(rèn)識(shí)不一樣的觀點(diǎn)說(shuō)成頭腦簡(jiǎn)單的，這樣的人不算知識(shí)分子，我有什么好說(shuō)的。

　　郭：從學(xué)術(shù)上來(lái)講，你認(rèn)為自己和目前主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家根本區(qū)別在哪里？

　　安：我認(rèn)為目前主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家崇拜市場(chǎng)到了迷信的程度，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)就好像像天堂一樣完美，他們也會(huì)承認(rèn)，運(yùn)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)會(huì)存在問(wèn)題，但他們會(huì)強(qiáng)調(diào)那時(shí)因?yàn)槭袌?chǎng)還不成熟，他們還有一些假設(shè)用來(lái)理想化資本主義，比如完全競(jìng)爭(zhēng)，均衡市場(chǎng)，帕累托最優(yōu)，在他們眼中只要市場(chǎng)發(fā)展成熟了，整個(gè)社會(huì)的問(wèn)題就解決了，但市場(chǎng)這個(gè)東西什么時(shí)候能成熟呢，他們不說(shuō)。我認(rèn)為這是可笑的，整個(gè)理論假設(shè)是錯(cuò)誤的。

　　當(dāng)然我也不同意大多數(shù)馬克思主義者持有的觀點(diǎn)，他們認(rèn)為資本主義的核心特征是壟斷，我不同意，我認(rèn)為資本主義社會(huì)的核心特點(diǎn)是追逐利益的競(jìng)爭(zhēng)，也許會(huì)有一些福利社會(huì)的措施，但總體的結(jié)果是弱肉強(qiáng)食，每個(gè)人都要在競(jìng)爭(zhēng)中生存，把牟利作為整個(gè)制度的目標(biāo)，甚至成為人的天職。

　　郭：我也不認(rèn)為市場(chǎng)是該用來(lái)崇拜的，但對(duì)于吃過(guò)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)苦頭的人來(lái)說(shuō)，我用這個(gè)詞欣賞市場(chǎng)，總沒(méi)有錯(cuò)吧？

　　安：當(dāng)然，人有利益追求這沒(méi)有什么錯(cuò)，市場(chǎng)也有有益的一面，但同時(shí)人是有全面的需求的，當(dāng)一種制度潛移默化的讓人把追逐利益的競(jìng)爭(zhēng)作為至高無(wú)上的目標(biāo)時(shí)，人就成為了競(jìng)爭(zhēng)的工具，這是對(duì)人的異化。

　　我還不喜歡現(xiàn)在的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的研究方式，你知道我們都是學(xué)工科出生的，我們數(shù)學(xué)功底很好，但我就是看不慣現(xiàn)在那些時(shí)髦的家伙像魔術(shù)師一樣拿數(shù)學(xué)公式玩把戲，魔術(shù)的特點(diǎn)，就是魔術(shù)師的圈子內(nèi)保守秘密，他們自己掌握了一套把戲，其實(shí)沒(méi)有什么價(jià)值，就好像從帽子里變出一只兔子來(lái)，但他們搞得很玄很學(xué)術(shù)，數(shù)學(xué)被他們使用的好像過(guò)去的教士用拉丁文一樣，哄全社會(huì)，掌握對(duì)于經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的話語(yǔ)權(quán)。

　　郭：你有沒(méi)有借助在那套學(xué)術(shù)規(guī)則，融入進(jìn)去再發(fā)出自己的聲音，來(lái)更好的影響社會(huì)呢？

　　安：作為一個(gè)學(xué)者忠于自己相信的東西是必須的，美國(guó)畢竟是一個(gè)自由的社會(huì)，沒(méi)有人會(huì)逼你選擇你不相信的東西，在一個(gè)自由社會(huì)里，你要裝作相信你不相信的東西，是想蒙混別人么，沒(méi)意義，你騙不了別人，你是在浪費(fèi)時(shí)間，騙你自己。

　　郭：你對(duì)你堅(jiān)持的學(xué)說(shuō)的未來(lái)樂(lè)觀么？

　　安：誰(shuí)知道呢？那不是我能決定的事情，如果不是因?yàn)榇笫挆l，凱因斯不會(huì)有他的成功，在20年代他宣稱市場(chǎng)需要被調(diào)節(jié)，包括他最好的朋友都覺(jué)得他腦子出毛病了，或者干脆說(shuō)他瘋了。結(jié)果經(jīng)濟(jì)危機(jī)來(lái)了，一開(kāi)始大家都覺(jué)得這不過(guò)是小流感，市場(chǎng)調(diào)節(jié)一下就過(guò)去了，因?yàn)樗麄兌枷嘈攀袌?chǎng)可以解決問(wèn)題，但經(jīng)濟(jì)就是經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)就是市場(chǎng)，它不以人的意志為轉(zhuǎn)移，美國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)的衰退，給那些迷信市場(chǎng)的人抽了一個(gè)大耳光，這時(shí)候凱因斯準(zhǔn)備好了，人們重新開(kāi)始認(rèn)識(shí)凱因斯的理論的價(jià)值，發(fā)現(xiàn)他對(duì)市場(chǎng)失靈的警惕是有道理的，于是整個(gè)40，50，60年代，凱因斯主義成為美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)思想的主流。那時(shí)候弗里德曼他們是非常邊緣的，但他一直在他的自由主義思想脈絡(luò)下努力，直到80年代，里根，撒期爾夫人上臺(tái)，自由主義重返舞臺(tái)占據(jù)主流。

　　我想說(shuō)的是一種學(xué)說(shuō)的流行往往有其復(fù)雜的社會(huì)時(shí)代背景，但一個(gè)真正有思考力的學(xué)者不會(huì)為了迎合主流而去放棄自己的獨(dú)立判斷，那樣的話他就喪失了作為一個(gè)學(xué)者存在的價(jià)值。

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