黃亞生，1985年獲哈佛大學學士學位，1991年獲哈佛大學博士學位。1987年至1989年間任世界銀行顧問，同時任教于密歇根大學。1997年，加入哈佛商學院，任商業(yè)、政府和國際經(jīng)濟副教授。2003年起，任麻省理工學院斯隆管理學院終身教授。

　　贊美印度，是為中國找一個對手

　　南方都市報：您曾經(jīng)說過，在中國鼓吹印度的優(yōu)勢，是希望為中國找到一個對手，以促進中國的發(fā)展。

　　黃亞生：我在公眾論壇上也講了這個問題，其實我講的是整個體制，金融是其中比較重要的一部分。我認為印度的市場經(jīng)濟更自由更開放，彌補了她在其他方面的巨大不足，例如教育、基礎設施、婦女地位、社會不平等等等。為什么印度有這么多缺點，經(jīng)濟增長仍然能達到8%-9%，印度的投資是中國的50%，經(jīng)濟增長相當于中國的80%，這說明印度肯定在其他方面有比中國優(yōu)越的地方。事實上，中國在體制上的不足，使我們本來具有的巨大優(yōu)勢沒有發(fā)揮出來，而且從長久來看，正在減弱我們的優(yōu)勢，例如基礎教育等。

　　南方都市報：是的，在教育方面，中國也遇到問題了，很多農(nóng)民的孩子讀書上大學，付出很大成本，但他們在就業(yè)市場得到的回報令人沮喪。

　　黃亞生：這里牽涉兩個問題，一方面是大學生人數(shù)增加過快，從1998年到現(xiàn)在增加了4倍，本來1998年中國每年新增加的大學生少于印度，但現(xiàn)在遠遠超過印度，但只重數(shù)量不重質(zhì)量，從大學培養(yǎng)方向來講，有很多錯誤。

　　從需求方面，在任何國家的大學生就業(yè)都是相對容易的，所以我們要問的是，為什么中國不生產(chǎn)白領職位？中國還是一個低科技、低管理的經(jīng)濟模式，而且已經(jīng)持續(xù)了30年了，所以我總是強調(diào)這個問題，我聽到國內(nèi)學者講，30年走過西方國家200年的歷史？在我看來這是非常不正確的看法，我說人類歷史走過了一百萬年才有了第一臺計算機，是不是這么說，第二臺計算機的出現(xiàn)還需要一百萬年呢？我們不能老是給自己找理由，覺得我們的市場經(jīng)濟要幾百年才可以完成，這沒有任何道理的，30年其實在一個國家的經(jīng)濟史里面是相當長的時間，南韓用了30年，日本稍微長一點，臺灣地區(qū)用了30年，我們也是東亞國家，為什么我們不能用30年時間取得更巨大的經(jīng)濟成就？我們在金融改革方面非常不徹底，另外在我看來金融改革似乎有走回頭路的傾向，是一個退步的問題，像農(nóng)村金融方面，現(xiàn)在比80年代是退步的。

　　我特別不贊成國內(nèi)的說法，說30年內(nèi)，中國的模式作出巨大成就，我肯定講這種話的人生活水平是不錯的，所以他們才覺得還可以再等30年，但你讓一個農(nóng)村的非常貧窮的人再等30年怎么可能呢？所以我有時候看到這種言論的時候，我感到非常痛心。

　　南方都市報：陳志武教授認為，中國是以低廉的人力與資源成本去彌補制度資本的不足，但當前，這種資源投入的經(jīng)濟增長模式已經(jīng)達到極限，中國未來的發(fā)展取決于制度改進？

　　黃亞生：我的觀點與這種說法結(jié)論一致，但因果關系略有不同，我認為正是由于制度上的不足，所以要達到高速增長，必須采用這種大規(guī)模投入的模式，而不是說是因為有資源優(yōu)勢，所以回避了制度改進。在我看來最大的問題是政府權(quán)力最大，所以政府可以采取非市場的壓低成本的辦法，其他的制度情況下，政府想這樣做都不行。

　　南方都市報：印度就是如此。

　　黃亞生：是啊，印度的勞工法非常死板，但一直改不下去，因為政治上的阻力、工會等。在經(jīng)濟學家看來，印度的勞工法應該改，但我和搞勞工和技術(shù)發(fā)展的人交流的時候，他們說這個勞工法，促進了技術(shù)進步，因為它限制了印度剝削勞工的做法，因此這是有利有弊的。當然，在我看來弊大于利，因為印度這樣的國家，最需要的是簡單的勞動力的生產(chǎn)，但它恰恰沒有這個，但像印度這種國家，想實行低廉土地征用，想實行低廉勞工價格，都實行不了，例如印度飯店價格比中國貴一倍兩倍，要從幾百人的居民處購置一個土地，經(jīng)濟成本、政治成本、社會成本非常高，只有開發(fā)商對將來的前途非常有信心，回報率非常高的情況下，才會做這樣的事。哈佛肯尼迪學院的學者研究，表明民主國家并不見得國內(nèi)生產(chǎn)總值增長比別的國家快，可能國內(nèi)生產(chǎn)總值增長還要慢，但工資增長比別的國家快，每1%的國內(nèi)生產(chǎn)總值增長帶來的福利比別國高，但在我看來，福利比國內(nèi)生產(chǎn)總值更重要。從消費數(shù)據(jù)上看，印度國內(nèi)生產(chǎn)總值增加，與消費增長同步，但中國的消費一直受非常大的抑制，有人說中國儲蓄率高，是一個非常大的誤會。中國的居民儲蓄率其實不如印度高，中國生產(chǎn)儲蓄率高，企業(yè)、政府儲蓄率高，而印度的居民儲蓄率比中國高，所以中國的問題不在于居民儲蓄率高，而是居民收入太低。

　　四萬億的投資應與體制改革結(jié)合。

　　南方都市報：那么這就說到了內(nèi)需的問題，當前中國推出了一個4萬億的刺激經(jīng)濟方案，有學者認為這是仿效羅斯福新政和凱恩斯，但顯然，中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)與西方經(jīng)濟危機時期完全不同，應如何避免“有中國特色的羅斯福新政”既不彌補公共支出缺位，又進一步加強了壟斷擴權(quán)的局面？

　　黃亞生：羅斯福的新政是建立在新的體制上：新政設立社會保障制度、儲蓄人保險制度、醫(yī)療保障制度等，現(xiàn)在美國還在沿用。羅斯福新政的主要貢獻，第一是制度改變，第二才是增加政府開支，從我看到的材料表明，很難講是因為新政開支增加還是第二次大戰(zhàn)把美國經(jīng)濟從蕭條轉(zhuǎn)向復蘇。回到我們中國的4萬億，從現(xiàn)有的情況看，這些投入似乎是在原有體制不變的情況下，來增加新的開支�？上攵�知的，如果不進行體制改革，那4萬億就僅僅是新錢，而不是新政。倘若將4萬億投投入到舊體制，我覺得透支是可以的，投入4萬億是可以的，但政府應該結(jié)合這4萬億，進行大力的體制上的改革，我相信奧巴馬政權(quán)也不僅僅增加開支，也是要搞改革的，比如說對華爾街的監(jiān)控，對能源的投入，新科技的增加，他肯定要結(jié)合改革措施，不可能在原有基礎上原地踏步。

　　南方都市報：在國家的政策中，4萬億包括了社會保障支出，但這里又牽涉了一個公共財政的問題。應如何保證這些資金不偏離軌道？

　　黃亞生：這又涉及了體制問題，這是政府的透明性，奧巴馬政權(quán)新任命了行政效率官，提高政府效率，控制腐敗，中國也有高層發(fā)表言論，多次看到高層對腐敗問題表示重視，但在體制上如何避免腐敗問題，我并沒有看到更多改進的措施。

　　南方都市報：倘若就中國現(xiàn)有的體制資源下，我們可以做到些什么呢？

　　黃亞生：如果說改變體制尚需時日，那么即便是體制不變的情況下，還是可以有一些改進的，例如4萬億怎么花，我看來更多的應該放在社會保險、教育支出、衛(wèi)生支出，比如說中國有個最低生活保障，但中國的低保是非常“低”的，這里有巨大的提高空間�，F(xiàn)在有經(jīng)濟學家說，投資比增加居民收入的優(yōu)點在哪里呢，因為投資乘數(shù)大。我一點都不關心這個乘數(shù)，即使是你給貧困人口100塊低保，他九十九塊九毛九都儲蓄起來了？我也覺得無所謂，中國的GDP即使掉到4%-5%，但人民的收入增長從3%提高到5%-6%，在我看來這個目的就達到了，國內(nèi)生產(chǎn)總值的數(shù)據(jù)并不值得在意。

　　南方都市報：您剛才說的政府主導的投資，其投資乘數(shù)效應大，但也有學者指出，當前中國的基礎設施建設已經(jīng)遠遠超出了同等經(jīng)濟水平國家，而且基礎設施只能令生產(chǎn)成本下降，在當前產(chǎn)能過剩的情況下，投資的邊際效益也在下降。

　　黃亞生：那這就是更糟糕的問題了，我剛才的假設是投資的邊際效益是正的。我沒有相關數(shù)據(jù)，但我覺得這種看法是很有說服力的，我們看中國的高速公路，中國這樣一個發(fā)展中國家，已經(jīng)是第二大高速公路國。從來沒有人做過這樣的研究，建了這么多高速公路使用效率是多少。在墨西哥有研究表明，建設的使用效率非常低，因為他也是苛捐雜稅，等于高速公路不用，大家還是去擠免費路。中國的運輸公司都是地方性公司，跨省運輸非常困難，現(xiàn)在的燃油稅改革，就是要改變這種地方的藩籬，把路錢打入燃油稅中。但是，地方政府隨便可以收稅、收費，我聽到一個搞運輸?shù)娜酥v，只要是外地車到，警察就跟上，說違反交通規(guī)則，本來可以走輔路，逼你走大路，這些都是體制問題，你再建路，機場，不能解決這些問題。這些其實是管理和體制問題，而遠不僅是硬件問題。麻省理工學院的教授60年代去日本訪問，發(fā)現(xiàn)豐田公司要求零庫存，當時日本道路交通這么困難，是怎么做到零庫存？豐田的經(jīng)理說，道路非常困難，但我們通過調(diào)研和大概能算出每次拖延的時間多少，只要能做好計劃就不是問題。很多硬件的缺陷是可以通過管理解決的，利用管理改善，管理體制，硬件再改善，管理體制跟不上，也是沒有用的。

　　改革的阻力來自改革的不徹底

　　南方都市報：當前有這樣一種思潮，認為改革開放30年導致了貧富懸殊，既得利益集團形成，從而形成了一種否定改革的聲音，您怎么看？

　　黃亞生：改革遇到既得利益者的問題不僅僅是中國才有，而在現(xiàn)行體制下，出現(xiàn)既得利益集團和貧富懸殊狀況難以避免，這恰恰是改革不徹底的結(jié)果。很多人對市場化的理解是腐敗，比如說，此時此刻的私有化是體制不改變的情況下進行的，當然會帶來很多的問題，導致改革的政治阻力增加，這是有巨大的成本的。按照中國有些自由派經(jīng)濟學家的說法，即使體制不變，也是更優(yōu)的做法，讓這些企業(yè)留在國家手里，損失大于體制不變的私有化的損失。當然，可能在最終的結(jié)論上我與他們一致，但我絕對不認為現(xiàn)在這種狀態(tài)是合理的，這樣做的代價是使整個社會反對改革。所以，我絕對理解有各種質(zhì)疑改革的聲音，如果我是一個普通的農(nóng)民，我也許會覺得改革以前的狀況更好，解決改革過程中的不公正，是我們遲早要面對的代價。令人擔心的是，錯過了體制改革的時機，令一些有意識形態(tài)的東西對以后進行的真正的體制改革產(chǎn)生巨大的阻力，也有可能今后大眾會選擇不改革。

　　南方都市報：這里牽涉一個私有化的定義問題，在中國私有化一直被認為是把公有財富落到少數(shù)人手里的，非法的，不公正的行為，但我們看到，權(quán)貴私有恰恰是由于民眾對手中國有資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)不明晰。

　　黃亞生：最糟糕的是不能拿到桌面上的私有化，在沒有監(jiān)督的情況下才會產(chǎn)生。應該增加制度約束和媒體監(jiān)督，我們多年的習慣，公有私有之間的碰撞，不是特別習慣于細化的分析。如何實行私有化，我也同意中國不應該全面照搬西方模式，但具體做法和技術(shù)上的措施，并不是核心價值的問題。

　　南方都市報：陳志武教授在去年接受本報專訪時提出的設立“國民權(quán)益基金”的理念，主張應該把國有資產(chǎn)民有化，這樣更符合國有資產(chǎn)的性質(zhì)。

　　黃亞生：其實我覺得有更簡單的辦法，就是土地產(chǎn)權(quán)屬于農(nóng)民，第二是減少壟斷。中國的改革道路，在上世紀80年代走的就是農(nóng)村包圍城市、以新興企業(yè)與體制內(nèi)部的企業(yè)競爭的道路。這有幾個先決條件，第一農(nóng)村要有資源，第二要允許競爭，而這兩個條件，在90年代中后期都被減弱了，我覺得主要問題，不在于國有資產(chǎn)的存量問題，而且所有制的問題并不重要，更重要的不是例如寶鋼這樣的企業(yè)屬于誰，營運效率更高，國營鋼鐵公司成功的案例不是沒有，問題不在企業(yè)所有權(quán)屬于誰，而在于國有企業(yè)，能不能依靠政府的政治權(quán)力消滅競爭，存量不去動他，只要能競爭，農(nóng)村包圍城市，還是可以實行。但是，土地權(quán)益要屬于農(nóng)民，金融應該放開，同時應要求政府放開行業(yè)準入。

　　勞資矛盾的癥結(jié)在農(nóng)村。

　　南方都市報：當前，除了面臨不公正的市場地位以外，民營企業(yè)又陷入了勞資關系對立不斷激化的困境，但事實上勞工與中小企業(yè)的議價能力都趨于弱化，其深層原因是什么？

　　黃亞生：在勞資關系上，問題的焦點一度落在勞動合同法上。勞動合同法的政策目標我是完全同意的，提高勞動者的討價還價能力、提高工資，都是正確的，關鍵是怎么去做這個事情，例如應該容許討價還價、集體談判等。如果勞動法頒布，結(jié)合其他改革，特別是農(nóng)村改革，還是說得過去，勞資不對稱，主要是農(nóng)村出問題，工人與資本談判總是處于不利地位，如果結(jié)合改善農(nóng)村土地，金融等等，勞動法可行，例如規(guī)定最低工資，而不是限制企業(yè)雇傭自由，這些在技術(shù)上都可以討論。問題的出現(xiàn)不是因為缺乏法律，問題的解決也不僅僅依靠這個法律，有更深層的問題在后面。

　　南方都市報：當前內(nèi)需匱乏的根本原因是國民收入低的問題，但收入低的原因，是收入分配體系的扭曲，您怎么看待這一情況所導致的經(jīng)濟困境？

　　黃亞生：中國本身就存在巨大人口壓力，即便在最好的情況下，勞方也處于不利地位。在體制完全不保護他們的情況下，他們的地位就更差了，例如山西黑煤礦，勞工沒有任何討價還價的能力，因為他沒有任何其他選擇。這主要是農(nóng)村出現(xiàn)問題，(點擊此處閱讀下一頁)

　　廣東的問題不在廣東，而在全國，為什么到了90年代，有些數(shù)據(jù)講2億人出外打工，因為他們在本地創(chuàng)業(yè)，打工機會受到阻礙，2億人集中在廣東、浙江、上海，使人力成本大大降低，資本成本大大提高，企業(yè)主沒有任何積極性提高工資。中國在最好的情況下，壓力都是很大。何況又有一些政策，例如農(nóng)村金融匱乏，加劇這種現(xiàn)象，這就是長期居民收入低的原因之一。

　　南方都市報：與您的見解不同，在這個問題上，張五常教授的觀點是，勞動合同法是“惡法”，但中國的“縣域競爭”式的土地制度是最好的制度。

　　黃亞生：我雖然對勞動合同法有一定的看法，但與土地制度相比，勞動合同法在方向性來說是對的。而現(xiàn)行的土地制度確實是非常糟糕的，造成失地農(nóng)民，所以才使勞資市場上的實力如此不平衡。

　　確定土地產(chǎn)權(quán)，釋放農(nóng)村消費能力

　　南方都市報：農(nóng)民的最大資源就是土地，現(xiàn)在農(nóng)村仍然是產(chǎn)權(quán)很不明晰的集體所有制，這對農(nóng)村市場化有什么影響？明確農(nóng)民對土地的產(chǎn)權(quán)，應循什么路徑？

　　黃亞生：農(nóng)村本來應該是一個更發(fā)達的市場經(jīng)濟，農(nóng)民即使在公社時期也不像國有企業(yè)工人那樣國家全部包下，市場成分還是有的，農(nóng)村并不缺乏市場機制，也不缺乏農(nóng)民創(chuàng)業(yè)意識。美國密執(zhí)根大學的一個研究指出，在研究的25個國家中，發(fā)現(xiàn)中國的農(nóng)民在接受市場的概念方面，更接近于市場經(jīng)濟國家里的城市居民，因為農(nóng)民從來沒有社會保障，從來都是在一個競爭非常強的狀況中生存，幾畝稻子由他自己判斷，投資失敗，自己承擔。但農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)不清晰，缺乏金融支持，以及體制問題造成農(nóng)村的干部比較腐敗，這些問題限制了農(nóng)村市場的潛力，限制了農(nóng)民的創(chuàng)業(yè)能力�？梢哉f，土地私有化肯定會帶來系列問題，但那些問題可以通過很多措施解決，例如法律、管理等。你看中國的大制造企業(yè)，例如科龍，老板一開始都是農(nóng)民，溫州也是農(nóng)民或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開始的，中國的農(nóng)民非常具有創(chuàng)業(yè)意識，但沒有相配套的資源支持，也不能成功。

　　 有的人就非要堅持公有，這就好像為什么有車禍，是因為有車，我一點都不否認會存在這些問題，例如農(nóng)民失地問題，但任何經(jīng)濟交易，不可能十全十美。我只想講一點：我們已經(jīng)知道，中國現(xiàn)有的土地制度是無效率，難道在現(xiàn)有制度之下，沒有黑金？唯一的區(qū)別，是臺灣的“黑金”可以擺上桌面，我們這邊的信息披露不充分。

　　 還有一種不同的考慮，就是如果私有化，農(nóng)民為了一頓早飯就把土地給賣了。這是典型的城市知識分子對農(nóng)民的根深蒂固的偏見，認為他們是非理智的，城市人可以算清楚，農(nóng)民笨得不得了，這種歧視，如果他能講出數(shù)據(jù)來，我也可以同意他的看法，我所看到的研究都表明，農(nóng)村人比城市人理性得多，農(nóng)村要比城市人更懂市場經(jīng)濟。

　　南方都市報：就土地產(chǎn)權(quán)明晰的問題，您認為應該采取的步驟是什么呢？現(xiàn)在的困境是，必須依靠既得利益者來進行分配。

　　黃亞生：從方向性來講，土地應該民有化，但就具體措施上，我不敢說具體應該怎么做，這是一個技術(shù)上的問題，我們所知道的是，土地民有化的難易程度比監(jiān)督公有土地的難易程度低得多。我覺得土地民有化從技術(shù)操作來講，并不是難于上青天的，有很多國家的經(jīng)驗可以借鑒，但土地公有而不出問題，借鑒的方式不多，雖然香港、新加坡是土地公有的，但它并不是農(nóng)業(yè)社會，而且它有法制。

　　我認為土地民有化與國有資產(chǎn)民有化相比，第一阻力小，政治成本低，因為工業(yè)企業(yè)牽涉大量內(nèi)部人信息，例如為什么經(jīng)理容易拿到資產(chǎn)，因為有內(nèi)部人信息，有這方面的專業(yè)，你我不可能與他競爭，他可以獲得低廉價格。所以在俄羅斯實行的國有資產(chǎn)私有化，雖然失敗與否還沒有定論，但的確存在很多寡頭等違背原意的現(xiàn)象。但農(nóng)村不是這個問題，農(nóng)民有專業(yè)知識，農(nóng)民自己就是內(nèi)部人。

　　南方都市報：我在2003年前后去農(nóng)村調(diào)研，曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)聯(lián)產(chǎn)承包責任制實行后，土地按等級切成小塊，農(nóng)村水利設施和拖拉機等現(xiàn)代農(nóng)業(yè)器械被廢棄，似乎在產(chǎn)權(quán)關系合理化以后，農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化程度有所倒退，但農(nóng)村土地的集中又會帶來失地農(nóng)民的問題。

　　黃亞生：從嚴格意義上來講，這是因為土地改革不徹底，因為土地不能流轉(zhuǎn)，確實土地整合的話會出現(xiàn)一定問題。有人看到印度的失地農(nóng)民，是因為農(nóng)用土地的整合，比如一個很能干的農(nóng)民獲得土地，不能干的農(nóng)民為他打工。但我覺得中國的土地問題，主要在于土地從農(nóng)用轉(zhuǎn)為非農(nóng)用，但在印度，從農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)用地的問題，恰恰相反，那里的農(nóng)民不愿意放棄土地。印度的例子告訴我們，失地不是因為這個原因?qū)е碌摹Ｎ覀冇幸恍�學者從印度訪問回來，談到兩個問題：一個是因為私有制，所以失地農(nóng)民過多。講著講著，就把這個問題給忘了，又講到因為私有制，所以農(nóng)民不愿意失去土地，例如工廠建車間廠房，農(nóng)民不愿意賣地。你不能用兩個相反的現(xiàn)象反對同一種制度。

　　南方都市報：您剛才說城鄉(xiāng)接合部的土地，這里就存在級差地租的問題，城市邊緣的土地價格會比鄉(xiāng)村的土地高，但從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)要素來說的話，兩者的價值相差無幾，這就存在城市邊緣的農(nóng)民與鄉(xiāng)村農(nóng)民，在政治上的土地政治權(quán)利相等，但他們的土地收入不同的情況。

　　黃亞生：這在市場經(jīng)濟社會是難以避免的，如果要用城市邊緣的土地農(nóng)民的收益補貼遠郊農(nóng)民，那又會出現(xiàn)政府決定土地價格的情況，又會出現(xiàn)尋租等狀況。我們要相信市場，當前我們出現(xiàn)土地資源枯竭的問題，這是因為沒有進行市場性的城市化，如果是由市場決定土地價值的話，那隨著經(jīng)濟發(fā)展，土地成本自然會提高，企業(yè)自然會進行遷移，這是不需要通過政府提高地租完成的。

　　南方都市報：此前茅于軾提出撤除18億畝紅線，而我之前與臺灣學者交流，他們卻認為黑金政治就是從臺灣當局在產(chǎn)權(quán)界定之前放開土地用途變更形成的。有新聞報道，個別地方政府用綠色的遮蓋物將水泥地偽裝成綠地，以回避衛(wèi)星檢查，是應該先將土地發(fā)到農(nóng)民手上，還是應該先放松18億畝紅線？

　　黃亞生：我覺得從原則上講，應該先將產(chǎn)權(quán)分到農(nóng)民手里，再討論是否應該有紅線的問題，糧食安全邊界難以用實證去回答。美國為了保障出口，用補貼農(nóng)民來保證農(nóng)村用地用途不改變，產(chǎn)權(quán)的討論不應該與糧食安全掛鉤。其次應該先考慮其他保障安全的措施，再來討論限制土地用途。如果劃紅線應該劃的是土地成交價格底線的紅線，不能低于多少，某種意義上來講，起一個社會保險的作用，以維護農(nóng)民的權(quán)益，起失業(yè)保險，社會保險的作用。也就是說，如果有紅線，應該是保障農(nóng)民而不是保障農(nóng)業(yè)。這是兩種完全不同的思維，現(xiàn)在是為了保護農(nóng)業(yè)，某種意義上來講就等于犧牲農(nóng)民，因為農(nóng)業(yè)的回報率低，我們不能以犧牲農(nóng)民為代價。

　　本報記者 林濤

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