張旭東每年都會有一小段時(shí)間在華師大作演講、開研討課，今年他參加了華師大舉辦的“魯迅與當(dāng)代中國文化”工作坊。在談魯迅之余，長期致力于東、西方文化比較的張旭東接受早報(bào)記者專訪，就近期否認(rèn)文化熱點(diǎn)問題表達(dá)自己的意見。

　　張旭東，紐約大學(xué)東亞系系主任，華東師范大學(xué)紫江學(xué)者。畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，美國杜克大學(xué)博士，師從美國新馬克思主義代表人物詹明信，大學(xué)期間翻譯本雅明《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》，著有《批評的蹤跡》、《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》等。

　　“自己的問題得自己解決”

　　早報(bào)：2006年諾貝爾文學(xué)獎獲得者帕慕克不久前訪華期間，多次談到東、西方文化身份問題，他主張融合，摒棄東、西方身份區(qū)分，我覺得他太樂觀了，你怎么看？

　　張：帕慕克雖然是一位土耳其作家，但他的讀者有相當(dāng)部分來自西方，他的國際名聲也依賴于西方，所以他需要遮蓋自己的土耳其身份。強(qiáng)化本土身份會阻礙不同人群的接受，并難以為西方主流文學(xué)趣味接受。這是所有國際作家的選擇。

　　土耳其特殊的位置也會讓他做這樣的表態(tài)。土耳其橫跨歐亞兩大洲。土耳其長期有一個歐洲想象，并極力想加入歐盟。這樣一種政治無意識也會影響到帕慕克。我有一位導(dǎo)師叫德里克，他就是土耳其人，他有時(shí)候會半開玩笑對我說：“旭東，別忘了，我是歐洲人�！边@是一種反諷，就算像他這樣的知識分子也不能擺脫這樣一種歐洲身份的想象認(rèn)同。

　　帕慕克確實(shí)太樂觀了。全球化時(shí)代大部分人還是想動也動不了，也有一部分人不愿意流動，誰說流動的生活就一定更好？當(dāng)全世界人類都在流動，我也不知道那是否就是好事情。我們講“流動性”，指跨越邊界、雜交性、文化雜種等，我不知道帕慕克是否認(rèn)為自己是文化的雜種。許多印度作家用英文寫作，在西方生活，他們并不認(rèn)為自己來自第三世界，但在西方人前又用第三世界的身份獲得第一世界作家沒有的特權(quán)和地位，但他們在本土并不受歡迎。

　　早報(bào)：作為一名文化學(xué)者，你個人會做東、西方的區(qū)分嗎？

　　張：我不相信有東、西方這個東西。西方每次遇到自己的精神危機(jī)總還是到基督教、古希臘傳統(tǒng)中去尋求，它自己有許多精神資源，難道他們會從儒、道思想中解決自己的精神危機(jī)嗎？用海德格爾的話說，歐洲的精神危機(jī)不可能用東方的神秘主義來解決，自己的問題還得自己解決。

　　東方的精神危機(jī)或者中國的問題也還得從本土傳統(tǒng)中去尋求答案。但我們對本土傳統(tǒng)不能做一個狹義的理解，本土包含很多層面，你說孔孟之道是本土，另外一方面近代革命也是本土，60年社會主義建設(shè)、30年改革開放都是本土。中國有意思的地方在于，本土不是地域概念，而是時(shí)間概念。本土是不斷在時(shí)間中生發(fā)出新的東西的能力、意志和想像力。

　　“我們中國人自己說不清楚價(jià)值領(lǐng)域的事情，那么CNN就會告訴你。”

　　早報(bào)：你對本土、傳統(tǒng)的理解是否帶有文化保守主義的傾向？

　　張：我非常強(qiáng)調(diào)中國、本土、傳統(tǒng)、自我定位，總是希望把現(xiàn)在和過去聯(lián)系起來，但這個聯(lián)系的目的是，不是回到過去，我們的目的是往哪兒去，下一步怎么走。你知道自己從哪兒來的，才知道自己往哪去。這樣，無論經(jīng)濟(jì)改革、文化認(rèn)同、私人生活意義重建、家園想象都有一種未來指向。此外，我想強(qiáng)調(diào)的是，中國文化在某種意義上是一種普世性的文化，自己過好了總還要考慮這普天之下的所有人。

　　早報(bào)：你認(rèn)為中國文化具有普遍主義傾向？基督教文化也有很強(qiáng)的普遍主義，如果這樣它們之間是否會存在西方意義上的沖突？

　　張：和西方的基督教、古希臘傳統(tǒng)一樣，中國文化絕對有普遍主義傾向。全球化好的地方在于，原先各自封閉的普世主義文化傳統(tǒng)在一個更大的空間中碰撞、競爭，另一方面，在形成新的世界大同之前，每一個普世文化體系實(shí)際上作為特殊的文化體系在競爭，捍衛(wèi)自己的認(rèn)同，限制別人的普遍性，擴(kuò)大自己的普遍性。這些所謂的普遍性實(shí)際上作為特殊性在競爭。

　　可能會帶來戰(zhàn)爭沖突仇恨，但值得慶幸的是上一次世界大戰(zhàn)已經(jīng)是60多年前的事情了。這60多年如果說人類有什么進(jìn)步的話，就是人慢慢學(xué)會和自己不一樣的人生活，我們慢慢學(xué)會和而不同。

　　早報(bào)：但事實(shí)上，與回到、挖掘傳統(tǒng)相比，我們依然更傾向于西方化、全球化，或者說美國化。

　　張：確實(shí)這樣。社會經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的帝國主義被我們打敗了，但是中國沒有完全在價(jià)值領(lǐng)域、意義領(lǐng)域擺脫不平等關(guān)系，隨時(shí)被人指指點(diǎn)點(diǎn)。

　　過去30年，中國人在價(jià)值、意義、符號領(lǐng)域始終處于守勢。其實(shí)這個領(lǐng)域是非常重要的。中國已經(jīng)慢慢到了這個關(guān)頭，中國的經(jīng)濟(jì)、硬件積累已經(jīng)相當(dāng)規(guī)模，應(yīng)該開始在文化價(jià)值、符號這些層面上保衛(wèi)財(cái)富。否則在享用成果的過程中還受到別人的指指點(diǎn)點(diǎn)，弄得自己心情很糟糕，做什么事情偷偷摸摸。西方的符號、價(jià)值生產(chǎn)能力非常強(qiáng)，它時(shí)刻告訴自己在做什么，它也有一種沖動告訴別人你在做什么。西方人覺得有道德優(yōu)越感，認(rèn)為比你更懂得你在做什么，但也并非完全出于惡意。我們中國人自己說不清楚價(jià)值領(lǐng)域的事情，那么CNN就會告訴你。走自己的路，要知道自己在做什么，否則就走到別人道上去了。

　　“地震把這些我們原以為消失的東西都震出來了�！�

　　早報(bào)：就你的觀察，哪些是本土傳統(tǒng)中新的東西？

　　張：這次地震是個悲劇，但一震震出了許多本土性的東西。改革開放的三十年，把很多中國本土性的個人日常經(jīng)驗(yàn)都納入一個軌道，這個軌道叫改革開放、社會主義市場經(jīng)濟(jì)、全球化……我們對未來中國的想象稱為上軌道，軌道有好的地方，比如秩序、經(jīng)濟(jì)建設(shè)；
上軌道的負(fù)面意義在于讓我們忘記曾經(jīng)擁有的過去，只想著未來是什么，而不想我們的過去是什么？當(dāng)然中國人始終在變化中，但我們要在變化中知道自己從哪里來？地震就把這樣一個軌道震出縫隙，上軌道是給人自由、獨(dú)立，但遇到這樣的災(zāi)難，中國人就自覺、更關(guān)注彼此相互依賴、團(tuán)體、族群等等。

　　早報(bào)：有人說中國人在這次地震中的表現(xiàn)體現(xiàn)了一種公民意識，你怎么看？

　　張：中國人的家園、鄰里是共同體，一方有難、八方支援也是共同體。中國人有很多自己的資源，一震把這些我們原以為消失的東西都震出來了。地震不僅把不同地方的中國人聯(lián)系在一起了，也把不同時(shí)間、記憶、歷史震在一起了。這些東西一旦出來，你馬上認(rèn)出來這些是我們以前有的東西，但其中也有新的含義，這兩方面都需要肯定。用手去救人值得贊揚(yáng)，但不能說西方式燭光寄哀思就是做作、小資。

　　共同體、公民意識都是西方概念，但是不是一定要用這些概念去套？這也未必。但肯定的是，普通老百姓在這次地震中表現(xiàn)出來的公民意識和共同體意識比許多成天把這些詞放在嘴邊的知識分子表現(xiàn)好得多。

　　早報(bào)：4月，奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f在海外的一些遭遇也曾激起了海內(nèi)外華人的民族凝聚力。

　　張：
這個事情和地震很像。本來海外華人、留學(xué)生就想著怎么在美國做白領(lǐng)、賺錢，但很多人在這個事情中完全本能地上街，這些你在平時(shí)是無法想象的。愛國這個東西對于在海外打拼的人來說，只存在于潛意識中。

　　早報(bào)：奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f在西方某些國家的遭遇，似乎讓許多中國人對三十年來對西方的想象產(chǎn)生了調(diào)整。

　　張：
三十年來，中國是真心誠意地希望融入世界，按照國際規(guī)則舉辦好這屆奧運(yùn)會，但西方人卻覺得你不配。這讓中國人過去三十年對于西方期待、想象發(fā)生了微妙的調(diào)整，而且?guī)в幸稽c(diǎn)挫折感。這樣的受挫感有助于中國人考慮，在全球化中是否要把自己的東西真的要丟掉？是不是你丟掉了別人就認(rèn)為你可以來玩了？當(dāng)然我不是說中國人要收縮到一個狹隘的、排外的圈子里。中國的反應(yīng)是既不加入你的體系，也不自我收縮，我們依然走自己的路，我們知道自己是誰，我們在做什么。

　　早報(bào)：你的意思是，這些事件讓普通中國人開始關(guān)注自己了？

　　張：以前中國人悶頭做事不想其他事情�，F(xiàn)在，普通中國人在忙于自己日常事務(wù)的時(shí)候，多少意識到了“中國”這個問題，普通中國人在各自領(lǐng)域中如果能與更大的一個集體想象、傳統(tǒng)發(fā)生切身關(guān)系，這一系列事件不是抽象的，是實(shí)實(shí)在在地發(fā)生的，這是非常好的事情。中國人以前的利益觀念就是賺錢，現(xiàn)在意識到自己的利益還包括鄰里關(guān)系，父母關(guān)系，什么是中國人，中國人在國際上形象等等，這些已經(jīng)慢慢變成自己的日常意識生活中的一部分，中國人的利益觀念擴(kuò)大了。

　　早報(bào)記者 石劍峰

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