張旭東：現(xiàn)為美國紐約大學(xué)（NYU）比較文學(xué)系和東亞研究系教授、東亞系系主任。上海華東師范大學(xué)"紫江學(xué)者"講座教授。

著有《改革時(shí)代的中國現(xiàn)代主義》、《后社會(huì)主義與文化政治》（英文）；
《批評(píng)的蹤跡》、《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》等。

　　2008：重新認(rèn)識(shí)中國與世界

　　《21世紀(jì)》：2008年是改革開放30周年，而且在這一年也發(fā)生了一系列重大事件。這些事件既有助于我們重新回看過去的30年，也有助于我們展望下一個(gè)三十年。我們就先從2008年發(fā)生的一系列事情開始？

　　張旭東：最近看到媒體回顧08年的照片，很感慨。這一年跌宕起伏，讓人處在不斷的震驚狀態(tài)中，很多親歷的事情至今還沒來得及在情感和理智的層面上被吸收。年初的大雪災(zāi)、奧運(yùn)火炬全球傳遞中的風(fēng)波、拉薩事件，四川大地震，奧運(yùn)會(huì)，全球金融風(fēng)暴，現(xiàn)在談起來像是一個(gè)時(shí)代的閃回，而不是僅僅過去一年里發(fā)生的事情。這些事件引發(fā)了廣泛的即時(shí)討論，這些討論還有待進(jìn)一步展開和總結(jié)，但我覺得2008年的震驚總體上為當(dāng)代中國人站在30年（改革開放）、60年（人民共和國）和90年（五四新文化運(yùn)動(dòng)）的歷史當(dāng)口向前展望，做了一個(gè)極好的鋪墊。

　　2008年的震蕩在具體和抽象、實(shí)質(zhì)和象征的兩個(gè)層面，把原來我們以為已經(jīng)沒有了、消失了或者被拋棄掉的許多東西又“震”出來并擺在了我們面前。比方說，中國人，尤其是很多中國知識(shí)分子以為當(dāng)前中國社會(huì)已經(jīng)沒有社會(huì)主義價(jià)值觀和國家凝聚力了，樸素的鄰里關(guān)系、人際友愛和互助、樸素的愛國主義等等這些東西好像都已經(jīng)很過時(shí)、很淡漠了，提倡這些好像已經(jīng)非常不合時(shí)宜，但沒想到在抗震救災(zāi)和奧運(yùn)火炬抗議和反抗議過程中，這些多年潛藏在地表之下的熱情和能量又重新爆發(fā)出來。我們發(fā)現(xiàn)，這些基本的、樸素的價(jià)值、倫理、信仰、認(rèn)同、乃至政治激情，其實(shí)比我們想象的要堅(jiān)固和深刻得多。這一系列事件都是出乎意料的例外，它們讓一個(gè)一心一意奔“小康”的經(jīng)濟(jì)社會(huì)和商品社會(huì)不得不重新面對(duì)一些基本的情感、價(jià)值和判斷問題，迫使一個(gè)已經(jīng)相當(dāng)程度上“脫政治化”的、甚至有些“道德冷漠”和“價(jià)值中立”的民族重新回到到一個(gè)情感、價(jià)值、道德、政治領(lǐng)域的“激蕩”“投入”、甚至“行動(dòng)”的狀態(tài)。沒有這種全體公民的情感投入和價(jià)值參與，我們這個(gè)民族就談不上有真正的道德生活和思想爭論，我們也就根本不配談什么總結(jié)過去和想象未來。所以2008年的意義絕不僅僅是中國又挺過或混過一個(gè)多事之秋，甚至不僅僅是常規(guī)政治意義上國民凝聚力、國家認(rèn)同和思想共識(shí)的加強(qiáng)，而是它啟示了當(dāng)代中國的價(jià)值基礎(chǔ)和思想能量的更為深廣的歷史落座。只有這個(gè)歷史落座可以同時(shí)把連續(xù)性和非連續(xù)性（斷裂）包含在自己的整體性之中。

　　2008年的震蕩的第二意義在于，經(jīng)過這一年，一些人們以為是鐵打的、不容質(zhì)疑的歷史規(guī)律，或者很多人不加思索假定為穩(wěn)固、可靠的東西，卻表現(xiàn)得很能折騰，同時(shí)又一點(diǎn)也不經(jīng)折騰。西方世界圍繞北京奧運(yùn)的指指點(diǎn)點(diǎn)，最終不但沒有占據(jù)任何道德優(yōu)勢，反倒讓普通中國民眾對(duì)西方民主體制、自由媒體、和西方政客和文化精英的道德優(yōu)越感產(chǎn)生懷疑。源自美國的金融風(fēng)暴，讓我們看到美國的金融體制，市場的自我調(diào)節(jié)機(jī)制、乃至發(fā)達(dá)資本主義的內(nèi)在理性基礎(chǔ)和制衡機(jī)制都遠(yuǎn)不如主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家和媒體宣傳的那么可靠。甚至資本主義的內(nèi)在倫理，遠(yuǎn)也沒有我們想象的那么富于生產(chǎn)性，相反，在這次1929年來最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中，我們看到的更多的是貪欲、不負(fù)責(zé)任、短視、爾虞我詐、和對(duì)投機(jī)和不勞而獲的迷戀。這場危機(jī)還在深化，人們看到，無論西方政府、金融機(jī)構(gòu)從體制監(jiān)管、程序、制度漏洞都非常多，更不用說資本本身的行為方式，非理性的成分至少同理性的成分一樣多。這么說并不是暗示中國的市場經(jīng)濟(jì)和金融制度更發(fā)達(dá)、更優(yōu)越，而是說我們奉為圭臬、努力學(xué)習(xí)的西方全球資本主義制度，其道德基礎(chǔ)和理論基礎(chǔ)，要比我們想象的脆弱得多，至少不是我們可以一勞永逸地學(xué)習(xí)、模仿、依賴的東西，因?yàn)樗鼈儽旧韽膩砭筒皇前�治百病的靈丹妙藥，而是同樣需要在現(xiàn)實(shí)的沖擊、挑戰(zhàn)中，在人性的弱點(diǎn)中不斷摸索、不斷受到檢驗(yàn)和修正的過程。就這后一點(diǎn)而言，許多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會(huì)學(xué)家其實(shí)比他們的中國學(xué)生更清醒。

　　這兩個(gè)問題合在一起，從正反兩面給當(dāng)代中國人一個(gè)經(jīng)驗(yàn)或者是教訓(xùn)、一個(gè)警醒：真正可靠的東西，只能從自己的實(shí)踐中得來；
真正的路，只在自己腳下。這樣的話說起來很抽象，但只要我們認(rèn)真回顧過去的30年，60年，90年走過的道路，就會(huì)得出這個(gè)結(jié)論。以前《國際歌》里唱“沒有救世主，也沒有神仙皇帝”，這是真正的現(xiàn)代精神。中國的社會(huì)革命和文化革命都是從這個(gè)現(xiàn)代精神出發(fā)的，但一個(gè)“初步小康”的社會(huì)，有時(shí)會(huì)不自覺不自覺地?fù)肀Ц魇礁鳂拥木仁乐骱蜕裣苫实�，因�(yàn)檫@會(huì)讓我們覺得安全、省心，還很同“普世價(jià)值”接軌，但這正是我們當(dāng)今的危險(xiǎn)。我們要明確一點(diǎn)，中國人在往前走的時(shí)候，沒有救世主，只能在沒有路、沒有“普遍規(guī)律”沒有絕對(duì)真理的地方，通過前所未有的集體實(shí)踐，走出一條路來。所謂的真理或者規(guī)律，無非是這種集體實(shí)踐和集體智慧的階段性總結(jié)和自我表達(dá)。

　　這次胡錦濤在紀(jì)念改革開放三十年大會(huì)上的講話，表現(xiàn)出一種自信。

“不折騰”這三個(gè)字已經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)上引起廣泛討論，我每個(gè)人都可以有自己的解釋，但過去30年以來的努力，如何作為一個(gè)整體看待，是一個(gè)值得思考的問題。一旦作為一個(gè)整體看，這30年就具有一種內(nèi)在的穩(wěn)定性，不是一個(gè)沒有矛盾的東西，而是一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的矛盾統(tǒng)一體。這個(gè)整體中有許多東西是值得“守”的；
而作為整體的這個(gè)三十年又必然同更早的三十年具有內(nèi)在的、結(jié)構(gòu)上的關(guān)聯(lián)——改革時(shí)代的基本文獻(xiàn)，即十一屆三中全會(huì)決議本身就是對(duì)這種關(guān)聯(lián)的表述，可以說改革的30年，本身是從處理它自己同毛澤東時(shí)代的30年的“連續(xù)性與非連續(xù)性”關(guān)系開始的。對(duì)這種30年乃至60年的“整體性”的肯定性思維和價(jià)值辯護(hù)，就是“不折騰”的特殊含義吧。這是一種對(duì)自身歷史經(jīng)驗(yàn)及其正當(dāng)性的肯定。

　　《21世紀(jì)》：您怎么理解這種自信？

　　張旭東：自信建立在歷史經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上。經(jīng)過過去30年的風(fēng)雨，一些具體、扎實(shí)的觀察和理念逐漸積累起來，在經(jīng)過劇烈的搖擺和簡單化、極端化傾向之后，一種新的社會(huì)主流和價(jià)值主流逐漸成形。這個(gè)主流的自我認(rèn)識(shí)和自我理解，大體上界定了中國人在可見的將來的活動(dòng)范圍和想象力邊界。我覺得這是過去30年甚至60年來的第一次。無論革命的中國還是改革的中國，在集體生存焦慮和變革的緊迫感的壓迫下，事實(shí)上都處在一種長期的“緊急狀態(tài)”之下，時(shí)間都是高度壓縮和同質(zhì)化的，無論是“把一生獻(xiàn)給為共產(chǎn)主義奮斗的偉大事業(yè)”還是“摸著石頭過河”，都像憋一口氣潛水，不到對(duì)岸不能換氣。哈貝馬斯說現(xiàn)代性的根本特征就是時(shí)間的壓縮，而二十世紀(jì)中國的革命和改革無疑是這種現(xiàn)代性的集中表現(xiàn)。在此沒有經(jīng)驗(yàn)，只有體驗(yàn)；
沒有歷史，只有“永恒的此刻”；
沒有“優(yōu)美”，只有“崇高”，因?yàn)樯鐣?huì)生活和文化價(jià)值系統(tǒng)都有趨同性，是“一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)方向”，強(qiáng)調(diào)“萬眾一心”。

　　今天的中國盡管還有很多問題，甚至從某些角度看危機(jī)四伏，但“不折騰”卻暗示了自我內(nèi)部的和解，它在承認(rèn)自身歷史的合法性的同時(shí)，事實(shí)上也承認(rèn)了這種合法性所面臨的種種內(nèi)部的問題。通過排除一個(gè)半永久化的“緊急狀態(tài)”的單一性，中國社會(huì)不但具備了進(jìn)一步在自身合法性框架內(nèi)處理種種復(fù)雜局面的多面性和靈活性，同時(shí)也更具備把自己的歷史作為經(jīng)驗(yàn)、先例、傳承和積累接受下來并發(fā)揚(yáng)光大的信心和能力。這種對(duì)連續(xù)性、多樣性、復(fù)雜性以及由此而來的相對(duì)穩(wěn)定性的肯定，本身倒是有一點(diǎn)“非連續(xù)”思維的意思在里面的。這種自我肯定不是經(jīng)驗(yàn)主義的，它最終是對(duì)自己的制度、意義和價(jià)值的正當(dāng)性的肯定。沒有這種基于歷史積累和歷史傳承的合法性和正當(dāng)性意識(shí)，任何自我認(rèn)識(shí)和自我理解都是不可能的，因?yàn)槟侵荒苁巩?dāng)代中國人處在無休止的自我否定、自我疑慮狀態(tài)，使我們生活在一個(gè)價(jià)值的真空狀態(tài)和意義的無言或“失語”狀態(tài)。沒有語言、意義價(jià)值領(lǐng)域的自我理解，物質(zhì)領(lǐng)域和日常生活領(lǐng)域里的經(jīng)驗(yàn)就沒有任何安全和確定性可言，這就是我在過去一些文章和書里反復(fù)談到的“做得到說不出”、 “不知道自己走在自己的路上”、“只能從別人的解釋框架去獲得意義”的危險(xiǎn)。沒有意義和價(jià)值領(lǐng)域的自我理解和自我辯護(hù)，我們在實(shí)踐層面上的行動(dòng)也走不了多遠(yuǎn)。

　　30年：連續(xù)與斷裂

　　《21世紀(jì)》：能否就30年與60年的“連續(xù)性與非連續(xù)性”展開談?wù)劊?/p>

　　張旭東：我覺得“不折騰”既包含超越簡單化的意識(shí)形態(tài)的左右之爭，同樣重要的是針對(duì)前后或“過去與現(xiàn)在”之間的破壞性的緊張關(guān)系。在20世紀(jì)中國，“折騰”有一個(gè)特定含義，就是后代總是否定或者顛覆前代：“現(xiàn)代”的兒子要?dú)⒌簟扒艾F(xiàn)代”的父親；

“后現(xiàn)代”的兒子又要?dú)⒌簟艾F(xiàn)代”的父親；
“革命”的兒子要?dú)⒌簟安桓锩�”或“反革命”的父親；
“后革命”的兒子又要來殺掉“革命”特別是“繼續(xù)革命”的父親；
“民族國家”的兒子殺掉了“天下”或“天朝”的父親；
信奉“全球化”和“普世價(jià)值”的兒子又要來殺掉“民族國家”的父親。這種“精神軾父”貫穿二十世紀(jì)中國歷史，也是一種消耗極大的“折騰”。這種折騰在二十世紀(jì)中國歷史的大部分時(shí)候有它本身的正當(dāng)性，屬于尼采所謂的“積極遺忘”和“創(chuàng)造性破壞”的范疇，但當(dāng)這種創(chuàng)造性破壞必須把自己的集體歷程作為“歷史”和“存在”確立下來的時(shí)候，我們就必須在連續(xù)性和斷裂之間達(dá)到一個(gè)辯證的妥協(xié)和平衡。

　　我相信目前還是有相當(dāng)多的人習(xí)慣性地從“斷裂”而不是“連續(xù)”的角度來理解改革30年，即把過去30年視為同1979年前30年決裂的結(jié)果。在這個(gè)問題上，自命為“獨(dú)立”的知識(shí)界的認(rèn)識(shí)，實(shí)際上從未達(dá)到黨內(nèi)過關(guān)歷史問題的決議的辯證思維水準(zhǔn)。改革三十年并沒有中止中華人民共和國憲法或另立年號(hào)，在物質(zhì)和體制層面，兩個(gè)三十年更是千絲萬縷的聯(lián)系，實(shí)際上前三十年在許多基本方面為后三十年奠定了基礎(chǔ)。在這個(gè)前提下，斷裂和連續(xù)性是互為條件，相輔相成的。這里面包含系列重大而微妙的理論、歷史觀，價(jià)值論方面爭論和可能性，這個(gè)爭論我覺得是良性的，是富于理論創(chuàng)造性的。

　　我強(qiáng)調(diào)連續(xù)性并不是要否定斷裂，因?yàn)閿嗔言谀撤N意義上是非常正面的東西，它有利于我們在一個(gè)更大的，更全面的語境里重新界定和創(chuàng)造出連續(xù)性。每一代人在建設(shè)和創(chuàng)造的同時(shí)都在破壞，沒有“破”也就沒有“立”；
而沒有“破”和“立”的辯證法也就沒有真正的連續(xù)性和非連續(xù)性，有的只能是虛假的、沒有創(chuàng)造性的連續(xù)性和同樣虛假和沒有創(chuàng)造性的斷裂。

今天的中國變化之快、之深刻，造成了一個(gè)極為動(dòng)態(tài)、不穩(wěn)定的局面，在“變”和“改革”早已深入人心，成為時(shí)代的徽記的前提下，“積極的遺忘”和“創(chuàng)造性破壞”并不是問題---資本主義生產(chǎn)方式和商品經(jīng)濟(jì)的內(nèi)在規(guī)律本身就是“積極遺忘”和“創(chuàng)造性破壞”的標(biāo)準(zhǔn)形態(tài)，但它們又是當(dāng)今意識(shí)形態(tài)和價(jià)值領(lǐng)域里單一化、教條化的主要危險(xiǎn)。所以即便在托馬斯-庫恩所講的“范式變革”的意義上，我們似乎也有必要在理論上有意強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)驗(yàn)內(nèi)部的“連續(xù)性”，以便保持這場持續(xù)不斷的爭論。簡單粗暴地貼政治標(biāo)簽式，不利于我們就這一問題展開深入的討論。這個(gè)問題最終的“解決”不是經(jīng)院哲學(xué)的問題，而取決于一種新的歷史復(fù)雜性和歷史實(shí)質(zhì)的明確化、具體化。持續(xù)、公開、民主的思想討論是探討這種歷史實(shí)質(zhì)的方式和手段，而不是目的本身。

　　《21世紀(jì)》：你對(duì)“連續(xù)性”和“斷裂”理解，好像在不同的歷史階段帶有不同的側(cè)重�！�—您所強(qiáng)調(diào)的“斷裂”如果不在30年前，又在哪里呢？？

　　張旭東：說到斷裂，有一種斷裂我覺得是我們必須作為歷史前提接受下來的，這就是近代資本主義生產(chǎn)方式所帶來的物質(zhì)和“社會(huì)存在”意義上的現(xiàn)代性所帶來的世界歷史范圍里的斷裂。無論我們在主觀上如何眷戀過去，如何想象傳統(tǒng)中國，在器物層面和精神層面上，我們都早已經(jīng)是“現(xiàn)代人”—--連我們對(duì)古代中國的想象也是現(xiàn)代人的現(xiàn)象，是現(xiàn)代性問題的一個(gè)表征。所以我這里談的連續(xù)性問題是有一個(gè)歷史界定的，嚴(yán)格講是“新中國”的歷史連續(xù)性問題。古代中國作為一種文化源泉仍然在滋養(yǎng)當(dāng)代中國人，作為生活世界的中國仍然在情感世界和語言世界保留某些“傳統(tǒng)的”因素，古代中國的政治經(jīng)驗(yàn)和思想成就仍然能為我們今天所用，這當(dāng)然都是不爭的事實(shí)，但古代中國同現(xiàn)代中國之間的歷史實(shí)質(zhì)的斷裂，是無法彌合的。在這個(gè)斷裂之后，在現(xiàn)代中國的歷史連續(xù)體中，“新中國”標(biāo)志著又一次斷裂，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　即政治文化的斷裂。我們今天談?wù)摰摹爸袊�人”，是這個(gè)“新中國”的產(chǎn)物，它是一個(gè)全新的社會(huì)-文化物種，它與“老中國人”或“海外華人”的不同，決不下于“美國人”同“歐洲人”的不同，或當(dāng)年“蘇聯(lián)人”同“老俄國人”的不同。事實(shí)上，把“新中國”作為歷史實(shí)質(zhì)和文化主體來理解，也能為把握連續(xù)性和非連續(xù)性問題提供新的可能。說到底，“連續(xù)性”和“斷裂”也是分析和理解現(xiàn)代中國社會(huì)的結(jié)構(gòu)性矛盾的一種“敘事策略”，毛澤東時(shí)代鼓勵(lì)矛盾的充分發(fā)展甚至激化，因?yàn)槟鞘且粋�(gè)必須通過斗爭實(shí)現(xiàn)新舊轉(zhuǎn)換，完成自我否定的時(shí)代，所以“破”字當(dāng)頭，“立”在其中。過去的30年，從“四個(gè)基本原則”到“和諧社會(huì)”，都側(cè)重矛盾的調(diào)和和緩和，以求在“立”，即發(fā)展和建設(shè)的前提下，把“破”控制在可以接受的范圍內(nèi)，但在今天，我們?nèi)绻�仍然不能把過去60年看作一個(gè)整體，我們就無法把握我們今天所面對(duì)的歷史矛盾。

　　文化“生產(chǎn)力”的匱乏

　　《21世紀(jì)》：改革開放30年，中國社會(huì)發(fā)生了巨大的變化。這種變化本身是否也為我們理解現(xiàn)在和展望未來，提供了一個(gè)新的起點(diǎn)？

　　張旭東: 新的起點(diǎn)來自新的歷史實(shí)質(zhì)。過去30年或60年來，中國從一個(gè)一窮二白的國家轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在的“小康社會(huì)”，直白的講中國人從“泥腿子”、“窮光蛋”變成了在方方面面有了點(diǎn)家當(dāng)、有了點(diǎn)財(cái)富和積累的人群。無論從國家方面看還是從個(gè)人方面看，壇壇罐罐是越來越多了。這個(gè)基本的轉(zhuǎn)變當(dāng)然不是僅有統(tǒng)計(jì)學(xué)上的意義，也決不僅僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)象。有點(diǎn)家當(dāng)?shù)娜说南敕ê蜎]有家當(dāng)?shù)娜说南敕ㄊ遣灰粯拥模?br>有財(cái)富和積累的社會(huì)同沒有財(cái)富和積累的社會(huì)的行為方式和思維方式也是不一樣的。這是我們今天在整體上思考中國問題的一個(gè)前提。革命、創(chuàng)造、自由、秩序等大概念，實(shí)際上同這些壇壇罐罐、這種物質(zhì)和文化上的財(cái)富和積累有著密切的關(guān)系。這種物質(zhì)和文化財(cái)富的積累有同樣有量變到質(zhì)變的問題，到一定程度上會(huì)修改和重新界定一個(gè)社會(huì)的歷史實(shí)質(zhì)。

　　粗略地說，在過去30年或60年里，中國人總體上從“普羅”階級(jí)變成了“小康”階級(jí)�！靶】怠边@個(gè)詞（包括“小生產(chǎn)者”、“小資產(chǎn)階級(jí)”這樣的名詞概念）對(duì)于接受過共產(chǎn)主義教育的人來說大概永遠(yuǎn)也脫不了俗氣，但對(duì)于在全球化消費(fèi)社會(huì)環(huán)境里長大的年輕一代來說，恐怕又太寒酸或者“外省”氣了一點(diǎn)。在這一點(diǎn)上中國的“小康社會(huì)”象是美國“中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)”的世界歷史意義上的影子或“盜版”，兩者間既有驚人的家族相似，又有深刻的根本性質(zhì)上的不同。無論美國的“中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)”還是中國的“小康社會(huì)”，如果越來越多的人認(rèn)為自己屬于社會(huì)主流范疇，社會(huì)就基本上穩(wěn)定繁榮；
如果越來越多的人認(rèn)為自己部屬于這個(gè)范疇，社會(huì)就空洞化、就會(huì)有亂象�！靶】怠惫倘粵]有“無產(chǎn)階級(jí)”和“世界革命”所包含的改天換地的英雄氣概，但無產(chǎn)階級(jí)革命的目的本來絕不是要把無產(chǎn)階級(jí)永遠(yuǎn)“無產(chǎn)化”，而是讓無產(chǎn)階級(jí)掙脫鎖鏈，獲得自由、占有和享用自己的勞動(dòng)果實(shí)，簡單地講，就是通過國家權(quán)力和所有制的轉(zhuǎn)變把無產(chǎn)階級(jí)轉(zhuǎn)變?yōu)橛挟a(chǎn)階級(jí)。

　　這個(gè)轉(zhuǎn)變聽上去很瑣碎，講的都是柴米油鹽，文縐縐一點(diǎn)的講法是“解決先進(jìn)的生產(chǎn)關(guān)系同廣大人民群眾日益增長的物質(zhì)和文化需要之間的矛盾”，但它是一個(gè)偉大的過程，但也是一個(gè)危險(xiǎn)的過程。因?yàn)檫@個(gè)從無產(chǎn)到有產(chǎn)的轉(zhuǎn)變不是也不應(yīng)該是“無產(chǎn)階級(jí)”在國家形態(tài)、文化和價(jià)值領(lǐng)域向“資產(chǎn)階級(jí)”繳械投降；
它不是也不應(yīng)該是對(duì)革命正當(dāng)性的全盤否定；
它不是也不應(yīng)該是對(duì)既有的不平等和不合理制度的認(rèn)同，無論這種認(rèn)同是打著“國際標(biāo)準(zhǔn)”還是“世界文明主流”的旗號(hào)�？傊�，這場轉(zhuǎn)變不能也不應(yīng)該以一種既有的、陳舊的概念和價(jià)值體系去描述一個(gè)全新的社會(huì)試驗(yàn)和歷史實(shí)質(zhì)，因?yàn)檫@是“無產(chǎn)階級(jí)”的自我轉(zhuǎn)化，不是它的自我否定。

　　同美國革命相比，中國革命有一個(gè)歷史主體內(nèi)部的復(fù)雜的連續(xù)性和非連續(xù)性問題。因?yàn)槊绹�的�?chuàng)始者同今天美國的社會(huì)主體在歷史實(shí)質(zhì)上沒有任何不同——他們都是“市民階級(jí)”或“中產(chǎn)階級(jí)”—生意人、律師、業(yè)主，等等；
所以美國憲法的連續(xù)性是不言自明的。但中國革命和改革的主體意識(shí)，必須在自身的歷史實(shí)質(zhì)中同時(shí)保持連續(xù)和斷裂，只有這樣，才能在從“無產(chǎn)者”到“有產(chǎn)者”的歷史轉(zhuǎn)變中保持自身政治、文化和價(jià)值上的根本的自我認(rèn)同和創(chuàng)造性，而不是在這場轉(zhuǎn)變中用別人的歷史實(shí)質(zhì)偷換、消解和否定自己的歷史實(shí)質(zhì)。所以今天我們特別需要對(duì)自身歷史經(jīng)驗(yàn)的正面論述，并把這種論述同對(duì)自身根本的階級(jí)認(rèn)同、文化認(rèn)同和價(jià)值認(rèn)同的肯定性論述結(jié)合起來，而不是割裂開來，因?yàn)檫@場轉(zhuǎn)變的終極意義并不來自一個(gè)被革命歷史地否定了的既有秩序，而是來自一種新的價(jià)值的自我實(shí)現(xiàn)。借用一個(gè)歷史類比，當(dāng)年上升的歐洲資產(chǎn)階級(jí)并不是要通過革命來篡奪和取代國王、僧侶和貴族的特權(quán)，或以封建文化的繁文褥節(jié)裝飾自己的門面，而是要把“自由”“平等”的新價(jià)值確立為人的普遍意志。

　　因此，當(dāng)代中國在文化、意義和價(jià)值領(lǐng)域里的自我論述，實(shí)在是事關(guān)“改革”和“新中國”生死存亡的大問題，因?yàn)樗�關(guān)系到過去30年、60年、90年的歷史積累和歷史經(jīng)驗(yàn)如何在語言和概念的世界成形、落座，它事關(guān)二十世紀(jì)中國的集體實(shí)踐的自我理解和自我實(shí)現(xiàn)。如果“無產(chǎn)階級(jí)”在變?yōu)椤靶】怠钡倪^程中無法闡明“小康”的意義和價(jià)值，那當(dāng)代中國就無法把自己的特殊道路和特殊經(jīng)驗(yàn)提升到“普遍”的高度，就無法把自己的行為論述為價(jià)值，就無法在理論上確立自己的屬性或規(guī)定性。

　　《21世紀(jì)》：您的意思是說，“中國道路”其實(shí)是沒有辦法把它放在既有的敘事框架里來認(rèn)識(shí)和闡釋的？

　　張旭東：如果我們僅僅是把自己在實(shí)踐層面上的所有努力，拿到別人的符號(hào)體系里面去兌換成“意義”和“價(jià)值”，我們就永遠(yuǎn)只能在別人的敘事框架里搜尋自我形象，此時(shí)如果我們抱怨這個(gè)形象是“局部的”、“零碎的”、“扭曲的”、“丑化的”，那只是對(duì)一個(gè)自己業(yè)已接受了的格局和安排的“感傷的注腳”。如果情況真是這樣的話，對(duì)于過去30年和60年以來中國人在集體實(shí)踐的各方面所表現(xiàn)出的巨大的創(chuàng)造性，無疑是非常不公正的。

　　“新中國”的創(chuàng)造性，在實(shí)踐領(lǐng)域的方方面面有目共睹，但在今天，相對(duì)的弱項(xiàng)，的確是在所謂高端理論創(chuàng)新能力方面。直觀地看，普通勞動(dòng)者群體的能量和競爭力同精英知識(shí)界，特別是人文和社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的精英知識(shí)界的能量和創(chuàng)造性相比，兩者落差之大，隔膜之深，全世界大概絕無僅有。即便在文化生產(chǎn)領(lǐng)域，也是“低端”產(chǎn)品有聲有色，高端產(chǎn)品往往就像“國足”一樣是扶不起的阿斗。比如在影視界，拍給大眾看的電視劇不少都非常精彩，但那些“大片”不是俗套就是對(duì)俗套的模仿，有的差到令人作嘔；
教育領(lǐng)域，雖有應(yīng)試制度的局限，但中小學(xué)教育大體還是有板有眼，貨真價(jià)實(shí)；
但大學(xué)教育，特別是精英大學(xué)的研究生、博士生階段的培養(yǎng)，雖然取得了一些成績，但在橫向比較上，與同等地位的西方大學(xué)相比，還沒有真正的競爭力可言，只能作為事實(shí)上的預(yù)備學(xué)校進(jìn)入“國際大循環(huán)”。

　　像“國學(xué)熱”這樣的現(xiàn)象，我覺得不過是進(jìn)一步說明，中國社會(huì)在物質(zhì)意義上的價(jià)值創(chuàng)造和財(cái)富積累，無形中會(huì)讓固有的“文化資產(chǎn)”或“符號(hào)資產(chǎn)”大規(guī)模升值。一個(gè)廢棄的老園子可以因?yàn)橹車�的商業(yè)開發(fā)和消費(fèi)趨勢的變化而迅速升值，但這種符號(hào)“不動(dòng)產(chǎn)”的升值雖然在帳面上拉高了文化GDP，卻并沒有帶來新的“生產(chǎn)力”和價(jià)值。我這么講絕沒有貶低傳統(tǒng)中國文史知識(shí)的重要性的意思，而只是想指出，所謂“國學(xué)熱”并沒有建立在對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典的深入、系統(tǒng)的當(dāng)代解讀和闡釋上；
以學(xué)術(shù)研究本身的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)傳統(tǒng)中國的探討還沒有范式上的突破，也沒有真正融入我們對(duì)于未來的思考之中。我們還沒有像現(xiàn)代西方人那樣對(duì)自己的古典和經(jīng)典作出創(chuàng)造性的理解和發(fā)揮——黑格爾、尼采、海德格爾這樣的人都是現(xiàn)代西方自己的“國學(xué)大師”；
他們對(duì)西方傳統(tǒng)，包括古典傳統(tǒng)和基督教傳統(tǒng)，有著極為淵博、精湛的知識(shí)，更通過自己強(qiáng)有力的闡釋，為這個(gè)傳統(tǒng)再奠基。相比之下，我們的“國學(xué)大師”做的基本上還是一些資料匯集、歷史爬梳和知識(shí)傳授工作。不過，話說回來，文化消費(fèi)和口味上變化，仍然透露出一些重要的信息。物質(zhì)領(lǐng)域的增長和積累，一方面會(huì)通過生活方式的改變，進(jìn)一步消解傳統(tǒng)價(jià)值觀念和人際關(guān)系的紐帶，但另一方面，也會(huì)以人們意想不到地速度，加快一切本土的情感、習(xí)俗、倫理、和文化財(cái)富向“符號(hào)資本”的轉(zhuǎn)化。這個(gè)資本化的過程，同時(shí)也包含了對(duì)資本的心理和文化的抵抗，這種抵抗同那種價(jià)值領(lǐng)域里的日益增長的自信和自我肯定的沖動(dòng)有大致相同的指向�？傊�，我不是要貶低“國學(xué)熱”，而是期待有真正的思想從“國學(xué)研究”中出現(xiàn)—一旦它出現(xiàn)，它同“西學(xué)討論”一樣，同屬于當(dāng)代中國思想文化生活，在這個(gè)范疇里，區(qū)分“國學(xué)”和“西學(xué)”并沒有什么特別的意義。

　　“讓我們?yōu)橐粋�(gè)偉大的過程做好準(zhǔn)備”

　　《21世紀(jì)》：面對(duì)中國的巨大變遷，我們現(xiàn)在特別需要一個(gè)關(guān)于歷史，關(guān)于世界和關(guān)于未來的一個(gè)敘述。但我們的理論和思想界，似乎沒有與之相稱的對(duì)這一偉大轉(zhuǎn)變有深度的闡釋。

　　張旭東：我們不用悲觀，中國現(xiàn)在總的態(tài)勢是發(fā)展，是有活力的，一個(gè)社會(huì)處在上升狀態(tài)的時(shí)候一般會(huì)樂于用事實(shí)說話，因?yàn)樗�本能地相信自身歷史經(jīng)驗(yàn)的實(shí)質(zhì)性，相信真理越辯越明。偉大的歷史經(jīng)驗(yàn)總是帶來屬于自己的偉大形式，實(shí)質(zhì)總會(huì)創(chuàng)造出自己的概念和表象。如果我們現(xiàn)在還沒有偉大的理論和偉大的思想，那只是說明我們歷史經(jīng)驗(yàn)的偉大之處還沒有變成自明的東西。在這個(gè)過程中，我們既不能陷入焦慮和虛無感，也不需要克服焦慮的辦法匆忙發(fā)明偉大思想或炮制新的話語框架，， 而是去實(shí)踐一種積極的、富于理想的實(shí)用主義所有我們今天能夠想象出來的話語方式，或許都還不足以描述和分析我們正在經(jīng)歷的一切。凡是現(xiàn)成的、拿來就可以用的東西，從新自由主義到文化保守主義，還沒有說出來就已經(jīng)是老套了，同我們今天的集體實(shí)踐相去甚遠(yuǎn)。如果我們對(duì)過去30年和60年有真正的信心，我們在眼下也應(yīng)該有一種耐心，為一個(gè)真正偉大的過程做好準(zhǔn)備。就個(gè)人而言，我覺得中國在未來的10年或20年可能創(chuàng)造不出什驚天動(dòng)地的理論。這么說并不是悲觀無望，而是鑒于這樣一個(gè)事實(shí)：我們對(duì)“新中國”的歷史、對(duì)西方、對(duì)古代中國的了解，都還沒有達(dá)到一個(gè)能令自己滿意或者放心的程度。在知識(shí)上如此，在倫理、道德、政治和文化等主觀性方面，我們的確定性和堅(jiān)定性也還是未經(jīng)檢驗(yàn)的。但作為中國革命和改革開放的繼承者，我們面對(duì)的這個(gè)歷史過程確實(shí)太宏大了。我們還沒有為思考它的總體意義和價(jià)值做好準(zhǔn)備。當(dāng)我們還沒有語言能夠描述這個(gè)過程的時(shí)候，甚至當(dāng)這種歷史實(shí)質(zhì)本身的展現(xiàn)還不是很充分的時(shí)候，我們需要的是耐心，是基于信心的耐心。

　　《21世紀(jì)》：我們能做到就只有等待？

　　張旭東：期待并不等于無所作為。今天我們能做的是在不同的具體、局部的經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)域里邊把戲做足，像做電視的，做媒體的，把各自領(lǐng)域里面的特殊的可能性都發(fā)揮出來，如果我們在各自的區(qū)域性的舞臺(tái)上把戲做足，那這出戲里面自然包含著唯有中國環(huán)境下才具有的特殊性和普遍性，這是特殊的體制可能性、文化可能性、和價(jià)值的可能性具體形態(tài)。這種可能性的集合將為真正偉大的當(dāng)代中國思想提供資源和內(nèi)容。哪怕我們今天在理論論述上只能走在半途上，但我們要在自己的工作中為這種可能性的發(fā)現(xiàn)、保存、映證和體現(xiàn)盡自己的所能。這要比構(gòu)筑貌似龐大、但實(shí)際上卻可能經(jīng)不起推敲的煌煌巨制更重要，因?yàn)槲覀冊诰植康墓ぷ髦锌梢詾橐环N真正的可能性和創(chuàng)造性提供見證，而不是以犧牲后者為代價(jià)去虛構(gòu)一種想象的、主觀的成品。

　　我想今天做一個(gè)合格的當(dāng)代中國知識(shí)分子要在融會(huì)貫通的學(xué)理之外，有貓一樣的好奇心，狗一樣的嗅覺，每天在時(shí)代的大街小巷里轉(zhuǎn)悠，尋找活力和創(chuàng)造性痕跡、線索和經(jīng)驗(yàn)。說不定農(nóng)村哪個(gè)村莊里面有創(chuàng)造性，一種新的生產(chǎn)組織和社會(huì)組織的雛形出現(xiàn)了；
說不定說中央電視臺(tái)哪個(gè)制作部門非常有活力，他的節(jié)目制作和同觀眾的互動(dòng)是美國人做夢想也想不到的。沒準(zhǔn)兒哪個(gè)大學(xué)某系某教研室里某位老師和幾個(gè)弟子的讀書方法非常之好。說不定那個(gè)城市的某個(gè)試點(diǎn)預(yù)示著某種重大制度創(chuàng)新。這種東西我相信在今天的中國每時(shí)每刻都在發(fā)生，在各個(gè)領(lǐng)域都在往外冒。但它們彼此并不通氣，也沒有在一個(gè)更高的全盤性的話語和理論框架里面被復(fù)制或“翻譯”出來。而一些“功成名就”的知識(shí)精英或?qū)W術(shù)權(quán)威，往往同這樣的原創(chuàng)性經(jīng)驗(yàn)沒有直接的接觸，甚至連理解這種經(jīng)驗(yàn)的知識(shí)儲(chǔ)備和理論敏感性也不具備，所以聽他們說話就很難有知識(shí)上的興奮感。我的個(gè)人觀察是，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　中國社會(huì)基本的、持久的活力，不在精英知識(shí)界，而在別的地方。就像中國經(jīng)濟(jì)的競爭力目前還不在于知識(shí)密集、高附加值產(chǎn)業(yè)，而是在人力密集型產(chǎn)業(yè)。大凡靠民工和普通勞動(dòng)者，包括普通專業(yè)人員埋頭苦干的地方就有競爭力。低端產(chǎn)品有競爭力，高端產(chǎn)品沒有競爭力，在高端的符號(hào)生產(chǎn)和文化意義生產(chǎn)領(lǐng)域最弱，面對(duì)西方的意義包圍和價(jià)值攻勢，基本處於被動(dòng)挨打的地位。這兩方面的脫節(jié)，也是當(dāng)代中國知識(shí)生產(chǎn)領(lǐng)域里面非常大的問題，如何通過一些機(jī)制把這個(gè)兩方面打通，是個(gè)非常關(guān)鍵的問題。

　　“特殊與普遍”的辯證統(tǒng)一

　　《21世紀(jì)》：您的《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》出版以后，引起了極大的關(guān)注，也引起了很多誤解。有人因此說您是一個(gè)民族主義者或者一個(gè)特殊主義者。

　　張旭東：這本書出版后，確實(shí)引起了許多討論和爭議，其中有不少誤解。這本書的副題是“西方普遍主義話語的歷史批判”。一些讀者大概一看到我“批判西方”就判定我是從“特殊主義”（中國）立場出發(fā)去對(duì)抗“普遍主義”（西方）。這個(gè)假定更多同國內(nèi)一、二十年來的知識(shí)界心態(tài)有關(guān)。但這本書其實(shí)談的是普遍主義，是通過把西方普遍主義話語還原為它特殊的歷史實(shí)質(zhì)，來破除那種“中國=特殊性”、“西方=普遍性”的認(rèn)識(shí)誤區(qū)。對(duì)中國社會(huì)發(fā)展的特殊道路的思考，其實(shí)歸根結(jié)底是對(duì)普遍價(jià)值的探索和追求。鴉片戰(zhàn)爭以來中國人所有的努力都是在為重建中國社會(huì)制度和文化價(jià)值的普遍性而奮斗，而不是追求抱殘守缺、小國寡民式的特殊性。而“西方”同“普遍”的關(guān)系，同樣不是先天的，它同樣經(jīng)過“特殊與普遍的辯證法”的磨練，是通過近代西方具體的歷史實(shí)踐建立起來的。

　　普遍性不是脫離和凌駕于一切具體、特殊和個(gè)別的抽象概念，它也不是一切經(jīng)驗(yàn)的公約數(shù)，而是蘊(yùn)含、貫穿落實(shí)在具體性、特殊性和個(gè)別性中的東西，是一切具體、特殊、個(gè)別事物中的積極因素的自我實(shí)現(xiàn)。近代西方的歷史實(shí)踐在它的具體性、個(gè)別性和特殊性中實(shí)現(xiàn)了一種普遍性，所以它給非西方世界帶來深刻而持久的沖擊，我們直到今天還無時(shí)無刻不在這種沖擊的影響下生活和思考。但這并不是說這種“普遍性”一經(jīng)形成就可以脫離具體、個(gè)別、特殊的歷史實(shí)踐而一勞永逸地變?yōu)橐环N教條，比如凡是美國的就是普遍的，凡是中國的就是特殊的。比方說基督教固然同所真正的宗教信仰一樣，在自己的教義內(nèi)包含一種普世價(jià)值，但那種一定要拯救你的靈魂，你若拒絕就要你下地獄的傳教士乃至十字軍心態(tài)，并不見得比“己所不欲、勿施于人”的儒家倫理更具有“普遍性”。而后者的“普遍性”一旦被他人接受和承認(rèn)，也就擺脫了它的特殊的中國規(guī)定，正如同“科學(xué)”早已經(jīng)不再是一個(gè)特殊的“西方”概念一樣。普遍性之所以為普遍性，在于它內(nèi)在開放性和未來指向，在于它的流動(dòng)性和不斷同具體、個(gè)別、特殊經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合，在其中實(shí)現(xiàn)自己的能動(dòng)性和創(chuàng)造性。從這種認(rèn)識(shí)出發(fā)，當(dāng)代中國經(jīng)驗(yàn)同西方規(guī)范之間的差異性，是可能具有重新界定“普遍性”概念的理論潛力的，我把中國目前正在進(jìn)行的這場集體實(shí)驗(yàn)看作重新激活“普遍與特殊”哲學(xué)討論的一個(gè)契機(jī)。在這個(gè)框架下，“中國”和“西方”可以說都是特殊性的具體方面，也同樣都具有在自身的特殊性中實(shí)現(xiàn)普遍性的可能；
同時(shí)，不同的關(guān)于“普遍價(jià)值”的界定和確認(rèn)，也必然帶來價(jià)值領(lǐng)域的沖突和斗爭，但這都是普遍性問題的題中應(yīng)有之意。

　　但那種“接軌”心態(tài)，卻把中國經(jīng)驗(yàn)武斷地判定為“特殊”，而把“西方”教條地定義為“普遍”，在哲學(xué)術(shù)語之下，其實(shí)這是非常簡單化的意識(shí)形態(tài)思維，比如西方議會(huì)民主制是“普遍”，中國一黨專政就是“特殊”；
西方新自由主義自由市場觀念是“普遍”，中國的混合經(jīng)濟(jì)是“特殊”。這種思維其實(shí)還沒有進(jìn)入關(guān)于“普遍性”問題的思考，因?yàn)樗�所謂的“普遍”，其實(shí)只是一種有關(guān)“歷史規(guī)律”和“國際標(biāo)準(zhǔn)”的想象。這種簡單化思維之所以常常以一種咄咄逼人、真理在握的面目出現(xiàn)，是因?yàn)檫@樣一個(gè)武斷的三段論：“普世價(jià)值”體現(xiàn)為西方體制；
“改革”就是同西方接軌；
所以反“普世價(jià)值”就是反改革。從中我們也可以看出，這種“歷史規(guī)律”和“國際標(biāo)準(zhǔn)”本身是意識(shí)形態(tài)選擇的結(jié)果，比如“效率”是“普世”的，但“公平”就是“特殊”的；
（一部份人的）“自由”是“普世”的，但（大多數(shù)人）的“平等”就是“特殊”的；
“改革”是“普世”的，“解放”就是“特殊”的，等等。

　　但是事實(shí)上，如果我們不相信中國人今天所做的一切是在創(chuàng)造新的普遍價(jià)值，我們有關(guān)“中國”的所有思考和想象就都是不值得的，在這個(gè)意義上，我反對(duì)種種特殊主義立場。文化保守主義、國學(xué)熱、儒家文明這些東西，如果它們不在自身的個(gè)別性中包含一種面向普遍之物的激情和可能性的話，作為一個(gè)中國人，我其實(shí)感覺不到它們有什么特別吸引人的地方。我們對(duì)中國傳統(tǒng)的眷戀和向往，實(shí)際上來自對(duì)中國傳統(tǒng)中蘊(yùn)含的普遍因素，或者說是那種“特殊與普遍”的辯證統(tǒng)一的欣賞。唐詩里的一草一木都是特殊的、具體的；
唐代的中國詩人都受制于歷史指派給他們的特定時(shí)空；
他們都只用漢語寫作，受一種嚴(yán)格的格律和成規(guī)約束，但他們在語言世界里留給我們的一切，最終都是“普遍性”的明證。這種明證同樣可以在中國革命的史詩性當(dāng)中看到作為改革時(shí)代的產(chǎn)物，我們在經(jīng)驗(yàn)和思考領(lǐng)域面對(duì)的終極問題，是我們自己的時(shí)代能夠創(chuàng)造出什么樣的人，帶來什么樣的普遍價(jià)值。

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