謝謝秋風。這個題目是馮興元起的，我一般擅長講微觀問題，講故事之類的，這個問題因為是非常宏觀的問題，剛才馮興元已經列了一些清單，包括他的經驗與相關的措施，后面也會列一些相關的清單，肯定會有很多遺漏的，我先講一個故事。

　　大家知道中國有很多地方很發(fā)達，現(xiàn)在發(fā)達到已經不可思議的地步，最典型的例子是義烏，我已經去過三次了，每次去都有很大的收獲，義烏人在浙江人眼里是干什么的呢？最早的時候沒有地，地很少都是丘陵地區(qū)，最早是挑著擔子在浙江地域范圍內跑來跑去，因為中國小孩子沒有什么吃的，當時喜歡吃糖，那個時候還用糖票。義烏人發(fā)現(xiàn)有這樣的有效需求，他們挑著擔子把麥子做成麥芽糖，賣給鄉(xiāng)下的小孩，可是鄉(xiāng)下的小孩他們沒有錢，怎么辦呢？鄉(xiāng)下小孩喜歡穿塑料鞋壞了又沒有好用的，就給他，還有牙膏皮可以回收的，破塑料鞋和牙膏皮就充當了貨幣，也是物資回收，這是很辛苦的。這個擔子挑著挑著他們發(fā)現(xiàn)如果放在本地也是會有人去買的，因為市場規(guī)模擴大了，剛開始政府認為這是投機倒把總是打擊，義烏人總是想出很多逃避政府打擊的辦法。后來政府覺悟了：這幫人看著是投機倒把但是解決了很多問題，80年代初改變主意了，能否搞一個市場？把這些人弄到市場，后來一個市場不夠搞了好幾個市場，發(fā)展到現(xiàn)在義烏已經成為全世界最大的國際商貿城，義烏這個地方沒有戶口優(yōu)勢，什么叫戶口就是在那個地方登記能夠享受當地的福利，義烏沒有什么福利，但是吸引了大量的人才過去，吸引人才因為戶口沒有什么限制，不會吸引博士去，也不會吸引碩士去，也不會吸引中高級職稱，全世界去的不是必須是外國專家才可以落戶，結果吸引了一百多萬人，是商業(yè)機會把他們吸引過去的，是更好的生存環(huán)境和投資環(huán)境把他們吸引過去的。義烏人一下子顛覆了很多理念，比如“農村戶口是沒有用的”，在義烏現(xiàn)在看來農村戶口是最有用的，你要非轉農比登天還難，因為非轉農的話有一個宅基地，宅基地大約就值200萬人民幣，還不包括其他方面的收益，如果有土地做一些開發(fā)，會有土地入股，每個月有紅利可分。義烏的經驗發(fā)現(xiàn)我們原來的計劃經濟把城市戶口當做吸引人才，通過政策建立的尋租機會變成去吸引人才，吸引投資，以此來發(fā)展本地經濟的政策，實際上都是無效的。但義烏恰恰是有一項政策，不管學位多高，不管什么膚色，不管會說什么語言，只要給當地能夠帶來投資機會，發(fā)展的機會，在當地都可以找到立足之地，而且還可以得到更好的服務。

　　這使我們思考中國發(fā)展面臨什么問題，面臨什么挑戰(zhàn)，新的思維可以讓我們有更多的政策清單。根據這個小故事我們看中國發(fā)展的經驗是什么？第一，是自由的增進，給人以更多的自由，比如消費自由，吃糖要糖票，吃糧食要糧票，現(xiàn)在都沒有了。更多的是遷徙自由，原來是哪住就有戶籍，后來憑身份證可以到全國闖蕩，可以住在外地既使是沒有戶口。還有個人發(fā)展的自由，大學畢業(yè)生有擇業(yè)的自由，農民以前種地，現(xiàn)在的農民不種地了。過去農民種地要交公糧，現(xiàn)在不交了還可以拿補貼，現(xiàn)在的農民不種菜，自己買菜吃，現(xiàn)在已經不是農民了。現(xiàn)在大學生就業(yè)難，但是如果恢復到80年代，只要沒有工作政府都分配一個，而且是強制的，你要選擇分配工作呢，還是愿意自己找工作呢？我想大多數人都喜歡自己找工作。更重要的是不僅給人自由，給經濟資源以更多的自由，各種各樣資源開發(fā)的自由，私人企業(yè)資本方面的自由，自由的增進是中國發(fā)展的根源。義烏的政府管制是相對比較少的地方，尤其是對人才的管制，對經濟資源的管制，對企業(yè)的管制是最少的，所以發(fā)展是最快的。應該說是中國縣級經濟發(fā)展非常重要的奇跡。

　　第二，農村經濟改革是普遍的，農業(yè)的產權和經營自由，城市也是一樣的，城市經濟有更多的發(fā)展自主權，我們看到不同的城市有自己的發(fā)展選擇，包括社會的發(fā)展，更重要的是政府的各方面發(fā)展，包括有限政府、政府職能轉變，公共管理以及服務型政府，法制政府，陽光政府，責任政府，政績考核制度，馮興元講的地方政府之間的競爭是由政績考核制度推動的，剛開始是無序競爭，搞貿易保護主義，有的時候為了當地經濟發(fā)展出臺一些比較奇怪的政策，比如有一個縣要求本地各級政府以及機關必須買本地煙，或者喝酒必須喝本地酒，用意倒是沒錯，但鼓勵政策公款消費買煙買酒的確是很大的問題，這也是政績考核逼出來的。還有各級政府本身的任期制，選舉制，監(jiān)督制，包括個人權利方面的進展。發(fā)展的問題也不是沒有，問題和挑戰(zhàn)至少有很多方面，比如人是自由了，但是戶籍制度一直有很強的生命力，北京和上海差不多有三分之一的人沒有戶口，上海有居留證，北京有暫住證，浙江外地人口有兩三千萬，這些人獲得了在身份證制度條件下的自由，但是在戶籍制度下并沒有獲得自由。這些人已經不受戶籍所在地人的管轄，因為戶籍在那個地方，要結婚，要出國，孩子要上學，其他需要出示戶口本的時候必須到老家跑一趟，甚至身份證丟了都要回老家補辦，不能異地辦理，這實際上是一個很大的管理成本，是沒有必要的，很多的交通資源本來就不發(fā)達，有那么多人在路上跑，或者是郵遞還可能丟失會增加各種各樣的成本。

　　資源。包括環(huán)境資源，土地資源，環(huán)境資源是通過排污費收歸國有，資源排點污我就收錢，北京最近謠傳出臺對汽車尾氣收排污費，有專家建議對我們鼻子里面的氣收排污費。什么意思呢？就是說這個空氣本來是大家的，現(xiàn)在通過收排污費收歸國有。包括水，地下水可以抽的，但是現(xiàn)在要收資源損耗費，地下水抽取費，也是收歸國有的。當然可能解決一些問題，但通過這樣的方法加強稅收，而不是通過自主治理，市場的方法，讓資源得到更好的保護和利用，而是通過行政管制和征稅的辦法，實際上是讓資源退出市場，而不是進入市場。至少是從市場里面汲取本來可以用于發(fā)展的資本，包括擇業(yè)自由，我們的消費投資，宏觀調控非常大的影響了各種各樣的選擇。秋風最近在陽光電視做節(jié)目，我聽內部消息秋風有一個觀點我非常的贊同，家電下鄉(xiāng)相當于出口退稅13%，家電下鄉(xiāng)降價也是13%，我們把農民當外國人使，老外不買了讓農民買，農民沒有錢的，為了這個13%的補貼蘇寧和國美發(fā)財了，農民到底有沒有發(fā)財？實際上這更多的是一個營銷的手段，包括發(fā)消費券都相當于退稅的做法，退稅肯定是好事，但是扭曲每個人的消費選擇，扭曲每個人的投資選擇，一旦出現(xiàn)這個扭曲對資源的配置是非常不利的。包括社會自由，自治和政治自由，實際上是一個邊緣化的趨勢，包括資本自由。金融危機很多人說中國資本幸虧沒有自由，幸虧管制了，但是如果沒有資本自由，中國永遠會處于必須引進資本的國家。招商引資永遠停止不了，你要資本輸出肯定非常的困難，因為我們把資本輸出當做資本外逃，當資本非正常的流入當做是干擾市場，只有通過政府招商引資來的資本，跟權力發(fā)生關系的資本，才是發(fā)展的資本，這樣一下子會把因自由流入和流出的資本，當做是干擾市場經濟的資本，這是對整個經濟的發(fā)展非常不利的。包括企業(yè)也是一樣的，很多老板說黃光裕給抓起來了，很多人講一個理由，為什么會抓起來呢？因為他“原罪”，在中國人的眼里原罪就是先天就犯罪，抓一個不冤，十個一百個同樣不冤，一旦老板出來大家都仇富，仇富的結果是政府進行高稅收和打擊都有了很好的道德基礎，企業(yè)家在中國雖然有錢，可是你看到一個人笑咪咪的，低頭哈腰的，長得肥頭大耳的，又總是自己掏錢的，基本上就可以認為他是一個企業(yè)家。道德上和心理上，各方面都覺得他沒有一種很好的保護，這也是民情，政策也是一樣的。

　　還有發(fā)展的問題。比如農村改革，人的改革，農民依然是農民，農民是什么呢，我想至少是三個，一對農業(yè)有興趣，二，喜歡農業(yè)，喜歡投資農業(yè)，還有一撥人喜歡鄉(xiāng)村生活。我們過去農轉非是很有積極性的，進入大城市上學，連家鄉(xiāng)的土地都不要了，進入城市義無反顧，這是需要很大的勇氣的。就好像北歐有一個農場，規(guī)定以一個人要繼承農場，法律上必須在農場住夠15年才能獲得農場繼承權，我們現(xiàn)在說只要離開農村，把戶口遷出農村就沒有希望了，和北歐有一些地方是一樣的，所以人就會猶豫拿了博士學位還要不要管農場？拿了農場的博士學位就沒有用了，管農場不要博士學位的，不要農場呢，拿了博士學位掙錢就不能要農場了。很多農民處于很艱難的抉擇，放棄什么，但很多投資農業(yè)，喜歡農業(yè)，喜歡鄉(xiāng)村生活的人，你想去農村買房子是非法的，不受保護的，哪天賣給你的人收回就完了，農村的房地產得不到發(fā)展，農業(yè)得不到金融和投資者，喜歡的人介入。包括傳統(tǒng)手工業(yè)，傳統(tǒng)的食品業(yè)，農村很多食品在日本和歐洲都是高價格的，手工的東西的確比現(xiàn)代化的農業(yè)，或者機械化的農業(yè)搞出來的味道好得多。我吃過原生態(tài)的牛，比普通賣的牛肉不知道好吃多少倍，價格差不多貴一倍，我認為貴五倍都不止，包括手工豆腐，米酒等等很多手工的產品。城市問題也是一樣的，我們經過快速的城市化以后城市的土地資源基本上消耗完了，北京再蓋房子已經很困難，地已經沒有了，發(fā)展是低質量、粗放型的發(fā)展。我們的城市過十年樓就得拆，路就得重新改造，本來沒有多少錢，我們快速發(fā)展，低質量的發(fā)展結果是更多的浪費，一輩子都在買房子，買套房子換套房子，一直在買房子沒干別的。城市越大越自由，沒有發(fā)展機會，也導致了更多的外地人的問題，這些人要融入當地社會非常困難，尤其是第二代子女，生活已經融入了本地，跟老家一點關系沒有，你要必須逼著他回老家可能會導致更多的社會問題，這也是對公共管理構成了挑戰(zhàn)。政府改革同樣面臨一個問題，舉個公共財政的問題，目前為止還是一個“一支筆”財政，各級政府很多單位都是一支筆，一個人把財權就批了，而且缺乏監(jiān)督機制，也缺乏信息。在這種情況下，要沒有腐敗問題才怪。

　　在這些問題和挑戰(zhàn)面前我們至少可以列出一個清單，當然是宏觀的政策清單，不是具體的。針對人的自由政策，給人以更多的自由，而不是有選擇性的保護一些人，控制一些人，放開一些人，我們說人工不足是因為人不自由，而不是真的人不夠，最近看秋風寫的有關戶籍制度的問題，應該以人為本，而不是以政策為本，不是以管理為本，不是以解決問題為本，即使是以解決問題為本，大城市有那么多的人口，這些人的戶籍遲早要解決的。國家是統(tǒng)一的，所有人有身份證，戶籍上每個人是相當是分裂的，還有簽證制度，雖然是落地簽證，沒有出關簽證，落地簽證對本身對每個人講是不一樣的，相當于是比國際移民還難。從這個角度來講，在政策上給人以更多的自由，而不是給特權者以自由，有了博士學位就有自由，有了教授中級職稱以上就有自由了。人才不是可以計劃經濟的形式判斷的，很多老板連小學都沒有畢業(yè)，字都不認識，但卻是市場里面的人才。很多人即使是沒有好好上學，但他通過自學也同樣可以是人才，《辛德勒的名單》里面納粹會判斷這個人是否是人才，不是人才的槍斃掉，辛德勒說這個人是小孩卻是人才；
這個人胳膊斷掉的，但他是工廠的技師是人才；
這個人是音樂家；
這個人是藝術家，每個人都可以在自己的方面發(fā)揮作用，關鍵是看是否有需要。所以會看到吸引人才的地方，往往吸引最多的不是有大學文憑的人，而是有自己的資源的人，哪怕是有勞動力的人，經濟發(fā)達地區(qū)想吸引人才沒有吸引成，反而吸引了大量的民工。我國出口的人才也不是有高學歷的人才，更多的是偷渡的人才，通過偷渡在當地能夠頑強的生存下去，也不是外交官，很多外交官到非洲之前，很多溫州人已經到那里了。在國內被打擊的一個溫州人現(xiàn)在是柬埔寨吳哥最大的房地產商，這個人是逃跑過去的。

　　人的自由的政策、包括資源自由的政策、資本自由的政策、農村和城市應該是相互之間在人和資源和資本方面相互開放，相互的自治合作，這是我們需要的第一組的清單。第二組清單是相關的政府改革方面的政策，比如說有限政府，政府職能轉變，包括服務的政府，服務政府不是說全面管制而是提供司法服務，提供法律服務，也不是把法治定位在依法治人，依法治人是通過法律懲罰人，而不是服務人。

　　馮興元：把人治寫到法律里面去然后治人。

　　毛壽龍：第三，政府信息要公開，通過制度反腐敗，關鍵是要細節(jié)的完善責任標準和程序。我們山西人很厲害，他們用外地人挖煤，再找外地人當官，外地人當官最后回來了，民工挖煤掉到井里了，所以外地人承擔了負擔本地人賺了錢，當然這是“陰謀理論”了，開玩笑，實際情況不是這樣。這是通過開放。如果沒有開放的話，山西的煤是沒有那么容易被挖出來的，閻錫山時期封閉挖煤的速度就慢，日本人必須通過武力進攻才能挖煤。如果沒有完善責任標準和程序官員就很麻煩，包括前任省長，這任省長王軍已經哭了，“哽咽了兩分鐘”，說明沒有標準。發(fā)展的基本道路，微觀來講看義烏就知道了，也可以看其他的地方，全國有很多發(fā)展得很好的地方，他們有很好的習性，而且一般都是對外開放的。而且也絕對不會說把義烏人局限在本地，把人才留下，把壞人趕走，發(fā)展的道路要立足于人的發(fā)展，立足于人的自由，立足于城鄉(xiāng)自由，立足于每個地方的自主治理，立足于政府的變革，政治與社會發(fā)展。這是宏觀的清單，給馮興元提供一點補充。謝謝大家。

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