胡淼森：時(shí)北京大學(xué)中文系博士生

　　問：王教授，您八十年代中期對(duì)詩化哲學(xué)比較留意，實(shí)際上詩化哲學(xué)在解決人生關(guān)懷問題上有過分理想化之嫌，您能談?wù)勥@方面的情況嗎？

　　答：八十年代中期我寫了一本《藝術(shù)本體論》，其根本出發(fā)點(diǎn)是追問藝術(shù)何為？藝術(shù)對(duì)人有何意義？問題提出的表象不大但背景很深。其實(shí)意在說明在現(xiàn)代性進(jìn)入全球狀況后，人們感受到古代社會(huì)人與自然和諧的藝術(shù)已經(jīng)破裂，現(xiàn)代人主體性無限膨脹使得主客體變得無限虛無。虛無呈現(xiàn)為兩個(gè)維度，一在上帝死后，人要為自己的所作所為的所有的惡承擔(dān)所有的結(jié)果；
二是要面對(duì)虛無而充滿未知的未來不斷地“操心”。在這種前瞻渺渺后顧茫茫的存在狀況下，人像“孤島”一樣——西方審美意象中就是“橋”的意象——在此岸和彼岸的過渡間隙當(dāng)中，這種過渡間隙充滿危機(jī)感，可能亦此亦彼也可能非此非彼；
可能或此或彼也可能完全墜落在虛無泥淖當(dāng)中。極端的現(xiàn)代性導(dǎo)致主體死亡，這就意味著現(xiàn)代性從個(gè)體自由出發(fā)而最終走向整體對(duì)抗個(gè)體，以群體的同質(zhì)化本質(zhì)化的方式而使個(gè)體變得不再重要。

　　詩化哲學(xué)無疑是在“制度現(xiàn)代性”中呼喚“審美現(xiàn)代性”，強(qiáng)調(diào)個(gè)體自明而不附加任何條件的存在意義，人是天地中最具有性情的存在物，是有靈魂的“會(huì)思考的蘆葦”的存在物。哲性詩學(xué)、詩化哲學(xué)在某種意義上是呼喚個(gè)體的圓滿性原生態(tài)性，以對(duì)抗現(xiàn)代社會(huì)的單片化片斷化，因此往往矯枉過正，張揚(yáng)血性生命的浪漫烏托邦維度，這一點(diǎn)從西馬、存在主義、西方現(xiàn)代藝術(shù)精神來看都不離其宗。

　　回到話題本身，在八十年代的藝術(shù)本體論研究的確帶有詩化哲思色彩，究其原因與當(dāng)時(shí)中國特殊語境有關(guān)�！拔母铩苯Y(jié)束了，一些人認(rèn)為“文革”是東方專制主義的標(biāo)本，而我認(rèn)為是西方現(xiàn)代性與東方專制主義混合的標(biāo)本。中國現(xiàn)代性在文革中的體現(xiàn)就是趕超英美進(jìn)入世界大循環(huán)當(dāng)中，這種“趕超”是以扼殺個(gè)人意志個(gè)人存在豐滿性為代價(jià)的，在某些方面顯示出西方制度現(xiàn)代性的特征，也摻雜了東方專制主義的某些特征。八十年代反思中國現(xiàn)代化的前景和問題而重估一切價(jià)值，在這一語境下，我寫《藝術(shù)本體論》無疑具有以審美現(xiàn)代性追問生命詩意存在價(jià)值的訴求。

　　面對(duì)制度現(xiàn)代性，我采取的方法是用審美現(xiàn)代性對(duì)其加以回應(yīng)或抵制。制度現(xiàn)代性與審美現(xiàn)代性二者的關(guān)系，言人人殊，莫衷一是。在我的理解中，制度現(xiàn)代性是為了維護(hù)社會(huì)秩序和話語權(quán)力基本穩(wěn)定的方式，審美現(xiàn)代性則是針對(duì)制度現(xiàn)代性的弊端而關(guān)注人們的靈魂。在這個(gè)意義上，藝術(shù)永遠(yuǎn)是向個(gè)體存在敞開的，它闡明的是對(duì)個(gè)體人生、世界宇宙、生命進(jìn)程的基本體驗(yàn)和判斷。在中國的藝術(shù)本體論或者詩化哲學(xué)的研究，整體上是以人的善良愿望來贊美生活，是一種感恩式的藝術(shù)。但審美現(xiàn)代性在中國很快變味，成為了調(diào)皮的插科打諢的甚至褻瀆的藝術(shù)，在某種意義上來說與西方現(xiàn)代派的丑的藝術(shù)互為表里。審美的現(xiàn)代性包括美和丑兩個(gè)極限，在審美光譜上本就不希望像典雅的現(xiàn)代性所強(qiáng)調(diào)的高雅古典的精神性，相反張揚(yáng)和擴(kuò)充審美的個(gè)體趣味，在審美光譜的七個(gè)色調(diào)之外還要加上更多色調(diào)，在美和丑之間加上了荒誕、惡心、黑色幽默等的存在狀態(tài)。

　　問：我注意到您在《藝術(shù)本體論》里談到了對(duì)存在主義以后文學(xué)作品“丑”的解讀，認(rèn)為它們?cè)诔蟮谋澈笃鋵?shí)是對(duì)理性濫用的一種憂慮和反思。在西方這些丑的藝術(shù)，其實(shí)是有意識(shí)和傳統(tǒng)的古典和諧斷裂。

　　答：是這樣的，但是不能把體驗(yàn)的作家解讀為反思的哲學(xué)家。出現(xiàn)這種現(xiàn)象主要是西方經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)后，對(duì)人的存在，對(duì)上帝的慈愛產(chǎn)生了根本性的懷疑；
第二是伴隨著蒸汽機(jī)和電的出現(xiàn)，火車、電車、留聲機(jī)、照相機(jī)的應(yīng)用，許多藝術(shù)家賴以為生的技術(shù)——從文藝復(fù)興以降達(dá)•芬奇式全面發(fā)展的、無所不能的巨人藝術(shù)突然被技術(shù)擠在一邊，藝術(shù)被技術(shù)擊敗——當(dāng)照相機(jī)能清晰無比的焦點(diǎn)透視，準(zhǔn)確無比的將對(duì)象表現(xiàn)出來時(shí)，畫家的筆顫抖了。他只能用一個(gè)辦法，用變形的眼神去看這個(gè)世界表面之外的東西，于是出現(xiàn)了抽象派、印象派、未來主義、立方主義等。在詩歌方面也是一樣，兩重性——絕對(duì)的虛無和絕對(duì)的技術(shù)至上主義——使得傳統(tǒng)藝術(shù)家被擠到存在的邊緣，只能選擇這樣一條變形的曲折的道路。

　　其實(shí)，藝術(shù)家選擇這條路其實(shí)是慌不擇路，今天丑的東西還在影響著人們，但我要說一個(gè)最新的技術(shù)報(bào)告。我在韓國時(shí)一位教授送給我一本韓文書：一個(gè)科學(xué)家用水分子，為它放最純凈的如巴赫、莫扎特、貝多芬、瓦格納的音樂，在幾十萬倍的顯微鏡下，水分子晶瑩透亮，分子組合完美無瑕；
但如果用刺耳的鋸木頭的聲音以及嘈雜的搖滾樂時(shí)，水分子變成了癌細(xì)胞的分子結(jié)構(gòu)。所以，長期在劣等的、嚎叫的、刺耳的、惡心的藝術(shù)當(dāng)中，藝術(shù)家的生存狀態(tài)是可想而知的，它這種生存狀態(tài)可以為人類帶來精神上的平衡嗎？那是不可能的。藝術(shù)家以自己的死亡控訴了社會(huì)的黑暗、不和諧、不美麗。但我希望更多的藝術(shù)家能創(chuàng)造出最新的、軸心時(shí)代的向上升華的藝術(shù)，像軸心時(shí)代的思想超越一樣偉大的心靈體驗(yàn)。

　　問：您以最早介紹研究后現(xiàn)代著名，但后來有些研究者覺得您對(duì)后現(xiàn)代的態(tài)度有所改變，甚至有人說有所退縮，您能談?wù)勥@方面的原因或考慮嗎？

　　答：這個(gè)問題回答過多次，我想主要是對(duì)兩個(gè)方面的誤讀造成的，一是對(duì)中國為什么會(huì)出現(xiàn)后現(xiàn)代主義產(chǎn)生疑問，對(duì)我在中國作為最早研究介紹后現(xiàn)代主義的思想背景和初衷沒有太多了解；
第二是對(duì)后現(xiàn)代在西方究竟是什么狀態(tài)缺乏整體認(rèn)識(shí)。但就我自己而言，這么多年來學(xué)術(shù)研究并沒有發(fā)生所謂的位移，而是以一貫之的，包括從最初寫《藝術(shù)本體論》，到寫《后現(xiàn)代主義文化研究》、《20世紀(jì)西方哲性詩學(xué)》、《中國鏡像》，到《發(fā)現(xiàn)東方》，都可以說是一脈相承的。理由如下：

　　西方的后現(xiàn)代性從誕生開始就爭論不休，首先是誕生的時(shí)間，有人說從17世紀(jì)開始，有人說從古希臘懷疑主義、芝諾悖論的相對(duì)主義開始，人們就具有一些后現(xiàn)代因素了，這都是一些誤解。這樣理解后現(xiàn)代，難怪就有人說“莊子是后現(xiàn)代主義者”，或者“17世紀(jì)尤其是明末的思想家、藝術(shù)家以及消費(fèi)主義現(xiàn)象都是后現(xiàn)代的代表”之類的說法。我認(rèn)為這都是錯(cuò)誤的。其實(shí)有很清楚的界定，后現(xiàn)代主義的出現(xiàn)是后工業(yè)信息社會(huì)的必然結(jié)果，如果莊子時(shí)期可以身處在電腦、衛(wèi)星、各種傳媒無所不在的包圍中，才可以把莊子叫做“后現(xiàn)代主義”者，否則他只是懷疑論者、相對(duì)論者、道家學(xué)派的代表者。只有懷疑論、相對(duì)論加上現(xiàn)在的媒體工業(yè)、衛(wèi)星太空文明，才能使后現(xiàn)代成為一種席卷全球的普遍思潮，而莊子當(dāng)時(shí)只是個(gè)體的觀念。后現(xiàn)代主義產(chǎn)生的時(shí)間是“二戰(zhàn)”之后，西方的虛無主義出現(xiàn)對(duì)神的絕望，對(duì)人的主體的絕望，對(duì)個(gè)體的絕望才可能產(chǎn)生這種情況。后現(xiàn)代主義的思維方式是多元游移的，擊首而尾應(yīng)，擊尾而首應(yīng)，擊中而首尾皆應(yīng)的多元化。

　　西方的背景大致如此，在中國當(dāng)時(shí)我為什么要研究后現(xiàn)代主義呢？89年以后，知識(shí)精英和政治精英二元對(duì)立膠著狀態(tài)。這個(gè)時(shí)候偶然得到友人從美國寄來的幾本關(guān)于后現(xiàn)代的書，最初看書難以卒讀，后來慢慢覺得里面有很重要的信息，開始做認(rèn)真的研究。正好北大90年開了一門全校性的大課——西方現(xiàn)代思想研究，其他老師把弗洛伊德、存在主義、現(xiàn)象學(xué)、解釋學(xué)，西方馬克思主義都挑完了，就給我剩下一個(gè)postmodernism，當(dāng)時(shí)我就接受下來。沒想到在全校講演時(shí)非常火爆，延長了近兩個(gè)小時(shí)，后來連續(xù)講了幾次。北大出版社希望我編一本后現(xiàn)代譯文集《后現(xiàn)代主義文化與美學(xué)》(在此之前我曾經(jīng)翻譯過一本《文藝現(xiàn)象學(xué)》)。我在三百本左右的英文書中挑出來三十多篇文章來做翻譯，為了加快進(jìn)度，請(qǐng)諸位朋友一起譯，那時(shí)的翻譯生活純凈雅致，充滿求知的快樂和學(xué)術(shù)的嚴(yán)肅性，就像嚴(yán)復(fù)所說的：“一名之立，旬月踟躕”。感到自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)在“日日新，又日新”中解構(gòu)著并重構(gòu)著。

　　一部40萬字的《后現(xiàn)代主義文化與美學(xué)》完成了，這是中國人第一次用中國的眼光，在西方后現(xiàn)代如日中天的鼎盛期將其哲學(xué)思想、文化藝術(shù)的重要代表作抽出來編輯而成。為了引導(dǎo)讀者，我寫了一篇4萬字論文作為該書的長序。后來，出版社提出是否可以把這篇序擴(kuò)充成一本十幾萬字的書。這就給了我靈感，花了一年時(shí)間努力寫作，完成了中國的后現(xiàn)代研究的第一本專著《后現(xiàn)代主義文化研究》。這部35萬字的書在1991年寫完后正逢“反和平演變”而不能出版，一壓差不多大半年。到了1992年三月份，出版社給我打電話說趕緊校稿馬上開印，到了6月份就出版了，速度之快出乎我的意料。

　　后現(xiàn)代主義進(jìn)入中國的背景，大抵是兩大精英集團(tuán)的對(duì)峙造成了雙方的挫傷，知識(shí)分子以退守的方式進(jìn)行后現(xiàn)代主義研究。那么，后現(xiàn)代主義承擔(dān)了什么角色呢？它構(gòu)成二元對(duì)峙之外的新一極，這一極既撫慰了知識(shí)分子的心靈創(chuàng)傷，同時(shí)也對(duì)政體精英有一種非強(qiáng)力對(duì)抗式的對(duì)峙。諸如王朔的小說和電影當(dāng)然帶有后現(xiàn)代性，尤其是《頑主》可以將雙方一笑當(dāng)中感覺到消掉了彼此的尊嚴(yán)，知識(shí)分子認(rèn)為是消掉了權(quán)威主義，而權(quán)威則認(rèn)為是消掉了知識(shí)分子精英主義。后現(xiàn)代主義出來以后便成了“所羅門瓶子”里放出來的“妖魔”，再也無法控制，在思想、政治、法律、科技、醫(yī)學(xué)，詩歌、美術(shù)等方面，充斥于天地之間，形成世界性思潮。

　　我堅(jiān)持一個(gè)原則：當(dāng)一事物處于萌芽狀態(tài)而處處受阻，是一個(gè)新生事物時(shí)，我們應(yīng)該呼之鼓之吶喊之，當(dāng)它如日中天，泥沙俱下，出現(xiàn)了許多弊端，有可能走向自己的反面，形成了自己的不可抗拒的自我消解、瓦解的因素時(shí)，應(yīng)該對(duì)其加以批判。所以當(dāng)資本主義處于新興階段時(shí)，人們會(huì)呼之、鼓吹之，當(dāng)西方資本主義走向壟斷資本主義、甚至成為霸權(quán)時(shí)，我們的批判精神永遠(yuǎn)不可以或缺。對(duì)后現(xiàn)代主義也應(yīng)作如是觀。

　　這個(gè)時(shí)候我對(duì)于后現(xiàn)代主義已經(jīng)不再像最初那樣將其看作新生事物，而開始對(duì)后現(xiàn)代加以反思批判。對(duì)后現(xiàn)代的無線擴(kuò)容加以限制，我當(dāng)時(shí)用的一個(gè)詞叫作“設(shè)限”，為它設(shè)立一個(gè)基本限度。其后人們認(rèn)為我有所轉(zhuǎn)向，其實(shí)沒有轉(zhuǎn)向，我剛才談到了最初呼之鼓之，到了其如日中天，甚至躊躇滿志，成為新的霸權(quán)時(shí)，當(dāng)然應(yīng)該批判。后現(xiàn)代的武器不僅是針對(duì)他人的，針對(duì)現(xiàn)代主義的，同時(shí)也是指向自己的。

　　后現(xiàn)代主義主要是在思維論上闡釋世界，提出了反權(quán)威、反中心、消除二元對(duì)立、或此或彼的思維論。進(jìn)入政治領(lǐng)域，成為了后殖民主義重要的思想方法。在思維方法和一般意義上的看世界方式上，后現(xiàn)代主義確實(shí)顛覆清掃了許多過去的思維弊端，如果沒有后現(xiàn)代主義，女權(quán)主義能這樣全面迅速發(fā)展是不可能的；
沒有后現(xiàn)代主義，對(duì)弱勢(shì)群體發(fā)聲的關(guān)注，其可能性也很小。一旦后現(xiàn)代主義進(jìn)入政治領(lǐng)域?qū)τ谌鮿?shì)、邊緣的提升和對(duì)強(qiáng)權(quán)的壓制結(jié)合起來以后，后殖民主義才具有了思想方法上的如虎添翼。當(dāng)然，后現(xiàn)代主義之前后殖民主義就存在了，如法農(nóng)等人的姿態(tài)，但大都有明顯的冷戰(zhàn)模式，強(qiáng)調(diào)第三世界對(duì)于第一世界的對(duì)抗，有色人種對(duì)白人中心主義的對(duì)抗，非洲邊緣主義對(duì)于歐洲中心主義的對(duì)抗等。后殖民主義吸收了后現(xiàn)代那種摧枯拉朽的力量，從而在全球范圍內(nèi)具有了“政治正確性”：一切對(duì)黑人的歧視，對(duì)第三世界的不公正待遇，對(duì)女性的壓制性的權(quán)力指向都變得不合法。后現(xiàn)代主義同樣在后殖民主義中找到了知音，它發(fā)現(xiàn)僅僅在思維中革命是不行的，重要的不是闡釋世界，而是改造世界。后現(xiàn)代主義在思維上與其說是闡釋世界、強(qiáng)調(diào)多元化闡釋的話，到了后殖民主義，就是在實(shí)踐上改變世界了。在這個(gè)意義上，我進(jìn)入后殖民主義研究，應(yīng)該說在學(xué)理上是一脈相承的。但問題接踵而至，我在研究后殖民問題時(shí)當(dāng)然要關(guān)注邊緣、關(guān)注被壓迫的、底層的、喪失了發(fā)言權(quán)的弱勢(shì)群體。在西方中心主義勢(shì)力范圍中，最大的弱勢(shì)群體就是第三世界尤其是中國，因此轉(zhuǎn)向中國問題可以說是水到渠成的必然結(jié)果。

　　我認(rèn)為自己的研究是一以貫之的并沒有所謂的轉(zhuǎn)向，是往前走不斷提升。從根本上說，我是運(yùn)用后現(xiàn)代主義的批判精神去批判西方的現(xiàn)代性、霸權(quán)主義以及新專制話語。西方人總認(rèn)為東方代表了專制獨(dú)裁，但希特勒是什么，難道不是典型的專制獨(dú)裁嗎？無論東方還是西方，沒有誰是可以天然具有豁免權(quán)的。往往走向非制約性而造成權(quán)力龐大最終必然導(dǎo)致的專制獨(dú)裁。

　　賽義德不僅作為后殖民的精神領(lǐng)袖，更關(guān)鍵的是賽義德有身份意識(shí)，立場意識(shí)，也有全球化時(shí)代中的家園意識(shí)。我意識(shí)到，中國的家園意識(shí)身份意識(shí)已經(jīng)喪失了百多年了。賽義德進(jìn)入西方主流學(xué)術(shù)用英文寫作而暴得大名，不僅是白人，包括他所在的家鄉(xiāng)巴勒斯坦和中東都把他看成時(shí)代英雄。但這么一個(gè)又得第一世界（白人）高位，又得第三世界（東方）追捧的思想家，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　內(nèi)心卻無比痛苦。因?yàn)椋�他�?duì)自己立場產(chǎn)生了懷疑，他用英文寫作，要在白人世界獲得教席，則必須進(jìn)入西方主流體制，但他的真實(shí)身份是巴勒斯坦人東方人，又必須為自己的家園、國家、族類、民族以及苦難去謳歌和吶喊，勢(shì)必會(huì)得罪那種處于中心的白人權(quán)力集團(tuán)。最后果然如此，晚年只能在癌癥中憤懣而死。

　　這給我提了一個(gè)醒，任何學(xué)術(shù)研究都是以心性血脈和身份立場為代價(jià)的。那種為了金錢、身份、帽子，為了所謂的寫作而寫作是無效的。我更加關(guān)注中國問題，才發(fā)現(xiàn)原來賽義德的《東方學(xué)》把中國擋在了西方世界之外，他的東方主義很少提到中國，當(dāng)東方主義在西方名聲大噪，東方的中國就被推拒得越來越遠(yuǎn)，再加上日本明治維新以后進(jìn)入西方世界，其書法、茶道、花道、空手道等使得西方對(duì)他們充滿神秘感和向往，但真正影響日本的漢唐文化卻被擋在了外面。換言之，中國文化在兩個(gè)方面被擋住了，第一是中東賽義德及一批思想家；
第二是遠(yuǎn)東的日本還有韓國。我想問：誰來為中國說話？誰來為處于邊緣狀態(tài)的中國崛起盡力？誰來為被罵倒的傳統(tǒng)文化精神做出清理工作？我想與其坐而論道，不如起來行動(dòng)，我自己來做。于是我在賽義德停止思考的地方開始起步，寫出了《發(fā)現(xiàn)東方》，在書中提出了“文化輸出”的基本思想。在這個(gè)意義上說，我從二元對(duì)立中走出來，從獨(dú)斷的懷疑的視野中走出來，進(jìn)入了政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、科技或者說一切社會(huì)關(guān)系總和的研究中去考察中國文化審美、中國人詩意存在方式、傳統(tǒng)感受方式是怎樣被現(xiàn)代性中斷的。我就是要這種被中斷的文化重新“鐵樹開花”，去重新清理它，讓它在世界上具有一席合法地位。同時(shí)，我要去看看究竟在何種程度上是被邊緣化的？從什么時(shí)候開始？我將這個(gè)時(shí)間定到1820年，我們落后西方的時(shí)間只有200年。在這個(gè)意義上說，我研究后現(xiàn)代后殖民主義，是從思維論進(jìn)入到政治論，從政治論進(jìn)入文化論，最后進(jìn)入社會(huì)論的。思考的范圍在擴(kuò)大，但方向始終如一。

　　問：您剛才的談話中提到了杰姆遜和賽義德，雖然您現(xiàn)在的研究重心不再是后現(xiàn)代思想，但并沒有拋棄后現(xiàn)代主義。如果說對(duì)于當(dāng)前后現(xiàn)代主義研究的初步入門者，您能否提出一兩個(gè)思想家推薦閱讀？

　　答：后現(xiàn)代主義分成起碼三種。第一是對(duì)現(xiàn)代性的完全對(duì)抗，稱為極端的“消解的后現(xiàn)代主義”，同現(xiàn)代主義一刀兩斷；
第二，后現(xiàn)代是現(xiàn)代發(fā)展的高峰階段，變成了“高度現(xiàn)代性”，就出現(xiàn)了“建設(shè)性后現(xiàn)代主義”，而不是像前面消解性的后現(xiàn)代主義。這兩種我認(rèn)為都有問題，我認(rèn)為后現(xiàn)代主義的第三種趨勢(shì)很值得注意，它悄無聲息地在各個(gè)領(lǐng)域掀起一場話語革命——“多元的后現(xiàn)代主義”。這是它的本來面貌，“消解論”歸根結(jié)底還是二元對(duì)立、冷戰(zhàn)模式；
“建設(shè)論”則順著走，變成了精神的遺腹子或者繼子�！岸嘣�論”就把后現(xiàn)代主義泛化了，把這樣一種暴力的、焦躁狂放的思想變成萬事萬物中的規(guī)律，我想這更符合今天的后工業(yè)文明、信息文明、太空文明的發(fā)展趨勢(shì)。

　　青年學(xué)生學(xué)習(xí)后現(xiàn)代主義，可以看看杰姆遜的著作，或者伊哈布•哈桑的著作。但我認(rèn)為要有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)，我不太主張青年人過多看后現(xiàn)代主義的書，因?yàn)樗鼉?yōu)劣難辨、模棱兩可、滑頭甚至粗野，有很多不遵守語言語法、詞匯破裂的情況、能指和所指的斷裂等情況，一個(gè)正常的讀者很難用理性把握對(duì)象。第二，后現(xiàn)代藝術(shù)由于重視行為藝術(shù)、觀念藝術(shù)乃至是反藝術(shù)，反解釋，相對(duì)而言容易，不需要經(jīng)年累月對(duì)線條刻骨銘心的把握，不需要我們長年累月，花眾多功夫，把生命投注進(jìn)去做單純的復(fù)雜。后現(xiàn)代主義只是把所有人的成果裝入垃圾箱，或者對(duì)能指、所指斷裂當(dāng)中的影視圖片之間加以解釋，后現(xiàn)代主義的藝術(shù)不能給你真正的啟示，愉悅和提升，而只是在觀念上告訴你，這是個(gè)可以游戲的世界，我們可以游戲到怎樣都行。因此我認(rèn)為這輩子不想虛度的朋友應(yīng)該好好學(xué)一門真正的藝術(shù)，做真正的功課，就像懷素和尚經(jīng)年累月把萬株芭蕉寫完，就做一個(gè)事情，徒手線條精確無比，理性和超理性完美統(tǒng)一，而后現(xiàn)代主義的游戲，我們偶然為之，像周末放假輕松，但不能一周七天都在玩，那樣被解雇的可能性百分之百。

　　問：您是主張文化輸出的，但在中西文化交流明顯處于入超的情況下，這項(xiàng)工作的困難是可想而知的，您有具體實(shí)施的計(jì)劃或步驟嗎？用后殖民理論從事這一項(xiàng)工作理論工具充分嗎？

　　答：主張文化輸出是我發(fā)現(xiàn)東方的一部分。發(fā)現(xiàn)東方是一種理念，是對(duì)西方人說的，就是請(qǐng)他們來看看差異性的文化，并尊重差異性，就像我們要去貴州看看高山瀑布，去云南看看玉龍雪山，去西藏看看布達(dá)拉宮一樣。雖然我們不可能把自己變成當(dāng)?shù)厝�，但是要學(xué)會(huì)尊重欣賞差異性。我們對(duì)西方的這種吁求是正當(dāng)?shù)暮戏ǖ�，我們的吁求他們也�?huì)聽的。因?yàn)闅v史已經(jīng)證明五百年以前，中國是當(dāng)時(shí)世界上“大陸文明”時(shí)期發(fā)展最快、最強(qiáng)大的國家——中華帝國，當(dāng)時(shí)的GDP占全球總量的33%，也就是說一個(gè)中國相當(dāng)于當(dāng)時(shí)全世界三分之一的財(cái)富，經(jīng)濟(jì)上能量巨大。到了1820年后，中國在滿清的統(tǒng)治下，一個(gè)是大量屠殺漢人，分為三六九等，一個(gè)是貪官污吏層出不窮，所以今天的滿清戲又在戲說中誤導(dǎo)中國。200年前的中國衰敗下來，從經(jīng)濟(jì)總量的33%退到了今天的3%，當(dāng)然這和歷史的相對(duì)論有關(guān)系，不進(jìn)則退。

　　西方航海大發(fā)現(xiàn)后，進(jìn)入了“海洋文明”時(shí)期。所以我提出一個(gè)想法：我認(rèn)為中國人改革開放以后追隨了西方幾十年，如果再往前追溯到30年代，就更多了，這里面是有問題的�？梢哉f從最初派到西方留學(xué)的一批少年開始，中國已經(jīng)鸚鵡學(xué)舌、拿來主義、學(xué)了很長時(shí)間，這重不重要？很重要。但夠不夠？很不夠！應(yīng)該怎么做？徹底反��！我意識(shí)到，中國在學(xué)習(xí)過程中，把自己的文化、指紋、宗教、信仰虛無化了，疑古派的出現(xiàn)就是典型的學(xué)術(shù)上的文化虛無主義，話可能有點(diǎn)重，但在學(xué)術(shù)上對(duì)中國傳統(tǒng)的清算、對(duì)家底嚴(yán)厲的審判，確實(shí)到達(dá)了苛求的地步，比如疑古派認(rèn)為：老子此人不存在，認(rèn)為《道德經(jīng)》是后人杜撰的等等，在疑古派看來，中國古代史包括夏商周的歷史，都是說不清楚的糊涂賬，我手上有一本書《中國偽書》，認(rèn)為漢魏以前的書，沒有幾本是真書。疑古派就這么絕對(duì)。對(duì)于這個(gè)問題我不想多談，我只是想說明在入超的情況下我為什么要做文化輸出，中國在以前很強(qiáng)，現(xiàn)在的弱并不代表將來的中國不會(huì)強(qiáng)，更不代表中國文化未來不會(huì)被接受。

　　我受了兩個(gè)人的啟發(fā)，第一個(gè)就是沙勿略，當(dāng)時(shí)是西班牙的傳教士，1542年的西班牙其國力和龐大的中華帝國無法相比，當(dāng)時(shí)的基督教也并不是什么全球宗教，沙勿略進(jìn)不了封關(guān)的中國，于是到日本和印度傳教，在當(dāng)時(shí)整個(gè)東方亮起來的時(shí)候，沙勿略看到了稀微的神光，看見了即將一輪噴薄的紅日即將出海，所以他去傳播自己的思想。他成功了，盡管它最后死在了廣州外面的上川島上，但他成了利瑪竇的先驅(qū)和老師，難道星星之火不可以燎原嗎？我們今天文化輸出，也應(yīng)作如是觀。還有玄奘，出國留學(xué)19年，歸國翻譯佛經(jīng)19年，38年完全放在了佛經(jīng)的偉大事業(yè)上，也成功了。我要提出的思想是，重新劃分文明。就中國而言，剛才的“入超”問題本身就說明了中國文化處于低勢(shì)位，沒有資格對(duì)其他文化輸出，沒資格對(duì)所謂高層文化說三道四，人家連眼球都不轉(zhuǎn)過去，不看不聽，不接受是必然的。這時(shí)觀念問題，打個(gè)比方，我們都喜歡新東西，越新越好。我送一個(gè)人鍍金的器皿，和送一個(gè)純金的器皿，不知道誰會(huì)要哪樣？我送一個(gè)鍍銅的器皿，和一個(gè)青銅斑斑的器皿，你要什么？我送一個(gè)嶄新的瓦罐，和送一個(gè)仰韶文化的瓦罐，你要什么？道理很簡單，并不是所有的東西都是越新越好。

　　我想盡可能從新的視角重新體認(rèn)人類發(fā)展規(guī)律，建立人類合理性的發(fā)展模式。我不同意丹尼爾•貝爾把世界分為前工業(yè)社會(huì)、工業(yè)社會(huì)、后工業(yè)社會(huì)的做法，也不完全贊同杰姆遜將文化史分成了現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的時(shí)間中心觀，這都是多種闡釋世界的框架中的一種而已。我提出一個(gè)非西方時(shí)間中心觀框架的“世界主義時(shí)空觀”框架，使中國不再是處于弱勢(shì)位的“入超”狀態(tài)，而是在新世紀(jì)我把人類史后文明分為三大文明，第一是大陸文明，或者說陸地文明，毫無愧色地說，中華民族在人類的陸地文明時(shí)代中是領(lǐng)先者，四大文明古國今天只有中國仍然存在。中華帝國不僅是秦、漢、唐，一直到明代的GDP都是非常高的，影響了西方，在陸地文明中產(chǎn)生了四大發(fā)明，沒有紙張，西方的現(xiàn)代大學(xué)建立不起來，沒有活字印刷，西方今天的學(xué)生能看到這么多書本是不可能的，一部圣經(jīng)需要200多張羊皮，重達(dá)200多斤，價(jià)值連城，哪個(gè)窮學(xué)生能買得起？沒有火藥，就不能攻下中世紀(jì)城堡，文藝復(fù)興的曙光，啟蒙運(yùn)動(dòng)的來臨會(huì)推遲，今天有人大肆吹噓火藥是西方創(chuàng)造的，紙張是印度發(fā)明的，活字印刷是韓國發(fā)明的，中國似乎只有指南針。還有人說中國的指南針是水漂指南針，而西方的指南針是航海指南針，我認(rèn)為這是把發(fā)明和改進(jìn)混淆了，發(fā)明是無中生有，改進(jìn)是有中更好。

　　我們切忌虛無老祖宗，正是因?yàn)檫@些發(fā)明，中國在“陸地文明”或大陸文明當(dāng)中對(duì)人類社會(huì)的提升，對(duì)人類精神的高貴，做出了巨大貢獻(xiàn)，加上孔子的“仁者愛人”，為西方從中世紀(jì)的神學(xué)中心論走出確立人中心地位立下汗馬功勞，所以那么多的基督教徒從儒生中找到詞語，那么多文藝復(fù)興的思想家對(duì)中國的思想非常向往，哥倫布的大航海就出于這種向往，那么多啟蒙思想家去閱讀中國的古代經(jīng)典，都可以看出來。不進(jìn)則退，慢進(jìn)也是退，中國成了“停滯的帝國”。盡管中國在陸地文明時(shí)期超前，但是在第二輪文明——海洋文明中失落了�！昂Ｑ笪拿鳌睆钠咸蜒馈⑽靼嘌�，大英日不落帝國開始，小小彈丸之國，征服了海洋就征服了70%的地球，因?yàn)榈厍蚴莻�(gè)水球。所以中國的陸地文明只占30%，而對(duì)方占70%，贏得了世界五百年。雙方打成1平，于是出現(xiàn)第三個(gè)文明——“太空文明”。

　　如果中國沒有宇宙飛船，沒有衛(wèi)星定位，中國的手機(jī)電視GPS定位都不存在，那么你剛才的說法就說準(zhǔn)了——中國將永遠(yuǎn)處于入超地位，沒有發(fā)言權(quán)。但今天中國在這些領(lǐng)域和美國歐洲站在了同一起跑線上，中國車上衛(wèi)星定位和美國的沒什么區(qū)別，同時(shí)中國的月球探索計(jì)劃十年要完成，載人飛船登月要在20年完成，全世界只有美俄能做到，那么我們?yōu)槭裁床粸槲覀儑�家驕傲，為什么不能認(rèn)為我們是太空時(shí)代的先進(jìn)文明？在這一點(diǎn)上不能妄自菲薄。過去的輝煌不要再提，海洋文明的恥辱記在心里，而未來踏踏實(shí)實(shí)做太空文明�，F(xiàn)在的email, CD都是數(shù)字的，手上的數(shù)碼相機(jī)最初是用于太空的（過去都是用膠片拍照，一個(gè)軍事間諜衛(wèi)星到了上空拍片子如何傳回地面很麻煩，用降落傘就可能落到別的國家土地上），今天的數(shù)碼相機(jī)，包括手機(jī)等設(shè)備都很普及，中國上網(wǎng)人數(shù)全球最多，后現(xiàn)代傳媒時(shí)代改變了中國，使中國迅速進(jìn)入太空時(shí)代。面對(duì)未來，美、俄、中包括日本對(duì)太空時(shí)代的開發(fā)都是傾注全力，中國絕不會(huì)輸。文化人有什么必要妄自菲薄呢？為什么不能像弱小時(shí)期西班牙的沙勿略，強(qiáng)盛時(shí)期的玄奘去學(xué)習(xí)，包括我們太空文明時(shí)期的許多科技人員那樣和世界保持平行，許多中國企業(yè)進(jìn)入了全球五百強(qiáng)，但今天的文化人敢說自己是世界五百強(qiáng)嗎？敢說自己在思想大師中排第幾位嗎？中國文化人在很大程度上自我閹割了，沒有記住文化需要?jiǎng)?chuàng)新的。我提出大陸文明、海洋文明、太空文明三大文明時(shí)期，重新書寫人類發(fā)展的譜系，堅(jiān)持中國必須有原創(chuàng)的創(chuàng)新，而不是零星的創(chuàng)新，不需要再在思想大廈上蓋個(gè)小房子，那是自我看守所，只需要拆除大廈，重新造一個(gè)更大的廣廈，來庇護(hù)天下寒士。

　　其實(shí)，我做的文化輸出困難沒有想象的多，最大的困難其實(shí)是中國人自己的妄自菲薄，最多的提問是“中國古代的那些應(yīng)該扔到垃圾箱的東西，難道還能運(yùn)到海外去嗎？”“西方人感興趣嗎？”歸根到底是文化自卑主義、文化失敗主義在起作用。相反，海外學(xué)習(xí)漢語的外國人，從2000年不到1000萬，現(xiàn)在4600萬，到2008年將到達(dá)8000萬，人數(shù)以幾何倍數(shù)增長，我認(rèn)為不能妄自菲薄。我所在的北京大學(xué)，來報(bào)考書法博士碩士的人中，日本、韓國的多于中國的，他們似乎更認(rèn)同中國文化，盡管他們的國家去中國化很厲害。中國人自己的內(nèi)心卻往往去中國化，很少有為自己自豪的，我的具體步驟是：

　　1．翻譯260本書，組織天下英才，現(xiàn)在正在進(jìn)行。

　　2．做100集discovers,(DVD)，面對(duì)西方普通大眾，借助影像網(wǎng)絡(luò)傳媒，傳播中國文化。

　　3．辦“新西方學(xué)�！�，第一筆注資將要進(jìn)來，主要是教西方人學(xué)習(xí)漢語，通過漢語考試。但我們的教學(xué)不僅僅局限在漢語文字，而是把中國傳統(tǒng)各種文化藝術(shù)的精髓整體性地傳授給他們。

　　4．創(chuàng)建書法電視臺(tái)或頻道，將書法變成世界第七藝術(shù)，其他藝術(shù)中國和西方全都一樣，但書法唯獨(dú)中國才有。

　　5．建立網(wǎng)站“思想中國”，已經(jīng)注資。

　　6．準(zhǔn)備成立一個(gè)教授文化藝術(shù)5人團(tuán)，這些人必須可以用英文講解自己的思想，必須精通一門樂器，必須能寫書法或其他藝術(shù)造詣，這樣在臺(tái)上能代表活生生的中國形象。周游列國，代表新的中國人形象。面對(duì)一幅作品可以，“忽然絕叫三兩聲，滿腔縱橫千萬字”，拿著琴可以“未成曲調(diào)先有情”，講演時(shí)可以全面對(duì)話，可以收一些外國學(xué)生，形成新的周游列國的高端人士。

　　中國文化是活生生的、流動(dòng)的，僅僅做某一項(xiàng)都不夠。用后殖民理論解釋，這項(xiàng)工作就是讓弱勢(shì)發(fā)聲，讓弱勢(shì)走入強(qiáng)勢(shì)，讓對(duì)立缺乏理解的雙方終歸于和解，這就是我的看法。

　　問：從剛才您的回答可以看出您對(duì)當(dāng)前反文化或者泛文化的狀態(tài)表示了憂慮。

　　答：我的立場有兩個(gè)，在政治上是自由的保守主義或保守的自由主義，在思想觀念上帶有精英主義立場，喜歡優(yōu)雅趣味的文化守望者。我對(duì)一切新的文化現(xiàn)象有“理解的同情”，對(duì)一切過分的東西有“同情的理解”。我堅(jiān)信，只有真正打動(dòng)自己的藝術(shù)、文化、思想才能得到他者的認(rèn)可。自我的認(rèn)可只是個(gè)體行為，但它說明在茫茫蒼蒼60億人的星球上，有一個(gè)東方人對(duì)這個(gè)問題在思考，這種憂慮性的命運(yùn)思考，需要獲得其他人尊重和理解。

　　總之，對(duì)我而言，“國學(xué)根基、西學(xué)方法、當(dāng)代問題、未來視野”，是我學(xué)問人生中強(qiáng)調(diào)的十六字心經(jīng)。在我看來，沒有這四條法則，學(xué)問可能只是知識(shí)性的積累，而不會(huì)產(chǎn)生思想性的飛躍。正是依據(jù)這古、今、中、西的問題意識(shí)，使得我在大學(xué)時(shí)代注重對(duì)中國古典文化的研讀，研究生時(shí)代則轉(zhuǎn)向現(xiàn)代西學(xué)的研習(xí)，在執(zhí)教北大多年后，則轉(zhuǎn)向中西文化研究互動(dòng)和中國立場的確立，這是一個(gè)在轉(zhuǎn)型的“否定之否定”中精神深化和人格修為的過程。這一過程永遠(yuǎn)沒有終結(jié)。

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