葛劍雄：中國人的六十年遷徙史
發(fā)布時(shí)間:2020-06-18 來源: 幽默笑話 點(diǎn)擊： 
主持人：歡迎廣大網(wǎng)友收看歷史學(xué)家眼中的60年，今天我們有幸請(qǐng)到了復(fù)旦大學(xué)教授葛劍雄老師，由他來講60年來中國人口流動(dòng)與人口問題。
先想請(qǐng)葛劍雄老師大致介紹60年來中國人口流動(dòng)的特點(diǎn)包括它們的成因和影響。
60年來人口流動(dòng)主要經(jīng)過了六次潮流
葛劍雄：如果從49年算起，人口流動(dòng)經(jīng)歷過大概幾個(gè)階段，第一個(gè)階段是1949年。北方大多數(shù)地方已經(jīng)在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，但是南方有好些地方還在國民黨政權(quán)的控制中，包括西南。所以出現(xiàn)不少大陸人跟隨著國民黨遷到臺(tái)灣，港澳。還有解放后，大批的軍人就地復(fù)員。
到50年代后進(jìn)行大規(guī)模的建設(shè)，很多農(nóng)民就到城市做了工人。當(dāng)時(shí)北方建了很多大規(guī)模的棉紡廠，很多農(nóng)民、女工就進(jìn)了城做了工人。還有很多人支援東北重工業(yè)，所以也有大批的流動(dòng)。
解放初到1958年，人口流動(dòng)規(guī)模是比較大的，除了少數(shù)遷到境外，大量的人都是從農(nóng)村到城市，從邊緣到中心。北京成為首都以后，文化名人、服務(wù)業(yè)都到北京去了。
第一階段的流動(dòng)盡管也有很多計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的因素，但總的來講還是不錯(cuò)的，是正常的流動(dòng)。北京高校多，各地的學(xué)生到北京念書。很多人參軍，參干，跟著部隊(duì)南下當(dāng)志愿軍，另外支援邊疆建設(shè)，這一階段的流動(dòng)還是比較積極的。
但到了58年，中央做出決定，農(nóng)村跟城市之間不能夠再隨便遷移。接下來，困難時(shí)期時(shí)把城市閑散人口下放農(nóng)村、機(jī)關(guān)精簡機(jī)構(gòu)、把右派分子或者說有問題的人趕到邊緣的地方去。
所以從58年開始中國人口逐步就基本沒有自由遷移了。
60年代毛澤東決定建設(shè)大三線，小三線，大批工廠從沿海發(fā)達(dá)地區(qū)遷移。大三線在山西南部秦嶺那里，四川、貴州、云南，現(xiàn)在汶川地震我們知道好多大的廠都是那個(gè)時(shí)候陸續(xù)遷過去的，國家把建設(shè)重點(diǎn)或者是國防建設(shè)重點(diǎn)放在大三線，各地有小三線，小三線在皖南。
沿海都不能發(fā)展，沿海鐵路都沒有的，最慘的是福建，因?yàn)楦＝▽?duì)著臺(tái)灣。鷹廈鐵路都是拐了一個(gè)彎從江西進(jìn)去的，就是避免沿海的建設(shè)。人口當(dāng)然也不可能遷入沿海。與此同時(shí)，大城市的戶口收得非常緊，緊到什么程度？假如上海有夫妻兩地分居，想要調(diào)到一起。你得自己去找人，你太太是在西安，你要找有沒有愿意到西安去，兩面調(diào)好再往那兒調(diào)。
文化大革命又出現(xiàn)了大規(guī)模流動(dòng)，一方面繼續(xù)精簡下放，上海支援新疆，另一方面是上千萬的知青，大城市甚至包括中等城市的知青都遷到農(nóng)村，上山下鄉(xiāng)，到邊疆去，往黑龍江、云南、內(nèi)蒙古各個(gè)地方遷。
文革時(shí)進(jìn)大城市已經(jīng)沒有可能了，唯一一個(gè)例外就是退伍軍人。部隊(duì)的人可以進(jìn)，其他的幾乎沒有可以進(jìn)城市的。到改革開放初期，大批的知青返城，父母先退休離休，騰出崗位來，子女可以頂替。后來才是基本上是知青開放，統(tǒng)統(tǒng)回城。
各地改革開放后，就開始吸引流動(dòng)人口了。深圳、廣東先開放，建設(shè)特區(qū)吸引幾十萬過去。因?yàn)楫?dāng)時(shí)開始辦的產(chǎn)業(yè)都是“三來一補(bǔ)”，都是勞動(dòng)密集型的，吸引了大批的內(nèi)地農(nóng)村人口。
還有一個(gè)潮流是移居海外，出國。在解放初的時(shí)候好多地方還是可以移的，1953年前上海到香港還是可以自由來往的，以后就是全面封閉了，從50年代初開始到文革結(jié)束，外出的人非常少。包括到港澳，都是要經(jīng)過特殊批準(zhǔn)的。
移民一個(gè)最淺顯的道理，人往高處走
主持人：有人偷渡。
葛劍雄：偷渡形式很多了，以前有一個(gè)船在汕頭還是廈門往廣州開的，這個(gè)船據(jù)說離香港比較近，好多人坐了船到了就跳下去。當(dāng)時(shí)偷渡是很大的罪名，屬叛國投敵。還有的人采取其他鋌而走險(xiǎn)的辦法，文革中間還有變相出國，紅衛(wèi)兵要求到越南打仗，到緬甸去。正常的移民海外沒有。
主持人：像您剛才說的偷渡的情況，包括深圳特區(qū)的建立，它都跟這個(gè)有一定的觸動(dòng)的關(guān)系。
葛劍雄：偷渡有幾次高潮，解放初還談不上是高潮。文革中間偷渡很厲害，弄得香港很緊張。另外是改革開放初，習(xí)仲勛在廣東助陣，他采取措施情況就倒過來了。
現(xiàn)在很多在深圳的人也不愿意移民去香港，移民一個(gè)最淺顯的道理，人往高處走。這個(gè)高當(dāng)然有的人是追求物質(zhì)生活的，有人追求精神生活，但是不管怎么樣，他自愿從一個(gè)地方遷到另外一個(gè)地方。一般的話，都是他新居住的地方有吸引力，原來的地方有推力。哪里高，他往高地走。
主持人：包括他也付出的一些成本。
葛劍雄：福建福清偷渡成瘋。我跟偷渡者說你花幾十萬何必呢？你幾十萬就可以過得很好。他說我偷渡成功就不是幾十萬的事情，他認(rèn)為我偷渡成功可能是上百萬，幾百萬的收入。這是一個(gè)信息誤導(dǎo)的問題。很多人在國外并不富裕，但是回來都把辛酸的事都不說，說得很好，所以激起那些人的羨慕。當(dāng)然很多人發(fā)現(xiàn)自己的選擇不是理性的，是錯(cuò)誤的，多數(shù)人會(huì)吸取教訓(xùn)會(huì)自己調(diào)節(jié)。一般來講，自由的移民條件是比較好的。
人口流動(dòng)：前30年，政府主導(dǎo)；
后30年，市場主導(dǎo)
主持人：我們發(fā)現(xiàn)前30年或者是后30年流動(dòng)的特點(diǎn)區(qū)別非常大。
葛劍雄：前30年基本上是政府主導(dǎo)或者是控制的人口流動(dòng)，后30年多是市場經(jīng)濟(jì)下相對(duì)自由的移民。當(dāng)然我認(rèn)為農(nóng)民工這個(gè)成份不應(yīng)該有的，農(nóng)民就是農(nóng)民，工人就是工人。解放初，蘇聯(lián)支援了140多項(xiàng)大的企業(yè)建設(shè)，工人絕大多數(shù)都是農(nóng)村上去的，一招進(jìn)去就變工人了，一開始是臨時(shí)工，臨時(shí)工轉(zhuǎn)會(huì)就成為正式工人，沒有農(nóng)民工。農(nóng)民工是我們現(xiàn)在人口流動(dòng)的一個(gè)致命的弱點(diǎn)。
總的來講，前30年都是政府指導(dǎo)的，有沒有不是政府的？有。3年自然災(zāi)害期間，四川有不少人吃不飽快餓死了，就往外跑，遠(yuǎn)的到新疆，到大興安嶺林區(qū)，他們有能力，當(dāng)?shù)厝藲g迎他們。他們有的做了會(huì)計(jì)，有的做了采購員，有的還做了生產(chǎn)隊(duì)長。這說明自由移民有強(qiáng)大的生命力。但是這屬于少數(shù)。具體部署都是政府分配，都是按計(jì)劃安排的，甚至有一部分是強(qiáng)迫的。
以前老百姓逃荒，中國人口從北方遷到南方開發(fā)，一次一次移民使中國進(jìn)一步開發(fā)，造成了人口的流動(dòng)，基本上是自由移民。但前30年，農(nóng)村逃荒都逃不了，三年自然災(zāi)害期間有地方餓死人，有人逃出就送回去，逃荒都不行。
還有，中國農(nóng)村人口活動(dòng)的半徑太小，通婚的半徑太窄，造成人口素質(zhì)的下降。人口沒有自由流動(dòng)對(duì)人口素質(zhì)也不利。
因?yàn)闆]有人口自由流動(dòng)，人都是計(jì)劃分配，很多人學(xué)非所用，人不能盡其才。像我們系第一批拿到博士學(xué)位的人，文革中間把他分到礦區(qū)，你不是學(xué)數(shù)學(xué)嗎？到食堂賣飯票。這樣的例子還不少。有些人有政治原因，成份不好，保密單位軍工單位就不能去，去了也不能進(jìn)核心地方。有的夫妻長期分居，最后家庭破裂，沒有正常的生活。有一些重要的地方，像三線包括航天實(shí)際上成為禁區(qū)，生活都很困難。這前30年應(yīng)該作為歷史教訓(xùn)來記取。
后30年人口越來越趨向于自由流動(dòng)，盡管外來的流動(dòng)人口也造成了一些問題，但是像北京、上海這些大城市，一到過年連家政都找不到，你就可以想象這個(gè)城市離開這些流動(dòng)人口行嗎？承擔(dān)大量建設(shè)，都是外來的人，對(duì)不對(duì)？所以城市發(fā)展離開了外來人口是不可能的。
現(xiàn)在的問題是戶口制度，始終把農(nóng)民工作為外來人口，把他們排除在城市正常生活之外，排除在工人之外，這是一個(gè)大的問題。
戶籍制度只是對(duì)人口的管理，不能成為對(duì)身份的限制
葛劍雄：57年還很自由，我從浙江一個(gè)鎮(zhèn)上遷到上海，就到我所在區(qū)的教育局登記，他說好吧，你到哪個(gè)學(xué)校，考一下就可以轉(zhuǎn)學(xué)。我?guī)讉�(gè)月后學(xué)會(huì)講上海話了，跟上海孩子沒有區(qū)別�，F(xiàn)在不一樣，外來工人的孩子進(jìn)不了正常學(xué)校，就是進(jìn)了學(xué)校，像北京到了高中，不能在當(dāng)?shù)乜即髮W(xué)。
戶籍制度全世界都有，當(dāng)然形式不同，美國也要登記的，但是問題是戶籍制度只是對(duì)人口的管理，不能成為一個(gè)對(duì)人口身份的限制，我們現(xiàn)在最大問題就是身份的限制。
主持人：為什么還會(huì)起身份限制的作用呢？
葛劍雄：現(xiàn)在大家討論戶籍制度，有時(shí)就不太理性的，你不能說這個(gè)戶籍制度多不好，因?yàn)閲铱傄獙?duì)人口控制，做宏觀決策，需要知道哪里有多少人，城市有多少人，另外國家也應(yīng)該地區(qū)調(diào)控，有些地方人口過密了，限制這還是正常的。
但是問題是，我們現(xiàn)在戶籍制度變成一個(gè)身份制度了。農(nóng)村戶口待遇就不同，很多社會(huì)保障農(nóng)村戶口就沒有了，或者是外來的就沒有，或者只能享受一部分，這個(gè)就不對(duì)了。像大城市我們應(yīng)該有一定的門檻，是啊，是要門檻，但是我反問一個(gè)問題，這個(gè)門檻難道只是對(duì)外來人口嗎？你有沒有考慮對(duì)本地的，我記得50年代上海當(dāng)時(shí)很多石油工人他們跑到哪里呢？跑到西安，跑到寧夏，甚至跑到烏魯木齊，為什么呢？因?yàn)樗I(yè)，找工作跟外來人是一樣的，你找不到在這里失業(yè)，外面的薪水比上海高，他就走了，這個(gè)門檻是一樣的。
現(xiàn)在本地的人有保險(xiǎn)，他從來不想走，外面的人找不到工作，對(duì)不起，請(qǐng)你走，這個(gè)就不公正了。在這個(gè)問題上關(guān)鍵還需要社會(huì)的公正。
問題在哪里呢？國家給公民的基本社會(huì)保障應(yīng)該不管在哪都一樣的，小孩子只要是義務(wù)教育年齡，不管是在深圳、廣州，還在拉薩或者在農(nóng)村都一樣。城市或者是某些地方是以當(dāng)?shù)丶{稅人為基礎(chǔ)，建立的地方性社會(huì)保障可以有門檻�？梢砸�(guī)定服務(wù)滿5年才有資格享受當(dāng)?shù)氐臋?quán)利，但絕對(duì)不能把戶口作為一個(gè)不能改變的身份，這是不對(duì)的。這不利于人口流動(dòng)，也不利于社會(huì)的和諧，不利于我們持續(xù)的發(fā)展。
主持人：等于對(duì)整個(gè)城市的一些影響也突顯出來了，而且前面農(nóng)民工上學(xué)的問題一直沒有解決也比較頭疼。
葛劍雄：而且現(xiàn)在已經(jīng)不單是農(nóng)民工，有一些外來的白領(lǐng)，他戶口還沒有進(jìn)來，那么他的子女也沒有辦法，高考也都回原地去。這就造成很多的社會(huì)問題了，北京高中課程跟外地是不同的，到高三把他趕回去，對(duì)他的影響就非常大。這要中央，要教育部來解決，光靠北京市也解決不了。
主持人：您能不能具體談?wù)剬?duì)城市造成有哪些影響呢？
葛劍雄：我看過一組上海20年代到30年代的數(shù)字，它基本上是進(jìn)來10個(gè)出去5個(gè)，甚至有兩年，進(jìn)來10個(gè)出去9個(gè)，就是城市有進(jìn)有出�，F(xiàn)在幾乎所有的大中城市都是只進(jìn)不出，一個(gè)城市容量總是有限的，北京人口很快到2000萬，到3000萬就到頂了，不能再一直膨脹下去了。不能只進(jìn)不出，特別是本地的人他從來不出。
還有人居也要流動(dòng)。退休了住在城中心黃金地帶、金融區(qū)干嗎呢？你拿這個(gè)錢你可以住到遠(yuǎn)郊、其他小城市，日子可以過得非常好。
一個(gè)正常的城市是在城市內(nèi)部不停的流動(dòng)，城市跟外面不停的流動(dòng)，現(xiàn)在的矛盾在哪里呢？一個(gè)在戶口制度，第二個(gè)就是政府投入不均，政策不配套，公民基本社會(huì)保障各地不一樣，各地差異很大。如果這個(gè)問題能解決，每個(gè)城市都有最合適的人居住在那。人就能相互流動(dòng)。
政府投入不均衡使得人口流動(dòng)“非理性”
主持人：這是政府投入不均衡導(dǎo)致。
葛劍雄：是。我們現(xiàn)在人均GDP有的地方已接近1萬美元了，本應(yīng)該出現(xiàn)向郊區(qū)擴(kuò)散，向遠(yuǎn)的地方走的趨勢，我們?yōu)槭裁床怀霈F(xiàn)呢？當(dāng)然財(cái)富分配是一個(gè)原因。更重要的原因就是政府的投入問題，把資源還是集中在傳統(tǒng)的、發(fā)達(dá)的地區(qū)。
我在發(fā)達(dá)國家看到有些養(yǎng)老區(qū)，它各個(gè)地方都考慮得很周到的，房子一般都是只建一層，年紀(jì)大不要走樓梯，活動(dòng)中心，醫(yī)療都很好，老人感到生活比大城市中心區(qū)便宜，而且更舒服。
這是不同的標(biāo)準(zhǔn)，他退休了，它的高就不是要掙錢，他的高就是要享受。
基本的社會(huì)保障跟必要的社會(huì)競爭完美結(jié)合起來。農(nóng)民工也是這樣的，有些人說我以前在上海，他認(rèn)為還是鄉(xiāng)下好，這樣就是各得其所，所以不要擔(dān)心這樣的競爭。政府只要起到一個(gè)主導(dǎo)的作用。
出國限制不了，但是我給予正確引導(dǎo)，讓他知道外面的實(shí)際情況，做理性的選擇，避免盲目性。同時(shí)在法律上給他們必要的保護(hù)，比如留學(xué)預(yù)警，政府要做這些工作。
主持人：剛剛談到了政府很多限制，反而讓這些資源成為稀缺的東西。。
葛劍雄：移民實(shí)際上也堵不住的，每個(gè)國家都是盡量的吸收高端移民，但他所需要的移民并不一定是學(xué)歷，我聽澳大利亞的朋友說，澳大利亞對(duì)廚師、理發(fā)師很歡迎。所以我們城市要吸收高素質(zhì)的移民。有人跟我辯論，難道我們找清潔工也有高素質(zhì)，我說清潔工也有高素質(zhì)，他得身體健康，干凈守法，并不一定是高學(xué)歷就是高素質(zhì)，哪一個(gè)行業(yè)需要什么樣的人，這就是高素質(zhì)。
公民所應(yīng)該享受的保障，不管到哪兒，都應(yīng)該保障
主持人：您剛才提到社會(huì)保障體系的公平還有自由。
葛劍雄：是。凡是一個(gè)國家的公民所應(yīng)該享受的保障，那么他不管到哪兒，都應(yīng)該保障。像我們國家最突出的義務(wù)教育，你沒有理由拒絕外來的符合義務(wù)教育年齡的人，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
不給他義務(wù)教育。為什么不能像居民身分證一樣，只要憑他的證件，他到什么地方登記，中央政府就把財(cái)政，他的教育費(fèi)就撥到這里，不就解決了嗎？
將來居民養(yǎng)老，不管城市、農(nóng)村、內(nèi)地、邊疆、沿海都應(yīng)一樣。如果城市的發(fā)展水平不同，高于國家普遍標(biāo)準(zhǔn)這一部分，本地城市可以有一定控制。你必須居住滿多少年或者是服務(wù)滿多少年，或者是納稅到什么比例才能享受當(dāng)?shù)馗＠�，因�(yàn)檫@是本地人的積累。
但是前提是國家的基本保障要有。城市還有額外補(bǔ)助，要到一定的時(shí)間內(nèi)才給，這個(gè)我認(rèn)為是合情合理的。當(dāng)然如果我們足夠的財(cái)力，足夠的雄厚，保障公民的這一塊會(huì)越來越多，越來越多。這個(gè)社會(huì)就更公正。
你不能說一進(jìn)到這個(gè)城市完全享受城市全部的福利，這個(gè)有一個(gè)過程。
移民城市的文化不在于“根”而在吸收和轉(zhuǎn)化
主持人：中國人口有一個(gè)特點(diǎn)就是農(nóng)村向城市流動(dòng)，一些城市在人口流動(dòng)過程當(dāng)中建立起來，像酒泉還有大慶這些都是。
葛劍雄：人口流動(dòng)里邊有一個(gè)因素。中國現(xiàn)在城市化比例大概在40%上下，我們行政區(qū)劃老是變，但是不會(huì)超過50，這是剛剛接近世界的平均水平，還不如印度。世界發(fā)達(dá)國家都是80%、甚至是90%以上。農(nóng)村向城市的轉(zhuǎn)移是大勢所趨。是沒有辦法抵擋的。問題是怎么樣轉(zhuǎn)移？
一個(gè)方案是就地轉(zhuǎn)移，譬如說費(fèi)孝通提出來的小城鎮(zhèn)，還有他提出來離土不離鄉(xiāng)，可以從事工業(yè)，但是還是農(nóng)村戶口，農(nóng)忙時(shí)干農(nóng)活，農(nóng)閑時(shí)打工。他這個(gè)是有一定的適應(yīng)性的，在長江三角洲，大中城市那么多，平均30公里一個(gè)中型甚至是大型城市，中間這些星羅棋布的小城鎮(zhèn)就是這樣的情況發(fā)展的。
為什么我要離鄉(xiāng)離土同時(shí)來呢？不考慮戶籍制度的話，離土不離鄉(xiāng)模式適不適合全國。很多的產(chǎn)業(yè)是要達(dá)到一定的規(guī)模才有生命力，沒有2000個(gè)人能辦得好學(xué)校嗎？沒有一萬個(gè)人，搞污水處理有效益嗎？所以城市化是不可避免的，只有人口聚集到一定的程度，才能夠發(fā)展出公共服務(wù)體系。才能夠降低成本，才能夠有效益。
這個(gè)過程做得不好，城市化就形成了很多畸形的發(fā)展，形成很多問題。
主持人：像深圳，很多人都說它是沒有文化的城市，有學(xué)者認(rèn)為這種移民城市有一種無根性的表現(xiàn)。
葛劍雄：這個(gè)話我不贊成，所有的城市某種程度上都是移民城市，北京比較近的發(fā)展應(yīng)該是從元朝大都作為首都開始，以后明朝也是首都。元朝被滅了后，大量的蒙古人外遷，再加上戰(zhàn)亂的影響，所以在明朝初年它不過是北方一個(gè)區(qū)域性的城市。但是建都的過程中有大量外來移民。南京官員，工匠都遷到這兒，各方移民都遷過來。要是沒有移民，北京能夠成為大城市嗎。解放后，老北京大量的都是外來的�？茖W(xué)院的，北大清華的好多教授都是外來的。更不要講改革開放以后了。
城市發(fā)展離不開移民，但是根在哪里？一個(gè)真正發(fā)達(dá)的城市它無所謂原來的根，都是主要靠重新建立起來文化逐步發(fā)展的。外來的文化跟本地文化結(jié)合就逐步逐步形成了本地的傳統(tǒng)，
主要看一個(gè)城市它能不能形成主流文化，并且有傳承性。上海開埠時(shí)，整個(gè)上�？h城50多萬人，但到解放時(shí)上海號(hào)稱600多萬人口，所以人口80%是外來人口的子女，上海文化一方面有江蘇、浙江的因子，以蘇南、浙北的文化發(fā)達(dá)地區(qū)做基礎(chǔ)，也吸收了各方面的外來文化。
現(xiàn)在用的很多詞最早都是上海翻譯，像“沙發(fā)”、“麥克風(fēng)”，然后普及出去的，有一些新興的城市沒有什么文化，原因在哪里？問題是移民太單一，沒有多元。要長期發(fā)展的話，那就吸引其他的人來。多元，本地文化慢慢就產(chǎn)生了。
有一個(gè)更大的例子那就是東北。東北自從1860年后全面吸收移民，很快成為中國重要的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，東北的大豆、糧食、鋼、鐵、煤這些都占了很大的地位，但是東北的文化，人才是跟經(jīng)濟(jì)不相適應(yīng)的。東北老一代的學(xué)者幾乎都是內(nèi)地過去的，那什么原因呢？那就是因?yàn)闁|北的移民都是底層的，貧苦農(nóng)民。他們可以轉(zhuǎn)化為產(chǎn)業(yè)工人，但不可能就馬上轉(zhuǎn)化為專家、學(xué)者、文化人。
另外，中國傳統(tǒng)文化在這一帶影響也不是很深，倒是北方受到俄國文化的影響，南邊受到日本占領(lǐng)的影響，東北經(jīng)濟(jì)跟文化不均衡。所以不是說所有的移民城市都是無根，都是沒有文化，關(guān)鍵看怎么吸收。
主持人：像上海特別典型，海派文化的形成，跟移民或者是人口流動(dòng)有什么關(guān)系呢？
葛劍雄：當(dāng)然是移民的產(chǎn)物，上海本來應(yīng)該是江南一個(gè)中等水平的城。江南發(fā)達(dá)的城市有的是，松江、蘇州歷史比上海悠久，上�？h本來算不得什么，但移民數(shù)量多，發(fā)展得快。上海1843年11月開埠，到1900年人口已突破100萬，而且高度集中在城市。它的移民素質(zhì)高，多是江浙等發(fā)達(dá)地區(qū)來的移民。
第二是它的文化是多元的，既有江蘇浙江，也有廣東人。很多新興的產(chǎn)業(yè)，拍電影，賣留聲機(jī)，賣唱片，賣西藥，大的百貨店都是廣東人干的。另外還有海外的，有猶太人，白俄一部分聚集在哈爾濱，高端的聚集在上海。上海以前的交響樂團(tuán)，芭蕾舞這些好多都是白俄的人才在教的。還有西洋，日本人。各個(gè)方面，各種文化聚集起來。
再加上我們應(yīng)該承認(rèn)，上海租界客觀上它還提供比較開放、比較公正的制度，這樣才逐步形成所謂海派文化。如果沒有新的移民進(jìn)來，另外內(nèi)部也不是實(shí)行良性的積極競爭，文化很快就會(huì)消失。改革開放剛開始，上海處于一個(gè)非常尷尬的境地，一方面人才稀缺，本地人又自以為是，瞧不起外面來的。
今天北漂，明天轉(zhuǎn)過來南漂，那才好
主持人：我們改革開放30年，移民主要跟經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有關(guān)，農(nóng)民工、北漂，你怎么看？
葛劍雄：這個(gè)就是說明在我國，政府起了很大的作用。北漂不是所有人都叫北漂，一般的打工不叫北漂，我的理解北漂更多的指文化、影視這些人他們到北京來尋找機(jī)會(huì)，據(jù)說北京需要的這一批人就有上萬人，但是它為什么不飄到其它地方去呢？那是因?yàn)檫@些產(chǎn)業(yè)高度集中，帶有一定的壟斷性。
如果是自由競爭，那么他不一定北漂，西漂也可以，南漂也可以。目前他北漂成功機(jī)會(huì)最大，有央視，還有這么多的影視公司，一旦在北京成功了，他就成名了。
能夠在春晚上哪怕露一個(gè)臉，身價(jià)一下子就上去了。我在上海的時(shí)候，有一個(gè)市的領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)跟我發(fā)牢騷，我們出多少萬都不肯來，春晚那邊一分錢不花都愿意去。我有幾次到央視去樓下，就看到準(zhǔn)備春晚的大牌明星都披著軍大衣，拿著十塊錢的盒飯，規(guī)規(guī)矩矩的被調(diào)動(dòng)。
政府應(yīng)該主動(dòng)地給那些移民，給那些流動(dòng)人口創(chuàng)造一個(gè)比較好的條件。各地可以讓他們不一定都要北漂了。今天北漂，明天轉(zhuǎn)過來南漂了，那才好。過度地往一個(gè)地方集中，對(duì)我們國家來講不是好事。
非法移民從根本上解決，一靠管理，二要納入正常的軌道
主持人：廣州非洲的黑人移民比較多，60年來這種海外移民情況是怎么樣的？
葛劍雄：全世界人都是人往高處走，這說明現(xiàn)在中國有吸引力。你只注意到了廣州的黑人多。浙江義烏阿拉伯人也很多，因?yàn)樗鲂≠I賣，那里小商品城、市場大，所以為此還新造了清真寺，他們做禮拜要用。在一些農(nóng)村越南的新娘不少，這是非法移民，有的生了孩子發(fā)現(xiàn)后，照法律規(guī)定還得遣送回去。大城市的酒吧里面既有能歌善舞的跳街舞的黑人，也有菲律賓樂隊(duì)的，俄羅斯的姑娘。其中相當(dāng)部分還都不是合法的，有的拿了旅游簽證來的。為什么呢？很簡單，掙錢。
越南的新娘為什么有吸引力？很簡單，農(nóng)村有些地方討個(gè)中國老婆太貴，買個(gè)越南新娘便宜，從本質(zhì)上來講還是提高當(dāng)?shù)孛癖姷纳钏�。你如果真正生活水平提高，就沒有必要采取這種方法，他何必找一個(gè)語音不通的人呢？
像這些，我覺得簡單靠禁也是禁不住的，國家也是要制訂政策，怎么樣引導(dǎo)他們合法進(jìn)入。
廣州的黑人比較多，我想兩個(gè)原因，一個(gè)是廣州比較開放。另外，移民都喜歡抱團(tuán)。我們?nèi)A僑出去為什么集中幾個(gè)城市呢？因?yàn)橛腥巳コ晒α�，有同鄉(xiāng)熟人，那么就向那里集中，時(shí)間長了就形成了。
主持人：他們有一個(gè)聚集效應(yīng)。
葛劍雄：到了之后那些人聚集在一起，住起來習(xí)慣，鄉(xiāng)音方便。
主持人：您的文章寫過中國人有安土重遷的觀念，人口流動(dòng)對(duì)于中國國民的塑造有著什么樣的影響？
葛劍雄：安土重遷，農(nóng)業(yè)社會(huì)人口離不開自己生活的土地，人背井離鄉(xiāng)以后還是千方百計(jì)回來，甚至死了以后還要回來，這是農(nóng)業(yè)社會(huì)長期發(fā)展的結(jié)果。
進(jìn)入工業(yè)社會(huì)后，這種狀況慢慢也在改變，像年輕人對(duì)外地的向往遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了對(duì)故鄉(xiāng)的眷戀。到了第二代，第三代后那就更加不會(huì)再有這種感情了。城市里夫妻安頓下來生了孩子，孩子對(duì)故鄉(xiāng)有什么印象？
美國人的遷移率相當(dāng)高，一輩子往往要遷好幾個(gè)地方，我們現(xiàn)在不是不想遷，而是遷移成本太高，一個(gè)是戶籍，另外是住房成本。大量房子都是自己買的，而不是租的。如果房子都是租，那要換工作就很容易。
人類對(duì)遷移方式的選擇，從本質(zhì)上來講都是一樣的，有些人群受到影響比較多，有的人群少。傳統(tǒng)會(huì)起一定的作用，但是客觀的環(huán)境，生存的基礎(chǔ)變了，那么傳統(tǒng)一般是保持不住的。
社會(huì)的全面發(fā)展沒有人口流動(dòng)是不可能的
主持人：請(qǐng)葛老師對(duì)60年來人口流動(dòng)對(duì)中國社會(huì)的影響做簡要的總結(jié)。
葛劍雄：人口流動(dòng)前后可以分成兩個(gè)部分，前一個(gè)階段主要是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，政府指導(dǎo)型的。
改革開放以來，是政府指導(dǎo)跟自由移民相結(jié)合。人盡其才，才盡其用這方面有很大的進(jìn)步。中國的經(jīng)濟(jì)的起飛和發(fā)展跟人口流動(dòng)是分不開的，現(xiàn)在哪一個(gè)城市的發(fā)展離得開農(nóng)民工的貢獻(xiàn)？他們?yōu)楦母镩_放建立了大量的財(cái)富，這是我們不能諱言的
另外大量的流動(dòng)人口對(duì)各地的民風(fēng)、民俗也有很大的改變，大中城市都比較開放，歧視外地人的現(xiàn)象反而都好轉(zhuǎn)了。上�，F(xiàn)在內(nèi)環(huán)線里講英文，外環(huán)線講普通話，上海話只能到外面講。就是說大家也不得不承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，國際移民，國內(nèi)移民已經(jīng)在城市里面起著非常大的作用。
大量的流動(dòng)人口對(duì)提高我們?nèi)丝诘乃刭|(zhì)是有好處的，以前廣東福建人，皮膚黑，個(gè)子矮、眼窩深，現(xiàn)在你看，大量的外來人口已經(jīng)不是純粹是本地的土著的延續(xù)了，個(gè)子都長高了，總的對(duì)人口素質(zhì)是有好處的。就算農(nóng)民工的孩子，雖然他們現(xiàn)在教育還沒有全部解決，但是他們比父母一代眼界更寬，素質(zhì)更高�？偟膩碇v我們還要堅(jiān)持這個(gè)方向，還要進(jìn)一步擴(kuò)大移民，人口的遷移。
否則的話，中國是不可能在比較短的時(shí)間實(shí)現(xiàn)國家的現(xiàn)代化以及全面的現(xiàn)代化。我們的城鄉(xiāng)還差距很大，真正發(fā)達(dá)的國家和地區(qū)最大的特點(diǎn)不是城市比我們發(fā)達(dá)得多，而是他們?nèi)姘l(fā)展。沒有人口的流動(dòng)是不可能的。
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