石劍峰采訪

　　臺灣著名出版人郝明義先生率華語世界的十多位知名作家學(xué)者組成了一個龐大的“經(jīng)典3.0”宣講團，希冀用名人效應(yīng)掀起華語讀者重讀經(jīng)典的熱潮。在第一站香港書展站上，著名學(xué)者李歐梵先生挑選的經(jīng)典是晚清小說《老殘游記》，他給這部并不起眼的小說加的定語是“帝國末日的文化山水畫”。作者劉鶚在小說自敘中說：“棋局已殘，吾人將老，欲不哭泣也得乎？”而小說也正是作者對“棋局已殘”的晚清帝國及人民深重苦難的哭泣。這幾年一直嘗試重讀經(jīng)典的李歐梵，現(xiàn)在迷上的是托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》，對比年少時的閱讀經(jīng)驗，此時的閱讀心態(tài)和對人物喜好都有了很大變化，而這也就是重讀經(jīng)典的魅力所在。李歐梵現(xiàn)系香港中文大學(xué)文化及宗教研究系人文學(xué)科教授。

　　石劍峰：郝明義先生不久前組建了“經(jīng)典3.0”宣講團，您是其中香港站的成員之一。在這次香港書展上，您重讀的經(jīng)典是《老殘游記》。為什么會挑這本？相對而言，這是部并不太受關(guān)注的小說。

　　李歐梵：我先看了郝明義的宣講單子，發(fā)現(xiàn)每一朝的經(jīng)典都有人讀，就缺晚清，所以我就提出讀《老殘游記》。我比較喜歡晚清文學(xué)，多年前我寫過一篇文章講《老殘游記》，所以我現(xiàn)在想用新的方式談這部小說。

　　另一個重要原因是，我最近在看十九世紀末奧地利的小說，非常偏門。施蟄存先生當(dāng)年翻譯過施尼茨勒《婦心三部曲》——庫布里克電影《大開眼戒》的原著小說就是施尼茨勒的另一部小說《夢幻記》�！秼D心三部曲》讓我大開眼界，特別是《埃爾賽小姐》，作家把樂譜都放了進去。我突然有個感受，文學(xué)是維也納藝術(shù)黃金時代的重要一部分，施尼茨勒、茨威格等他們那一代人用藝術(shù)美學(xué)批判當(dāng)時保守的社會氛圍。十九世紀末的維也納代表了在文化上光輝燦爛的沒落奧匈帝國，同樣的問題我問中國：晚清有什么？是不是政治上腐朽的晚清，在文化上同樣光輝燦爛呢？大家對晚清的注意力都在政治上，這沒錯，但文化上呢？所以，我就想到了《老殘游記》。這部小說是故意脫離時代背景，追求傳統(tǒng)文化之美，體現(xiàn)的是夕陽返照式的美學(xué)。正因為小說寫得美，背后全都是危機，和世紀末奧匈帝國有參照。中國文學(xué)藝術(shù)的精華是詩，但到了晚清，整個社會肌理都在變，在文學(xué)藝術(shù)上也產(chǎn)生了新的變化，比如原本屬于藝術(shù)小形式的章回小說創(chuàng)造出了新的局面。對于晚清小說，大家太注重《官場現(xiàn)形記》和《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》，因為它們直接批判中國官場，但晚清文學(xué)非常豐富，可以折射非常多東西。不過我覺得，還是應(yīng)該用文化史角度研究晚清小說，單純文本分析是不夠的。

　　石劍峰：除了《老殘游記》，我聽說您重讀的經(jīng)典還有托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》。與年輕時讀托翁小說相比，現(xiàn)在有什么新的心得？對您的個人有什么新的意義？

　　李歐梵：對我來說，我現(xiàn)在重讀的經(jīng)典大部分是西方經(jīng)典小說，這是一個回憶和自省的過程。我當(dāng)年在臺大念的是外文系，因為學(xué)習(xí)緣故讀了許多經(jīng)典小說，但現(xiàn)在都忘記了。最近，臺大找我回去當(dāng)客座教授，我突然覺得，我該重新整理一下當(dāng)年在大學(xué)時念的東西，所以開始重讀經(jīng)典。我從十九世紀經(jīng)典小說重新看起，別人喜歡看短的，我專挑長的，也算是反潮流。另一個想法是，香港是一個極端消費主義城市，在上海和北京大家都有點經(jīng)典的影子，但在香港，一點影子都沒有�？墒�，西方的經(jīng)典小說在香港賣得非常便宜，就是沒有人買。

　　對我來說，現(xiàn)在很多德國、法國、俄國經(jīng)典小說的新英語譯本非常好，我個人就是因為托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基作品新英譯本出版，去買了幾本重新看。我想特別是《戰(zhàn)爭與和平》的新英文譯本，譯者是一對夫婦（即理查德·佩維爾和拉尼薩·沃羅孔斯基夫婦），新譯本出來之后大受好評，都說這個版本最接近托爾斯泰的原意。所以我正在看《戰(zhàn)爭與和平》，已經(jīng)看了三分之一，計劃中后面讀的是陀思妥耶夫斯基。

　　我在中學(xué)看了中譯本的《戰(zhàn)爭與和平》，這次是時隔半個世紀之后再看《戰(zhàn)爭與和平》。很奇怪，現(xiàn)在閱讀小說前面幾章覺得很悶，但戰(zhàn)爭開始之后，就一頭栽了進去。我現(xiàn)在腦子里想的，都還是《戰(zhàn)爭與和平》里的戰(zhàn)爭情節(jié)。所以在重讀《戰(zhàn)爭與和平》的時候，我先干脆把兩場大戰(zhàn)看完，然后重頭再看。

　　在托爾斯泰的小說里，托氏對戰(zhàn)爭的解釋有自己的史觀，他的史觀后來由以賽亞·伯林描述為“刺猬與狐貍”，托爾斯泰是狐貍型的懷疑。但這種史觀，他自己又說不出來。在托氏那里一場戰(zhàn)爭就是為了成全一個家庭，整個一場戰(zhàn)爭讓娜塔莎長大了，讓皮埃爾知道了人生的意義，讓安德烈了解所謂的英雄只是一瞬之間。我以前看《戰(zhàn)爭與和平》認同的是安德烈，現(xiàn)在重讀認同的卻是皮埃爾。同樣的情況也出現(xiàn)在我重讀《卡拉馬佐夫兄弟》中，年少時我認同的是知識分子伊萬，現(xiàn)在則更傾向于阿遼沙。所以我覺得，過了年紀再看它們，會有很大的差異，經(jīng)典的魔力就在于此。托爾斯泰把人情世故、人與自然的關(guān)系全部放到了他的小說中去。重讀這個版本《戰(zhàn)爭與和平》，發(fā)現(xiàn)原來小說里有很多法文，中譯本常常把法文翻譯成中文，我借機正好重溫了法文。我在重讀中還發(fā)現(xiàn)了許多細節(jié)，比如一個細節(jié)是一群將軍走過，其中一位叫克勞塞維奇，歷史的大人物成了小說的小人物，而小說里的大人物，歷史里卻是沒有的。我以前學(xué)過俄國思想史，進入之后像是擁抱另外一個世界。據(jù)《戰(zhàn)爭與和平》兩位譯者稱，托爾斯泰用的語言其實都很簡單。最近看到郝明義給我的“經(jīng)典3.0”單子，發(fā)現(xiàn)王安憶選擇重讀的經(jīng)典就是《戰(zhàn)爭與和平》，真是英雄所見略同啊。她在上海讀《戰(zhàn)爭與和平》，我要寫一系列文章關(guān)于重讀《戰(zhàn)爭與和平》，計劃發(fā)表在《信報》上。但現(xiàn)在特別是在香港，我是不太會和年輕人談這個的，我只好自己過癮算了。

　　石劍峰：大家都認為，美國高校對經(jīng)典的閱讀十分重視，能談?wù)勀抢锏那闆r嗎？您在香港教書，如何鼓勵年輕人讀經(jīng)典？

　　李歐梵：我四五年前開始在香港科技大學(xué)講現(xiàn)當(dāng)代的中國和外國經(jīng)典文學(xué)，后來我對學(xué)生說，其實我最喜歡的還是俄國小說，你們中如果有三位同學(xué)愿意跟我讀《卡拉馬佐夫兄弟》，我就愿意帶你們讀。我以為沒人會舉手，結(jié)果馬上有三位同學(xué)愿意，我夸下�？跊]辦法，所以我們在一起用三四個月讀了《卡拉馬佐夫兄弟》。這個經(jīng)驗告訴我，現(xiàn)在閱讀經(jīng)典是為了那些邊緣的邊緣的幾個少數(shù)人。我用這種方式鼓動我的學(xué)生跟我一起重讀經(jīng)典，這個群體絕對少數(shù)，但這里幾個少數(shù)那里一小撮集中在一起，人數(shù)也不少而且又多元。

　　我先后在芝加哥大學(xué)和哈佛大學(xué)教過書，芝加哥大學(xué)有個讀名著的傳統(tǒng)，書目包括小說、莎士比亞和學(xué)術(shù)理論等。我在美國教的是中國經(jīng)典，現(xiàn)代文學(xué)這塊一定教魯迅，我從魏晉志怪、唐傳奇、小說講起，我不喜歡《水滸》，所以《三國演義》我講的多一點，然后是《紅樓夢》，下面就是晚清，比如《老殘游記》。我在美國這么多年，我心里感覺的，西洋東西不碰很可惜，所以我旁聽了很多西洋文學(xué)課，記了很多筆記。事隔這么多年，那些老師當(dāng)年提到的重要作品作家，當(dāng)時并沒有注意，現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)真的是大家，比如反烏托邦小說《我們》。在課堂上我還聽了他們講解《卡拉馬佐夫兄弟》、《追憶似水年華》、《安娜卡列尼娜》�！稇�(zhàn)爭與和平》他們好像并不十分推崇。經(jīng)典都是推薦給本科生念的，但是本科生沒有時間看，就只是聽老師講講而已。我教書三十年，最開始教的學(xué)生和現(xiàn)在學(xué)生對待經(jīng)典態(tài)度完全不一樣，我開始教書的時候，年輕人還是蠻注重經(jīng)典的，現(xiàn)在的年輕人全世界都一樣。不過在哈佛，那里的學(xué)生你讓他讀經(jīng)典真的會讀，還會有自己的看法。

　　美國大學(xué)里對經(jīng)典閱讀的要求是“解讀”，這種解讀方式是西方人文主義傳統(tǒng)。在美國學(xué)界，過去十年反經(jīng)典十分厲害，他們認為教授經(jīng)典就是保守，是白人至上�，F(xiàn)在美國學(xué)界當(dāng)然沒有芝加哥大學(xué)當(dāng)年的那個讀名著傳統(tǒng)了，也沒一定要求讀完多少本名著，現(xiàn)在都亂了�，F(xiàn)在的說法是，要讀第三世界的經(jīng)典，老經(jīng)典都不要看。不過最近情況又有變化，大家又開始重讀經(jīng)典了。美國學(xué)界這三十年變化太快，美國學(xué)界永遠和社會對著干的，社會越保守，學(xué)界越偏激。但經(jīng)過法國后現(xiàn)代理論“洗禮”，他們把自己打散了。那些還繼續(xù)寫后現(xiàn)代的學(xué)者，現(xiàn)在都沒辦法出版書了，我好幾位同事又乖乖的重新老套的寫莎士比亞了。

　　石劍峰：您個人對經(jīng)典的定義是什么？

　　李歐梵：我喜歡借用卡爾維諾的意思來定義“什么是經(jīng)典？”卡爾維諾說——大家都說要看的，但都還沒有看的，就是經(jīng)典。我的另外一個說法是，經(jīng)典是經(jīng)得起考驗、解釋。有人說，經(jīng)典應(yīng)該放之四海而皆準(zhǔn)，這個觀點我不同意，不同的民族和文化傳統(tǒng)對經(jīng)典的認同還是不一樣的。經(jīng)典對我來說只屬于語言不屬于國家的，你說T. S. 艾略特是美國人還是英國人？愛倫坡是美國人，但他在法國。還有亨利·詹姆斯呢？莎士比亞是英國人，但德國人讀是天經(jīng)地義的。

　　對我個人，經(jīng)典是安身立命的所在。我今年退休，現(xiàn)在還不讀經(jīng)典做什么？我花了不少時間寫雜文、講學(xué)等，這些行為是后現(xiàn)代社會所有知識分子共同面對的危機，你沒有時間去閱讀特別是厚重的書，常常會有飄浮不定感，而閱讀經(jīng)典就能把你釘住。我常常反省自己，如果每天的生活要有意義、扎實，那就應(yīng)該去讀經(jīng)典，其中包括文學(xué)、音樂、電影。

　　石劍峰：在最近幾年的閱讀中，晚近的作品有沒有您認為可以稱為經(jīng)典的？

　　李歐梵：真正偉大的經(jīng)典可能都已經(jīng)寫完了，這五年來我只找到一本我認為可能是偉大的小說《我的名字叫紅》，所以帕慕克得諾貝爾獎絕對當(dāng)之無愧。中國也是，《紅樓夢》之后呢？巴金的《家》和它差的太遠。

　　石劍峰：談到電影，我們現(xiàn)在越來越依賴于影像去閱讀經(jīng)典了。

　　李歐梵：我在閱讀《戰(zhàn)爭與和平》同時，還看了三個電影版的《戰(zhàn)爭與和平》，一個是好萊塢的，一個是1960年代蘇聯(lián)人拍的經(jīng)典版本，還有一個是最新的電視版本，這些影像幫助我閱讀小說。后來發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多人都是這么看經(jīng)典小說的。在這個所謂的后現(xiàn)代社會，很多人不是從文字開始的，而是從影像開始然后回歸到文字，用影像輔助我們的閱讀。就連我這樣的學(xué)者都不可避免染上了這樣的閱讀經(jīng)典的習(xí)慣。有時候我看小說，經(jīng)常覺得好像什么地方看到過的，比如我最近在飛機上看的《好德國人》總覺得很面熟，后來才發(fā)現(xiàn)看過電影。但我跟年輕人不同的是，從影像返回到文字之后，我依然堅定認為文字的力量比影像大許多。在將來，所謂讀文學(xué)經(jīng)典很可能就是讀經(jīng)典文學(xué)的影像了。我正計劃寫一本書，講的就是怎樣從影像來讀經(jīng)典。一個悖論是，二流小說可能拍成第一流的電影，但最經(jīng)典的小說最難搬上大銀幕，《戰(zhàn)爭與和平》拍得再好，還是比不上文字。唯一的例外是庫布里克，他往往選中文學(xué)作品之后，改頭換面變成他自己的影像經(jīng)典，比如《巴里·林登》和《洛麗塔》，他的改編從不被文本束縛從而創(chuàng)造了自己的經(jīng)典。

　　BBC基本上把英國最偉大的小說都拍成了電視電影，但即便如此，大家一看BBC標(biāo)簽，就會覺得這是教育片。所以就算經(jīng)典改編成電影，大家首選的還是好萊塢而不是類似BBC這樣忠實原著的改編，比如我也是喜歡李安改編的《理智與情感》而不是BBC版的。經(jīng)典改編至關(guān)重要的，就是如何把小說寫成劇本。當(dāng)代小說、流行小說我一般都不看，最近唯一看的是《讀愛》（《朗讀者》），小說和電影都很一般，但是里面一個細節(jié)很有趣，里面的小男孩給漢娜朗讀的都是文學(xué)經(jīng)典，比如《貴婦與小狗》，我剛剛讀過，這是作者故意安排的。《讀愛》的觀點其實很淺的，用美國學(xué)院的觀點看，這部小說的主題很保守，那就是，一個無知者就會殺人犯錯失，但漢娜讀了那么多年書后，她在監(jiān)獄里開始懂了，開始反省。人文經(jīng)典的作用就是潛移默化、修身。其實，小說里談到的經(jīng)典都是當(dāng)時德國布爾喬亞閱讀的經(jīng)典，從奧德賽一直到卡夫卡，之后就沒有了。里面中文經(jīng)典不可能，法文經(jīng)典也沒有，十四行詩也沒有。我覺得至少電影比小說更好，電影版的編劇是大衛(wèi)·海爾，他是英國最好的電影編劇，也是《時時刻刻》的編劇。

　　我的感覺是，影像中不滿意的地方反而是原著中文字最棒的地方。影像與文字如何對比，這是我很感興趣的地方。但這個問題，美國學(xué)界已經(jīng)不再感興趣了，因為他們對名著實在不太感興趣了。

　　原載《東方早報》2009-8-9

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