編者按：觸摸時(shí)代脈搏，關(guān)注全球的經(jīng)濟(jì)文化走向，了解國(guó)際間的合作發(fā)展進(jìn)程是本刊開(kāi)辦“高端對(duì)話”欄目的宗旨。自欄目開(kāi)辦以來(lái)，先后有貴州電視臺(tái)的《論道》欄目和中央電視臺(tái)二套的《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》走進(jìn)本欄目。2007年博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng)龍永圖以嘉賓主持的身份走進(jìn)貴州電視臺(tái)演播廳，掀開(kāi)大型高端對(duì)話節(jié)目――《論道》的序幕。
　　龍永圖在本次《論道》中對(duì)話清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院金融系主任李稻葵教授。李稻葵師從于2007年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主馬斯金教授，中國(guó)新一代海歸學(xué)者，致力于從中國(guó)改革開(kāi)放的實(shí)踐中提煉相關(guān)的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，為中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行出謀劃策，為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來(lái)了新的思路。在這次對(duì)話中，兩位高端人士以獨(dú)特的視角，揭開(kāi)了“諾貝爾獎(jiǎng)”――國(guó)人學(xué)術(shù)界心中百年夢(mèng)想背后的故事及中國(guó)學(xué)術(shù)界如何在世界上發(fā)出自己的最強(qiáng)音。貴州電視臺(tái)《論道》欄目分兩期播出，我們對(duì)此進(jìn)行了編輯整理，以饗讀者。
　　敬請(qǐng)大家關(guān)注“高端對(duì)話”欄目，并請(qǐng)各相關(guān)的電視臺(tái)、廣播電臺(tái)提供線索，以便我們把此欄目做得更好。
　　
　　2007年10月15日，瑞典皇家科學(xué)院把諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)授予了三位美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，馬斯金教授是其中獲獎(jiǎng)的一位。他是李稻葵在哈佛大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí)的指導(dǎo)老師，聽(tīng)說(shuō)馬斯金教授在獲獎(jiǎng)后的第二天非常冷靜地打開(kāi)辦公室繼續(xù)他的學(xué)術(shù)研究，從而引起了大家的好奇與關(guān)注……
　　在本文中，博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng)龍永圖對(duì)話清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院金融系主任李稻葵教授，揭示了中國(guó)人為何沒(méi)有獲得諾貝爾獎(jiǎng)的原因。這緣于中國(guó)學(xué)者與國(guó)際社會(huì)缺乏交流，今天的中國(guó)要在國(guó)際舞臺(tái)上發(fā)出自己的聲音，要讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)與國(guó)際接軌。
　　
　　諾貝爾獎(jiǎng)，中國(guó)人百年的渴望
　　
　　李稻葵：2007年10月15日，是個(gè)令人難忘的日子。瑞典皇家科學(xué)院把諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)授予馬斯金教授，在那天他接到了很多電話，然而，他繼續(xù)到辦公室去跟他的博士生按照原定計(jì)劃討論博士論文。馬斯金教授是一個(gè)冷靜、理性、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，他對(duì)榮譽(yù)這種事情看得很淡。
　　龍永圖：但這一次中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)他們得獎(jiǎng)感到特別興奮，這是因?yàn)樗麄兊膸孜粚W(xué)生就在中國(guó)，就在清華大學(xué)，包括李老師。所以從這一點(diǎn)來(lái)看確實(shí)感到世界經(jīng)濟(jì)，特別是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的一些主流派，正在和中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的一些后起之秀的關(guān)系更加緊密。從另外一個(gè)層面看到，中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)關(guān)系的關(guān)聯(lián)度越來(lái)越大。所以希望你能夠解讀一下，新科諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的狀元對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革已經(jīng)發(fā)揮或?qū)⒁�發(fā)揮什么樣的作用呢？
　　李稻葵：2007年的諾貝爾獎(jiǎng)有兩個(gè)特點(diǎn)。第一，對(duì)學(xué)術(shù)界在經(jīng)濟(jì)學(xué)內(nèi)部的影響是深遠(yuǎn)的；第二，對(duì)中國(guó)改革的實(shí)踐，事實(shí)上已經(jīng)起到了很大的指導(dǎo)性作用，影響是深刻的，馬斯金教授的工作是做什么的？是研究機(jī)制設(shè)計(jì)的，機(jī)制是什么？說(shuō)通俗一點(diǎn)就是一個(gè)游戲規(guī)則，所以今年他這個(gè)工作的對(duì)象，就是要研究游戲規(guī)則該怎么設(shè)計(jì)。
　　龍永圖：比如說(shuō)如果咱們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)國(guó)際貿(mào)易規(guī)則，國(guó)與國(guó)之間的貿(mào)易怎樣才能夠更好地促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這種交易能夠興旺，能夠讓最有效率的企業(yè)在國(guó)際貿(mào)易的機(jī)制中間勝出；而那些沒(méi)有效率的，產(chǎn)品質(zhì)量比較低的企業(yè)被淘汰，這就是一個(gè)機(jī)制設(shè)計(jì)的問(wèn)題，同時(shí)，政府不知道哪個(gè)企業(yè)有效率，哪個(gè)企業(yè)有潛力，怎么辦？這時(shí)候就需要設(shè)計(jì)一個(gè)機(jī)制，讓企業(yè)來(lái)拍賣(mài)、來(lái)投標(biāo)，政府拍賣(mài)某一個(gè)貿(mào)易的指標(biāo)，或者說(shuō)讓企業(yè)之間通過(guò)某種形式的競(jìng)爭(zhēng)來(lái)達(dá)到這個(gè)效果，這就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的機(jī)制設(shè)計(jì)問(wèn)題。
　　李稻葵：中國(guó)的改革就是一個(gè)大規(guī)模制度變遷的過(guò)程，我們是在改變經(jīng)濟(jì)中的游戲規(guī)則。改革前，我們的企業(yè)比如投資、定投資計(jì)劃是經(jīng)過(guò)財(cái)政部門(mén)審批的，投資是從財(cái)政預(yù)算來(lái)的，經(jīng)過(guò)多年改革，我們現(xiàn)在是面對(duì)市場(chǎng)，從市場(chǎng)融資，這就是不同的游戲規(guī)則。面對(duì)不同的規(guī)則該怎么改,從一個(gè)規(guī)則進(jìn)入到另一個(gè)規(guī)則,這個(gè)過(guò)程怎么變，這就涉及機(jī)制設(shè)計(jì)的問(wèn)題了。機(jī)制設(shè)計(jì)的核心問(wèn)題是信息問(wèn)題,讓每一個(gè)企業(yè)能夠通過(guò)自己的行為，傳達(dá)出自己的信息，所以這個(gè)理論對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)而言是非常有用的。
　　貴州衛(wèi)視：對(duì)于諾貝爾獎(jiǎng)，目前在中國(guó)還沒(méi)有一個(gè)人獲得過(guò)，你們希不希望獲得？
　　李稻葵：我們應(yīng)該用一種比較超然和釋然的態(tài)度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，首先應(yīng)該意識(shí)到這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)本身在相當(dāng)程度上是有主觀因素的，它和物理學(xué)、化學(xué)還有數(shù)學(xué)不一樣，因?yàn)槟切�學(xué)科更客觀一點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)是一個(gè)比較主觀的學(xué)科，因?yàn)樗�的研究�?duì)象是現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)運(yùn)動(dòng)，那么，作為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)者，我們當(dāng)然首先關(guān)心中國(guó)的事情，但是中國(guó)的事情在國(guó)外主流經(jīng)濟(jì)學(xué)界尚未成為主流，別人不了解中國(guó)的情況，總感覺(jué)中國(guó)是一個(gè)謎，他們不認(rèn)為直接研究中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)于理論上有什么意義，我想我們的重點(diǎn)還是要放在基于中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，基于中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的學(xué)術(shù)性研究，把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，上升為經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，從理論角度跟國(guó)外的同行進(jìn)行交流，這是我們這代人的使命。
　　
　　龍永圖：我很贊同李老師的意見(jiàn)，就是不要在意中國(guó)能否拿到諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)或者其他的一些獎(jiǎng)項(xiàng)。因?yàn)橹Z貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)只不過(guò)是眾多的經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)當(dāng)中的一個(gè)。主要強(qiáng)調(diào)一些理論上的分析，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家大多關(guān)注現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，我覺(jué)得這無(wú)可非議，處在這樣一個(gè)千變?nèi)f化、眼花繚亂的時(shí)代，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家如果不關(guān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)方面發(fā)生的巨大變化的話，那也是一個(gè)很奇怪的事情。但是我建議能否有一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家稍微超脫一點(diǎn)，研究一點(diǎn)比較深層次的經(jīng)濟(jì)理論的問(wèn)題。當(dāng)然，這一部分人要耐得住寂寞。如果中國(guó)不真正鼓勵(lì)一批相當(dāng)有理論功底的，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)這幾十年來(lái)的發(fā)展有一定了解的人，要在今后的五年、十年里拿到諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)是很困難的。
　　諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)是非常重視學(xué)術(shù)性和理論性的。中國(guó)有些人很不服氣，說(shuō)中國(guó)改革開(kāi)放30年，經(jīng)濟(jì)發(fā)生了翻天覆地的變化，在這樣一種背景下，難道我們中國(guó)就沒(méi)有一個(gè)人能夠有資格獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)嗎？諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)到底要發(fā)給誰(shuí)？剛才李教授也解釋了這種現(xiàn)象，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的主要評(píng)委都是在理論學(xué)界有一定研究的人，他們重視基礎(chǔ)的研究。
　　李稻葵：確實(shí)有很多學(xué)者比較看重得獎(jiǎng)這個(gè)東西，但又有很多學(xué)者不看重。比如我的老師他就不看重，為什么？因?yàn)榈锚?jiǎng)畢竟是人評(píng)出來(lái)的，得獎(jiǎng)靠什么呢？第一是學(xué)術(shù)，這個(gè)研究在圈子里面有沒(méi)有影響力，這個(gè)方法發(fā)明出來(lái)之后，大家引不引用；第二靠人緣，有的學(xué)者的東西很有影響，大家都用，但是他不見(jiàn)得能得獎(jiǎng)，他人緣不好。所以我建議龍秘書(shū)長(zhǎng)在博鰲論壇設(shè)一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，用于表彰對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)改革有貢獻(xiàn)的人。
　　
　　如何培養(yǎng)中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家
　　
　　貴州衛(wèi)視：培養(yǎng)中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，除了剛才兩位說(shuō)到的這些內(nèi)容，教育是不是也很關(guān)鍵？李教授曾經(jīng)提出過(guò)在教學(xué)中不僅要注意“術(shù)”，還要注意“道”，更要注意“志”的培養(yǎng)。
　　李稻葵：我打個(gè)比方，經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究有點(diǎn)像足球，它是綜合的；數(shù)學(xué)像田徑，運(yùn)動(dòng)員的才能，能不能夠練好，很小就能看出來(lái)。經(jīng)濟(jì)學(xué)是綜合的，像足球，它需要一個(gè)人既要具備很好的數(shù)學(xué)、外語(yǔ)這方面的素質(zhì)，還要懂得社會(huì)學(xué)、哲學(xué)、人的行為心理學(xué)，還要知道宗教、社會(huì)意識(shí)形態(tài)，要懂得歷史，這個(gè)社會(huì)的演變，大規(guī)模的制度變遷，它有什么樣的規(guī)律在里面，“道”就是在這個(gè)具體的技術(shù)背后的一些原理和規(guī)律，而這個(gè)面比較廣。但是最重要的是什么？在我們對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)過(guò)程中，要培養(yǎng)學(xué)生專(zhuān)注于做學(xué)術(shù)的這么一種志向，剛才龍秘書(shū)長(zhǎng)講了志向很重要，如果我們培養(yǎng)了半天，學(xué)生技術(shù)上很好、數(shù)學(xué)很好、統(tǒng)計(jì)學(xué)也很好、英語(yǔ)也很好，但是一有機(jī)會(huì)跑了，去了投資銀行、去了賺錢(qián)多的地方，這樣的話肯定成不了學(xué)術(shù)界的棟梁之材。所以除了“術(shù)”和“道”之外，更重要的是要培養(yǎng)一批有志于長(zhǎng)期從事學(xué)術(shù)、長(zhǎng)期坐冷板凳的，以一生的精力去追求學(xué)術(shù)的一批學(xué)生。
　　貴州衛(wèi)視：在西方國(guó)家專(zhuān)注于做學(xué)問(wèn)的人很多，比如說(shuō)您（李稻葵）的老師，是不是因?yàn)樗麄兊慕逃�體制跟我們有一些差別，或者他們?cè)趶男��?duì)孩子這方面培養(yǎng)就比我們更重視？
　　李稻葵：的確是這樣的。我經(jīng)常講這個(gè)故事，一個(gè)中國(guó)的家庭，三口之家，小孩七八歲，一天來(lái)了一位客人，一見(jiàn)面，過(guò)來(lái)握手叫叔叔，給客人表演彈鋼琴，彈完了就去做作業(yè)，這是中國(guó)人培養(yǎng)小孩的方式，而且是成功的典型。而印度、美國(guó)的家庭，他們?cè)趺磁囵B(yǎng)孩子？一進(jìn)來(lái)，就介紹這位叔叔是從中國(guó)來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，然后要求孩子給客人講述一下今天課堂上學(xué)了關(guān)于中國(guó)的什么事情，你認(rèn)為中國(guó)和印度有什么不同，小孩會(huì)跟你辯論一番，從小就培養(yǎng)孩子跟人辯論，而且不懼權(quán)威。中國(guó)對(duì)此非常缺乏。
　　貴州衛(wèi)視：關(guān)于教育您還有一個(gè)觀點(diǎn)，就是說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教育要發(fā)展，要本土化和現(xiàn)代化，本土化很好理解，那現(xiàn)代化怎么理解呢？
　　李稻葵：現(xiàn)代化主要是要引進(jìn)現(xiàn)代化的研究方法，而且要引進(jìn)現(xiàn)代化的規(guī)范，比如寫(xiě)文章，不能說(shuō)我這篇文章是開(kāi)天辟地第一篇，別人沒(méi)做過(guò)工作，你要認(rèn)認(rèn)真真地去梳理這個(gè)文獻(xiàn)，要最精確地引用文獻(xiàn)，你要非常清楚地告訴大家，我的研究和別人做過(guò)的研究有什么不同，我在哪些地方有突破，我在哪些地方有改進(jìn)，為什么需要我研究，這是一種規(guī)范性的研究方法。在論證觀點(diǎn)的時(shí)候，也要非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)卣撟C你的觀點(diǎn)，假設(shè)是什么、推理是什么、證據(jù)是什么、結(jié)論是什么，這套東西我們要學(xué)習(xí)，更要引進(jìn)。
　　
　　中國(guó)應(yīng)該以怎樣的姿態(tài)站在國(guó)際經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)上
　　
　　貴州衛(wèi)視：國(guó)際缺乏中國(guó)的聲音，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)有什么影響？
　　
　　龍永圖：在制定、決定整個(gè)國(guó)際的一些重大經(jīng)濟(jì)政策方面的影響力，中國(guó)就不夠，比如說(shuō)國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行及世界貿(mào)易組織，這樣重要的國(guó)際機(jī)構(gòu)，除了進(jìn)行政府間的會(huì)議以外，還有很多學(xué)術(shù)會(huì)議，圍繞政府間的會(huì)議進(jìn)行，中國(guó)往往派一些政府官員，比如說(shuō)財(cái)政部長(zhǎng)、人民銀行行長(zhǎng)、商務(wù)部部長(zhǎng)，參加這些國(guó)際間、政府間的一些會(huì)議，而不太重視派一些學(xué)術(shù)人員去參與和國(guó)際組織有關(guān)的一些重要會(huì)議。世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織及世界貿(mào)易組織，他們很多重要的決策、政策建議都來(lái)自于學(xué)術(shù)界。很少有我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠?qū)κ澜玢y行、聯(lián)合國(guó)這樣重大國(guó)際組織的重大政策變動(dòng)發(fā)揮重大影響，這也說(shuō)明我們學(xué)術(shù)界不僅僅是內(nèi)部之間的交流不夠，和國(guó)際上的交流也很不夠。當(dāng)然這也有歷史的原因，大部分學(xué)者外語(yǔ)不過(guò)關(guān)，到了國(guó)外受到很大的制約，另外，他們不習(xí)慣這種國(guó)際交流。我記得90年代末的時(shí)候，我?guī)ьI(lǐng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家代表團(tuán)到哈佛大學(xué)去，當(dāng)時(shí)正好是中國(guó)入世談判非常重要的關(guān)頭，他們想聽(tīng)聽(tīng)中國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)中國(guó)入世的一些想法，所以我當(dāng)時(shí)從北京大學(xué)、對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)的研究院帶了一幫人去，后來(lái)和哈佛大學(xué)教授的交談當(dāng)中，我根據(jù)談判當(dāng)中的一些事件，提出了一些比較大膽的想法，但是我們這些學(xué)者就非常拘謹(jǐn)，他們大多按照國(guó)內(nèi)準(zhǔn)備的一些稿子在念，基本上和同行沒(méi)有什么交流。
　　李稻葵：在國(guó)際上不善于用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理跟別人去吵架，這樣對(duì)我們的利益是有傷害的。像現(xiàn)在歐盟每次來(lái)談判，談到我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面的問(wèn)題，對(duì)此，我們有很多話、很多道理跟他們講，他們是回答不上來(lái)的。歐洲人當(dāng)年發(fā)展的時(shí)候也沒(méi)有保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，美國(guó)人更沒(méi)有保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，美國(guó)人的版稅是在19世紀(jì)中才開(kāi)始搞的。另外，在環(huán)境保護(hù)問(wèn)題上，一方面要中國(guó)人搞環(huán)境保護(hù)，一方面核心技術(shù)又不轉(zhuǎn)給我們，道理上講不通的，你們自己先把環(huán)境破壞了，輪到我們發(fā)展了，你們又不讓我們發(fā)展，不給我們技術(shù)，從道理上講不通。這些邏輯、這些話，如果我們不能用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論去跟他們解釋?zhuān)�我們談判時(shí)腰桿就不硬。
　　龍永圖：怎么利用經(jīng)濟(jì)學(xué)上的一些道理和常識(shí)來(lái)維護(hù)中國(guó)在國(guó)際上的權(quán)利，從政治和經(jīng)濟(jì)方面來(lái)講，對(duì)中國(guó)都是有好處的，所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)在現(xiàn)代國(guó)際交往中能起到很大的作用。
　　李稻葵：在各種國(guó)際場(chǎng)合、各種國(guó)際會(huì)議里面大家普遍有一種說(shuō)法：印度人講的話比較多，逢會(huì)必講，要講ABC三個(gè)觀點(diǎn)，A是什么、B是什么，到了C，我忘記了，對(duì)不起下次再講，印度人很愛(ài)講話，可是別人不見(jiàn)得很喜歡；日本人講話講錯(cuò)了，想說(shuō)的A、意思是B，最后搞反了，他外語(yǔ)不行、溝通能力不行，因此造成了政策理念步步落后；可是中國(guó)人，他們說(shuō)我們講的太少了，他們希望聽(tīng)到我們的聲音，但是我們不太愛(ài)講。
　　龍永圖：過(guò)去在中國(guó)國(guó)力還很弱的情況下，當(dāng)然我們沒(méi)有太多可講的，但是現(xiàn)在我們可以說(shuō)的事情很多。恰恰由于我們?cè)诶碚�、體制、人才的準(zhǔn)備方面不足，所以沒(méi)有相應(yīng)地發(fā)揮我們應(yīng)該承擔(dān)的一種責(zé)任。在國(guó)際上講話，并不僅僅是對(duì)中國(guó)的一種宣示或者一種推廣，也是表明中國(guó)對(duì)國(guó)際社會(huì)的一種責(zé)任。要把一些事情講清楚，否則和國(guó)外的溝通就會(huì)存在問(wèn)題，溝通存在問(wèn)題，會(huì)產(chǎn)生很多不必要的不和諧，所以這方面，中國(guó)還有許多事情需要做。
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　　責(zé)編：曹曉娟

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