2006年12月中旬，為紀(jì)念漢學(xué)大家史華慈先生誕辰90周年，華東師范大學(xué)、上海社會(huì)科學(xué)院與哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心聯(lián)合召開(kāi)“‘史華慈與中國(guó)’國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”，一時(shí)之間，各國(guó)學(xué)術(shù)精英云集上海。杜先生受邀參加此次盛會(huì)，并接受本刊專訪。
　　
　　文化網(wǎng)絡(luò)的再造
　　
　　
　　《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱《南》)：在《文化、權(quán)力與國(guó)家》一書(shū)里，你闡明了19世紀(jì)以前中國(guó)鄉(xiāng)村的“權(quán)力的文化網(wǎng)絡(luò)”對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)生活、地方以及中央政權(quán)的重要性，而20世紀(jì)上半葉，國(guó)家政權(quán)建設(shè)的深入毀壞了這種網(wǎng)絡(luò)，并帶來(lái)了可怕的后果。我想，在你心里，對(duì)于20世紀(jì)之前的中國(guó)民間社會(huì)是有一個(gè)大的圖景的，你是否可以將它放在印度和西方的背景里作一個(gè)比較的描述?
　　杜贊奇(以下簡(jiǎn)稱杜)：很多人說(shuō)，清帝國(guó)是個(gè)封建社會(huì)。其實(shí)，清帝國(guó)不是封建社會(huì)，而是一個(gè)中央集權(quán)的社會(huì)。典型的封建社會(huì)，是一個(gè)自上而下有著嚴(yán)格等級(jí)的社會(huì)。馬克思講的封建社會(huì)是指西歐的封建社會(huì)，它有大宗主和小宗主，權(quán)力是以教會(huì)為中心組織的，每一個(gè)封建宗主都是一個(gè)權(quán)力中心。
　　中國(guó)有一個(gè)中央集權(quán)，但并沒(méi)有明顯的社會(huì)邊界，覆蓋整個(gè)帝國(guó)的溝通交流系統(tǒng)即：權(quán)力的文化網(wǎng)絡(luò)。比如，關(guān)帝神話，它覆蓋整個(gè)帝國(guó)，無(wú)論帝王、士紳階層，還是商人，各個(gè)社會(huì)階層都有自己對(duì)于關(guān)帝神話的詮釋。更關(guān)鍵的地方在于，不同的解釋相互作用，形成一個(gè)溝通交流的網(wǎng)絡(luò)，相互分享。在封建社會(huì)里面，政治權(quán)力分化很厲害，所以每個(gè)政治權(quán)力的轄區(qū)里面有自己的神話，這些神話具有當(dāng)?shù)匦裕�并不在整個(gè)社會(huì)里面形成流通。清帝國(guó)雖然有帝國(guó)大統(tǒng)，但關(guān)帝神話卻在整個(gè)社會(huì)里面形成交流，雖然從上至下，但也平行地散布在整個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中。
　　《南》中國(guó)嘗試建立現(xiàn)代國(guó)家的努力在多大的程度上利用了原有的文化網(wǎng)絡(luò)．又在多大的程度對(duì)其進(jìn)行了改造?
　　杜：民國(guó)時(shí)期，由于國(guó)家權(quán)力對(duì)于民間社會(huì)的滲透，當(dāng)然也由于通訊設(shè)施的缺乏，村民和他們的領(lǐng)導(dǎo)之間不能直接聯(lián)系，所以民國(guó)政權(quán)沒(méi)有找到一個(gè)替代品，鄉(xiāng)村的文化網(wǎng)絡(luò)一直處于崩潰當(dāng)中。
　　1949年之后，新政權(quán)創(chuàng)造了一個(gè)新的文化網(wǎng)絡(luò)，跟原來(lái)的文化網(wǎng)絡(luò)很不一樣，原來(lái)的網(wǎng)絡(luò)是文化的，但新的網(wǎng)絡(luò)是文化和政治摻半的。早在20世紀(jì)三四十年代，即延安時(shí)期，共產(chǎn)黨就試圖創(chuàng)造一種“社會(huì)主義的民族文化”，這一時(shí)期對(duì)于各種民間文化的解釋很統(tǒng)一，文化為黨的權(quán)力所限制和引導(dǎo)。我剛才講，在舊的文化網(wǎng)絡(luò)中間，同樣的一個(gè)文化符號(hào)，在不同的階層中有不同的解釋，這個(gè)符號(hào)因而成為一個(gè)溝通交流的“場(chǎng)”，比如商人可以將關(guān)帝理解成“財(cái)富之神”，但也承認(rèn)他是“儒家的英雄”，但共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的民間文化不允許存在這種現(xiàn)象。
　　現(xiàn)代社會(huì)是“大眾動(dòng)員”的社會(huì)，社會(huì)主義社會(huì)的大眾動(dòng)員的程度相比更深一些――社會(huì)主義社會(huì)讓老百姓遵守他的規(guī)范和紀(jì)律，也使農(nóng)民能夠感受到他與他的本土文化之間還是存在某種聯(lián)系，雖然這種感受并不一定是自發(fā)、自愿的。
　　《南》：新中國(guó)政權(quán)對(duì)于原有文化網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行接收和改造的內(nèi)在邏輯和目的是什么?這種社會(huì)主義改造帶來(lái)的后果是什么？
　　杜：新政權(quán)引導(dǎo)的農(nóng)民文化目的是要產(chǎn)生新的認(rèn)同和主體，讓老百姓認(rèn)識(shí)到自己是主人，可以決定自己的目標(biāo)，比如大躍進(jìn)等等，這樣群眾就能夠自覺(jué)自愿地認(rèn)同政府的政策，并且參與其中，產(chǎn)生一種自發(fā)性。但是，這種新的文化并不像從前的文化網(wǎng)絡(luò)那樣具有協(xié)商性，它能夠產(chǎn)生積極地動(dòng)員的效果，同時(shí)也比較死板，讓群眾必須有一種統(tǒng)一的思想認(rèn)同感。
　　由于政府政策的要求相當(dāng)高，比如大躍進(jìn)，集體化等等，它們對(duì)人的要求也相當(dāng)高，以至于產(chǎn)生了這樣一種后果：久而久之，民間的文化網(wǎng)絡(luò)被“異化”和“分離”，異化后的文化網(wǎng)絡(luò)使得人們不再具有感情上的認(rèn)同�！拔幕�大革命”就是極端的表現(xiàn)。 《南》：你認(rèn)為改革開(kāi)放以后，上述情況發(fā)生了什么變化?
　　杜：改革開(kāi)放以后，民間文化的狀況與民國(guó)時(shí)期又有了某種相似性：鄉(xiāng)村與城市之間無(wú)法形成一個(gè)文化網(wǎng)絡(luò)，它們之間有一條無(wú)法逾越的鴻溝――雖然兩個(gè)時(shí)期在經(jīng)濟(jì)方面的情況很不一樣。換句話說(shuō)，共產(chǎn)黨所構(gòu)建的革命的文化網(wǎng)絡(luò)正在崩潰之中，但又沒(méi)有新的文化出來(lái)替代，這就形成了某種真空的狀態(tài)。 《南》現(xiàn)在大家喜歡講“第三條道路”，恐怕中國(guó)民間文化的發(fā)展也要尋找“第三條道路”。
　　杜：我覺(jué)得一方面不應(yīng)該完全放棄社會(huì)主義中國(guó)的歷史，社會(huì)主義是有它的貢獻(xiàn)的，比如現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村還有一些集體主義的做法被保留下來(lái)，保持集體協(xié)商、分配、決定，這些都是可貴的。但是，另一方面，政府應(yīng)該放手民間團(tuán)體的發(fā)展，并滿足人們對(duì)于宗教和精神方面的需求。最好的選擇，是將兩種文化最好的方面結(jié)合起來(lái)。
　　《南》：可是這在實(shí)踐中并不容易。
　　杜：為什么很困難?集體主義和民間文化、宗教之間有很好的結(jié)合點(diǎn)，相反，與它們產(chǎn)生矛盾的是資本主義的個(gè)人主義。深度的商品社會(huì)讓人感受到很深的恐懼和異化，也造成極深的個(gè)人的孤獨(dú)和焦慮，尤其在今天這個(gè)變動(dòng)極大的時(shí)代。而集體主義和宗教是對(duì)于上述狀況的一個(gè)必要的應(yīng)對(duì)。
　　當(dāng)代中國(guó)社會(huì)一個(gè)最大的挑戰(zhàn)是如何產(chǎn)生一個(gè)institution(或可譯為“體制環(huán)境”)?一種可以在集體主義、宗教和個(gè)人主義和市場(chǎng)之間建構(gòu)出平衡的體制環(huán)境�，F(xiàn)在中國(guó)社會(huì)里面有太多相互矛盾的政治壓力，或者說(shuō)政治的矛盾―其中最深刻的矛盾是中央政府和地方政府的矛盾：中央政府已經(jīng)提出了“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”，并且大規(guī)模地?fù)芸罱o地方政府(你們叫做“轉(zhuǎn)移支付”)，但與此同時(shí)，地方政府又受到暗示要“大力發(fā)展生產(chǎn)力”，要提高“GDP增長(zhǎng)”。另一方面，農(nóng)民面對(duì)地方政府的壓榨，卻沒(méi)有能力保護(hù)自己的利益，這里面有很深的矛盾。
　　所以說(shuō)，建構(gòu)新的文化網(wǎng)絡(luò)固然重要，但首要的問(wèn)題是農(nóng)民能否爭(zhēng)得自己的權(quán)力、保護(hù)自己的利益。關(guān)鍵在于，中央政府能否針對(duì)地方政府給予農(nóng)民更多權(quán)力去保護(hù)自己的利益。
　　
　　亞洲的區(qū)域共同體
　　
　　《南》：近些年來(lái)，全球化成為一股深刻影響世界各國(guó)進(jìn)程的潮流。在你看來(lái)，全球化將如何重塑中國(guó)社會(huì)和文化?
　　杜：一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家一方面要成為國(guó)際化的，另一方面又要保有可供撤退的保留地，這是“民族國(guó)家”的緣起。這里面存在很深的矛盾，比方中國(guó)很早提出的“體用”(“中學(xué)為體，西學(xué)為用”)的范疇就體現(xiàn)了這樣一種矛盾，它體現(xiàn)了面對(duì)資本主義競(jìng)爭(zhēng)的一種雙重性：作為一個(gè)民族國(guó)家，一方面要參與競(jìng)爭(zhēng)，另一方面又要保護(hù)自己免于傷害。
　　以前在社會(huì)主義時(shí)期以及冷戰(zhàn)時(shí)期，中國(guó)對(duì)自己的保護(hù)比較多一些，現(xiàn)在返回社會(huì)達(dá)爾文主義的優(yōu)勝劣汰和物競(jìng)天擇的時(shí)期。全球化時(shí)代的社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)相當(dāng)激烈，時(shí)間加速，變化白熱化，人們需要非�？焖俚夭粩喔淖冏约旱纳鐣�(huì)關(guān)系和社會(huì)技能。因此，全 球化與民族國(guó)家之間便會(huì)產(chǎn)生一種近乎瘋狂的分裂，同時(shí)也造成一種社會(huì)心理的分裂，這種分裂也投射到每一個(gè)人的內(nèi)心，造成人格的分裂。
　　不僅僅是中國(guó)、印度這樣的發(fā)展中國(guó)家受到全球化的影響很深，發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家也一樣，這就是近幾年一些國(guó)家民族主義膨脹的根源所在。比如說(shuō)，美國(guó)民族主義勃發(fā)也體現(xiàn)了我剛才講的分裂狀態(tài)：美國(guó)一方面因?yàn)槭�業(yè)率居高不下“反移民”，但是事實(shí)上他們又需要這些勞動(dòng)力。
　　《南》：在全球化所向披靡的情況下，本土的文化網(wǎng)絡(luò)恐怕很難抵擋。我在2004年曾訪問(wèn)過(guò)一度引起轟動(dòng)的《帝國(guó)》一書(shū)的作者、政治活動(dòng)家奈格里和他的學(xué)生哈特，當(dāng)時(shí)也談到了全球化的問(wèn)題，他們認(rèn)為中國(guó)應(yīng)當(dāng)尋找一條獨(dú)特的全球化之路――“真正的問(wèn)題是在全球化中找到一種變化，即全球民主來(lái)替代資本主義全球化，也就是民主、平等或者你們所說(shuō)的社會(huì)主義這樣一條道路”。尋找一條獨(dú)特的全球化之路不僅是中國(guó)，也是印度等亞洲國(guó)家迫在眉睫需要思考和應(yīng)對(duì)的問(wèn)題。關(guān)于“亞洲的未來(lái)”這樣一個(gè)話題，你是否可以貢獻(xiàn)一些自己的想法?
　　杜：的確，應(yīng)對(duì)全球化光有一個(gè)本土的文化網(wǎng)絡(luò)是不夠的，重要的是，讓老百姓擁有足夠的權(quán)利，去保護(hù)自己并且塑造他們想要的政府。我有一個(gè)設(shè)想：將來(lái)也許能夠出現(xiàn)一個(gè)“真正的世界性的Governance”，它類似于康有為講的“大同社會(huì)”，它不是以現(xiàn)在的民族國(guó)家為藍(lán)本，而是類似于歐盟這樣的一個(gè)系統(tǒng)：它有很多自治體，自治體之間能夠相互協(xié)調(diào)、協(xié)商，并且有很多溝通的層次。我特別要強(qiáng)調(diào)的是，不要把Governance翻譯成“政府”，因?yàn)椤罢�府”這個(gè)詞太有中央集權(quán)的含義。
　　我認(rèn)為，在今天的亞洲，這種組織有可能產(chǎn)生�，F(xiàn)在亞洲各國(guó)之間經(jīng)濟(jì)的依賴度很高，如果能夠制訂一套法規(guī)制度，也許可以產(chǎn)生這種類似于“區(qū)域共同體”的系統(tǒng)。
　　
　　全球化下的民族主義
　　
　　《南》：最近很多人都在談一部中央電視臺(tái)播放的紀(jì)錄片《大國(guó)崛起》，炒得很熱，有點(diǎn)類似于當(dāng)年的《河殤》。這樣一種話語(yǔ)的背后反映的是某種意識(shí)形態(tài)。作為歷史學(xué)家和理論家，你認(rèn)為這種意識(shí)形態(tài)應(yīng)該放在一個(gè)怎樣的歷史情境下去理解?
　　杜：我聽(tīng)說(shuō)了這部紀(jì)錄片，但還沒(méi)有看過(guò)。我想，它一方面迎合了中國(guó)政府打造大國(guó)形象的愿望，打造大國(guó)形象的目的之一，當(dāng)然是為了填補(bǔ)我們剛才談到的那兩種力量撕裂所形成的真空狀態(tài)；同時(shí)，它又希望找到一種意識(shí)形態(tài)的范本，在世界范圍內(nèi)尋找合作的伙伴，成為一個(gè)并不孤獨(dú)的大國(guó)。另外一方面，中國(guó)現(xiàn)在也出現(xiàn)了一種“反潮流”，比如上海新出的歷史教科書(shū)，它低調(diào)地處理了中國(guó)民族主義的歷史，淡化了南京大屠殺等等――這種做法也許是為了適應(yīng)一種全球化的需要，強(qiáng)調(diào)全球化所需要的歷史觀。
　　《南》：談到“反潮流”的問(wèn)題，民族主義的歷史敘述與現(xiàn)代化之間到底是一種什么樣的關(guān)系呢?
　　杜：二戰(zhàn)以后，日本、德國(guó)從廢墟中崛起，美國(guó)經(jīng)濟(jì)更是繁盛一時(shí)，在這個(gè)背景下，發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家的歷史學(xué)超出了民族史寫作，換句話說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家的歷史寫作與19世紀(jì)末、20世紀(jì)初很不一樣，離開(kāi)了競(jìng)爭(zhēng)和暴力這些主題，也有可能將來(lái)他們還會(huì)回到這些主題的寫作(笑)。相反，原來(lái)被殖民的、比較不發(fā)達(dá)的民族，比如印度、中國(guó)等東亞國(guó)家的民族史寫作則集中在本民族的受難史，主要聚焦在反帝、反封建以及追求現(xiàn)代化等主題上。萬(wàn)隆會(huì)議之后，這些國(guó)家的歷史都有暴力的方面。比如中印之間的摩擦等，但它們?cè)诜N種方面并沒(méi)有脫離出原先帝國(guó)主義國(guó)家書(shū)寫歷史的那些主題，很受線性歷史觀、進(jìn)化的歷史觀的影響。
　　這里有一個(gè)理論的問(wèn)題：各國(guó)如何運(yùn)用歷史敘述服務(wù)于民族的目標(biāo)?在中國(guó)20世紀(jì)50～70年代的教科書(shū)中，常常有階級(jí)斗爭(zhēng)、擴(kuò)大生產(chǎn)、全國(guó)人民大團(tuán)結(jié)之類的話題，可見(jiàn)中國(guó)歷史寫作把建設(shè)民族國(guó)家作為目標(biāo)，追溯民族歷史，創(chuàng)造一個(gè)新的民族統(tǒng)一體。但這種歷史的寫作和建構(gòu)，其實(shí)吸收了國(guó)外的各種寫作元素，比如競(jìng)爭(zhēng)的主題等――這些民族國(guó)家的歷史寫作習(xí)慣性抹殺了它本身作為一種國(guó)家行為的寫作、并且深受外國(guó)影響的事實(shí)，我將這種現(xiàn)象稱為“錯(cuò)認(rèn)”�！板e(cuò)認(rèn)”的發(fā)生有它的背景：民族國(guó)家是唯一正當(dāng)?shù)膶?shí)體，這樣它才可以解釋自己的民族，同時(shí)，也可以在全球化的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中增強(qiáng)自己的力量。換言之，民族主義有關(guān)“主權(quán)”這樣一種話語(yǔ)，通過(guò)民族歷史的寫作與構(gòu)建，賦予民族國(guó)家一種真實(shí)性。
　　《南》：那么。這種關(guān)系在全球化的背景下又發(fā)生了什么樣的變化呢?
　　杜：全球化并沒(méi)有把民族主義歷史沖擊掉，相反，全球化重塑了民族史的寫作。
　　全球化時(shí)代，跨國(guó)知識(shí)和跨國(guó)科技隨時(shí)發(fā)生，文化的跨國(guó)現(xiàn)象也在發(fā)生：民主和解放的概念，被欠發(fā)達(dá)國(guó)家的民眾所采用，作為一種話語(yǔ)來(lái)談自己的問(wèn)題。比如，日本在1980年代曾經(jīng)提出“日本的類”的問(wèn)題，也就是說(shuō)跟美國(guó)人、中國(guó)人相比較，日本人究竟屬于什么樣的人種的類別?而在中國(guó)，曾國(guó)藩也被反復(fù)拿出來(lái)作一種歷史的解釋。這種重寫歷史的活動(dòng)，其實(shí)是各種人群試圖探索和構(gòu)建一種新的個(gè)體和國(guó)家的認(rèn)同的努力。
　　這種情況之所以發(fā)生，有兩方面的原因。一方面在于意識(shí)形態(tài)方面相對(duì)寬松，另一方面在于市場(chǎng)化和商業(yè)化大潮下，各種各樣的博物館開(kāi)始出現(xiàn)，各種象征性的東西也在市場(chǎng)上出現(xiàn)，大家都可以來(lái)敘述，身份認(rèn)同開(kāi)始變成一種開(kāi)放性的東西。所以說(shuō)，全球化其實(shí)是重塑了民族史的寫作。
　　《南》：據(jù)我所知，印度目前有也一股很強(qiáng)的去英國(guó)化的潮流，包括更改路名等等，中國(guó)、印度的情況是否有相似性?怎樣放在亞洲的維度里面來(lái)理解?
　　杜：是的，在印度也充分地反映我前面講的那種矛盾狀態(tài)，右派常常主張“文化的民族化”，而左派則主張將國(guó)外的資本拒之門外。用一種比較的框架來(lái)研究中國(guó)和印度這些社會(huì)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它們有相似性。在這個(gè)意義上，假如這些社會(huì)能夠很好地處理相互之間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，它們就有很大的合作的可能性。
　　《南》：但是，事實(shí)上這些國(guó)家之間又有某種緊張的關(guān)系，比如，中國(guó)和印度。
　　杜：對(duì)，你說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。可是鄧小平先生發(fā)明過(guò)一個(gè)很好的概念“delinking”，意思就是說(shuō)，在國(guó)際關(guān)系上將政治問(wèn)題與經(jīng)濟(jì)問(wèn)題分開(kāi)來(lái)談，發(fā)展經(jīng)濟(jì)合作關(guān)系，暫時(shí)不碰觸政治問(wèn)題，這是非常好的模式。比如，大陸和臺(tái)灣的關(guān)系，中國(guó)和日本的關(guān)系，都是如此――當(dāng)經(jīng)濟(jì)聯(lián)系越來(lái)越緊密之后，自然會(huì)帶動(dòng)打破政治的僵局。
　　《南》：中和印兩個(gè)國(guó)家，不僅在經(jīng)濟(jì)上有互相合作的可能，在文化和政治制度上都有互相參照和借鑒的可能。比如，印度的克拉拉省和西孟加拉省也都是由共產(chǎn)黨執(zhí)政的……
　　杜印度商人中間流傳一個(gè)詞“chindia”，中國(guó)和印度的企業(yè)之間可以進(jìn)行優(yōu)勢(shì)的組合，中國(guó)的勞動(dòng)力資源和印度的軟件資源組合可以產(chǎn)生強(qiáng)有力的競(jìng)爭(zhēng)力――這是從資本的角度看問(wèn)題。
　　印度是聯(lián)邦共和制的國(guó)家，但是克拉拉省和西孟加拉省，這兩個(gè)省又都是馬克思主義的政體，它們要生存在資本主義的社會(huì)里面，承擔(dān)特殊的功能：保護(hù)貧窮的、無(wú)法生產(chǎn)的人們。西孟加拉省曾一度引起爭(zhēng)議，一些人批評(píng)該省給資本家太多土地，而給窮困人群的保護(hù)卻太少。但最起碼，在這兩個(gè)省，窮人們的聲音能夠被聽(tīng)到。不管是中國(guó)還是印度，都應(yīng)該注意這個(gè)現(xiàn)象。

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