我們國(guó)家現(xiàn)在非常困惑的一個(gè)問題就是，在整個(gè)經(jīng)濟(jì)模式發(fā)展轉(zhuǎn)型過程中，一個(gè)是勞動(dòng)者素質(zhì)不高，一個(gè)是高技能型人才嚴(yán)重缺乏，還不是一般性的缺乏。而沒有高素質(zhì)勞動(dòng)者、沒有一大批應(yīng)用型和技能型的人才，不能算是人力資源強(qiáng)國(guó)。
　　
　　中國(guó)政府正在嘗試進(jìn)行經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)結(jié)構(gòu)與增長(zhǎng)方式的雙重轉(zhuǎn)變，這在經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后尤其明顯。但在這種轉(zhuǎn)變過程中，如何確保數(shù)以千萬計(jì)的勞動(dòng)力能夠順利轉(zhuǎn)崗而不失去就業(yè)能力與機(jī)會(huì)，也是一個(gè)不得不去面對(duì)的問題。為此，官方提出了一種新的平衡辦法――大力提倡職業(yè)教育。
　　關(guān)于這一點(diǎn)，5月6日國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議審議通過的《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要(2010～2020年)》里已經(jīng)寫得明明白白，“發(fā)展職業(yè)教育是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、促進(jìn)就業(yè)、改善民生、解決‘三農(nóng)’問題的重要途徑，是緩解勞動(dòng)力供求結(jié)構(gòu)矛盾的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，必須擺在更加突出的位置�！�
　　問題是，遠(yuǎn)水是否解得了近渴?對(duì)于這樣一項(xiàng)荒疏多年的教育事業(yè)而言，要想使之瞬間即可為我們這個(gè)人力資源大國(guó)“排憂解難”，這似乎并不像“霍格沃茨魔法學(xué)院”里的教授們舉舉魔法棒那么輕而易舉。陶西平是國(guó)家教育督導(dǎo)團(tuán)現(xiàn)任7位省部級(jí)總督學(xué)顧問之一，他讓我們意識(shí)到，重振職業(yè)教育遠(yuǎn)比想象中要復(fù)雜。
　　
　　職業(yè)教育與人力資源強(qiáng)國(guó)
　　
　　《南風(fēng)窗》：職業(yè)教育就是就業(yè)教育，對(duì)此您作何評(píng)價(jià)?這種提法，是不是有一些功利化了?
　　陶西平：從2003年到現(xiàn)在，應(yīng)該講是越來越強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。解決就業(yè)問題當(dāng)然是職業(yè)教育的一個(gè)重要任務(wù)，所以有人提出來說職業(yè)教育就是就業(yè)教育，這是對(duì)的。職業(yè)教育的基本任務(wù)是兩個(gè)，一是解決從業(yè)人員的就業(yè)問題；一是解決從業(yè)人員就業(yè)以后的繼續(xù)發(fā)展和提高問題。因此職業(yè)教育最主要的一個(gè)是人格的培養(yǎng)，一個(gè)是能力的培養(yǎng)。我不想提功利化，但說實(shí)話，如果都就不了業(yè)，都鬧起來成了一個(gè)社會(huì)大問題，也沒有辦法。
　　《南風(fēng)窗》：怎么理解職業(yè)教育與解決就業(yè)問題的關(guān)系?許許多多的勞動(dòng)力接受了職業(yè)教育以后，就一定能就得了業(yè)嗎?
　　陶西平：從現(xiàn)在來看，整個(gè)職業(yè)教育方針是以服務(wù)為宗旨、以就業(yè)為導(dǎo)向，就有一個(gè)怎么理解“服務(wù)”和怎么理解“就業(yè)”的問題。目前存在的偏向是，更多地關(guān)注了就業(yè)，而且更多地是一次性就業(yè)。如果只是拿一次性就業(yè)率到底有多少來評(píng)價(jià)一個(gè)學(xué)校，就容易忽視學(xué)生實(shí)際素質(zhì)的提高，而是比較重視學(xué)生一進(jìn)來就想辦法給他找出路，聯(lián)系什么地方能要他，只要能要他就完了，甚至于就出現(xiàn)一些所謂的“被就業(yè)”現(xiàn)象。要想提高就業(yè)率，根本是要提高學(xué)生的就業(yè)力，提高學(xué)生的人格培養(yǎng)和能力培養(yǎng)。
　　《南風(fēng)窗》：我們知道現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式與結(jié)構(gòu)的調(diào)整還沒有起色，職業(yè)教育在這方面能起什么作用?如果職業(yè)教育短時(shí)間內(nèi)不能適應(yīng)和跟上這種調(diào)整步伐，后果是什么?
　　陶西平：經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變依靠職業(yè)教育；勞動(dòng)力整體素質(zhì)的提高和專門技能人才的培養(yǎng)，需要職業(yè)教育；廣大勞動(dòng)者就業(yè)問題的解決，需要職業(yè)教育。其實(shí)我們國(guó)家現(xiàn)在非常困惑的一個(gè)問題就是，在整個(gè)經(jīng)濟(jì)模式發(fā)展轉(zhuǎn)型過程中，一個(gè)是勞動(dòng)者素質(zhì)不高，一個(gè)是高技能型人才嚴(yán)重缺乏，還不是一般性的缺乏�，F(xiàn)在找一個(gè)工程師容易，找一個(gè)高級(jí)技師很難，特別是在有的領(lǐng)域里面，是更難的。在這些方面，近幾年政府越來越重視職業(yè)教育的發(fā)展，應(yīng)該講職業(yè)教育會(huì)有一個(gè)恢復(fù)性發(fā)展。
　　經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整對(duì)于職業(yè)教育來說，既是一個(gè)動(dòng)力，也是一個(gè)考驗(yàn)，特別是我們新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式又要是綠色的、低碳的。這個(gè)就業(yè)形勢(shì)，我估計(jì)會(huì)越來越嚴(yán)峻，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民工進(jìn)城以后，一個(gè)是就業(yè)崗位減少，一個(gè)是轉(zhuǎn)崗問題。如果不接受培訓(xùn)，再加上一些職業(yè)的要求越來越高，他轉(zhuǎn)不了崗。
　　《南風(fēng)窗》：就此而言，職業(yè)教育是整個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型成敗的關(guān)鍵?
　　陶西平：應(yīng)該講，我們的九年制義務(wù)教育的普及，使得更多人有了就業(yè)機(jī)會(huì)，特別是農(nóng)民工。現(xiàn)在要使他們?cè)俎D(zhuǎn)化成具有較高素質(zhì)的勞動(dòng)力，職業(yè)教育起著很關(guān)鍵的作用。
　　我們現(xiàn)在要從一個(gè)人力資源大國(guó)向一個(gè)人力資源強(qiáng)國(guó)轉(zhuǎn)變。到底什么是人力資源強(qiáng)國(guó)，我覺得就是要有數(shù)以億計(jì)的高素質(zhì)勞動(dòng)者，數(shù)以千萬計(jì)的專門人才。這個(gè)專門人才里面，相當(dāng)一部分是應(yīng)用型和技能型的人才，然后還得有一大批拔尖創(chuàng)新人才。沒有高素質(zhì)的創(chuàng)新人才，也就出不來大師，我們不能算強(qiáng)國(guó)。但是只有大師，沒有高素質(zhì)勞動(dòng)者、沒有一大批應(yīng)用型和技能型的人才，同樣也不能算是人力資源強(qiáng)國(guó)。而高素質(zhì)的勞動(dòng)者和專門人才的培養(yǎng)，相當(dāng)一部分需要通過職教解決。只是以普通教育為主體，我們很難成為一個(gè)人力資源強(qiáng)國(guó)。
　　
　　要優(yōu)化教育結(jié)構(gòu)
　　
　　《南風(fēng)窗》：職業(yè)教育現(xiàn)在面臨的情況還是比較尷尬的。在整個(gè)教育結(jié)構(gòu)的比重中，有點(diǎn)受到冷遇的意味。
　　陶西平：前幾年我就提到，要維護(hù)職業(yè)教育的尊嚴(yán)。我們現(xiàn)在對(duì)于整個(gè)職業(yè)教育的地位和作用，認(rèn)識(shí)還是很差的。他們的社會(huì)地位相對(duì)是比較低的。原因之一是我們的觀念，我們把學(xué)術(shù)型人才和管理人才說成是白領(lǐng)，把技能型人才說成藍(lán)領(lǐng)，然后就覺得后者層次要低一些。另外，以學(xué)歷為本的人才任用制度，也制約了所謂藍(lán)領(lǐng)技能型人才的地位。
　　我們的職業(yè)教育體制，在一段兒時(shí)間里面又是一種“斷頭體制”，就是職業(yè)教育分成初等、中等和高等，而最高層次在大專就完成了。而現(xiàn)在很多地方規(guī)定了，如果要升處長(zhǎng)，必須具有本科學(xué)歷，那等于說，如果走職業(yè)教育這條路的話，畢業(yè)了這一輩子也不要想當(dāng)處長(zhǎng)，因?yàn)檫�不具備這個(gè)學(xué)歷。
　　《南風(fēng)窗》：一開始并不是這個(gè)樣子的吧?
　　陶西平：也是有一個(gè)起伏的。建國(guó)后一段時(shí)間，中等專業(yè)學(xué)校是很受重視的，培養(yǎng)出來的人才被當(dāng)作寶貝來用的。90年代中后期以前中等職業(yè)教育的快速發(fā)展，也跟我們重視它有關(guān)系。高校擴(kuò)招后，帶動(dòng)了普通高中的擴(kuò)招，中等職業(yè)教育就變成了高中階段教育的一個(gè)補(bǔ)充。一直到2003年以后，中央才開了全國(guó)職業(yè)教育工作會(huì)議，重新提出來以服務(wù)為宗旨、以就業(yè)為導(dǎo)向來加快職業(yè)教育的發(fā)展。
　　《南風(fēng)窗》：照這么說，職業(yè)教育是被學(xué)歷教育擠出了。
　　陶西平：我感覺我們沒有形成一個(gè)真正的職業(yè)教育體系，在兩次分流(小學(xué)和初中)過程當(dāng)中，把一部分沒有接受普教能力的人分流到職教中來了。我曾經(jīng)在北京市做過8年教育局長(zhǎng)，進(jìn)行過一項(xiàng)改革：第一志愿你也可以報(bào)普高或中職，然后同時(shí)進(jìn)場(chǎng)錄取。我覺得最可怕的不是社會(huì)上看不起職業(yè)教育，而是教育部門自身看不起職業(yè)教育，這是最大的問題，實(shí)際上現(xiàn)在存在著各級(jí)政府和教育行政部門自身就把職業(yè)教育看成是二等教育，這是對(duì)技能型人才的價(jià)值的一種低估，缺乏真正的認(rèn)識(shí)。
　　技能型人才的培養(yǎng)方式，自身應(yīng)該成為一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的教育體系。我們的中等職教和高等職教雖然是銜接的，但是高等 職教還要解決普通高中的升學(xué)問題，甚至于首先解決普通高中的升學(xué)問題，然后再解決中等職業(yè)教育的升學(xué)問題，所以我們教育部原來的一些領(lǐng)導(dǎo)同志就講，中等職校畢業(yè)生主要就是直接就業(yè)，不要升高等職校。這都是他們內(nèi)心潛在的一種對(duì)于職業(yè)教育不重視的反應(yīng)。
　　《南風(fēng)窗》：這種情況有沒有好轉(zhuǎn)可能，連國(guó)務(wù)院的綱要里面都單列了職業(yè)教育一章?
　　陶西平：應(yīng)該說是一個(gè)好的開端，但要使職業(yè)教育真正發(fā)展起來，還是要做很多努力，實(shí)行免費(fèi)教育和補(bǔ)貼，會(huì)起重要影響，但不會(huì)起決定性作用。必須優(yōu)化教育結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在的主要問題就是并沒有形成一個(gè)普通教育和職業(yè)教育并重、并舉的局面。簡(jiǎn)單地規(guī)定接受普通教育和職業(yè)教育的構(gòu)成比例，可能也是在一個(gè)特定階段為了推動(dòng)職業(yè)教育發(fā)展所采取的措施。所以應(yīng)該重視政策引導(dǎo)跟輿論引導(dǎo)，我們政策的每一點(diǎn)調(diào)整，實(shí)際上都有助于職業(yè)教育地位的提高。
　　
　　因需而變
　　
　　《南風(fēng)窗》：中國(guó)的職業(yè)教育供給與市場(chǎng)需求的脫節(jié)到底有多嚴(yán)重?
　　陶西平：由于投入不夠，我們的職業(yè)學(xué)校對(duì)于一部分不需要多少設(shè)施、設(shè)備的所謂應(yīng)用型人才的培養(yǎng)專業(yè)設(shè)置比較多，而特別需要的那些技能型人才的培養(yǎng)，由于設(shè)備、設(shè)施不夠，專業(yè)設(shè)置是比較少的。比如財(cái)會(huì)、法律、外語，這部分專業(yè)開得很多，現(xiàn)在就業(yè)也比較難，因?yàn)椴恍枰�那么多人�?
　　我們通常評(píng)價(jià)一個(gè)創(chuàng)新國(guó)家，用的是創(chuàng)新綜合指數(shù)，一個(gè)是科技貢獻(xiàn)率比較高，一個(gè)是研發(fā)投入應(yīng)該比較高，一個(gè)是對(duì)外的技術(shù)依賴率應(yīng)該比較低。大概是這么三個(gè)要求。從我們現(xiàn)在來看，還沒有真正進(jìn)入創(chuàng)新型國(guó)家的前列，至少前20名我們進(jìn)不去，很重要的一個(gè)原因就是我們的技能水平不夠作為一個(gè)創(chuàng)新型的國(guó)家�，F(xiàn)在大家都覺得，德國(guó)的創(chuàng)新能力非常強(qiáng)。德國(guó)掌握的很多東西關(guān)鍵技術(shù)不給我們，有很多技術(shù)問題我們解決不了，所以我們的汽車工業(yè)雖然很發(fā)達(dá)，但是我們的對(duì)外依存度非常高。創(chuàng)新型人才的技能培養(yǎng)，在這方面我們還有很大差距。
　　《南風(fēng)窗》：培養(yǎng)方式上面是不是也存在問題?
　　陶西平：德國(guó)的國(guó)家法律規(guī)定企業(yè)必須承擔(dān)培養(yǎng)技能人才的責(zé)任，費(fèi)用由企業(yè)出，工資由企業(yè)出，等到學(xué)員畢業(yè)了，到哪里工作由學(xué)員自己決定。這是一種企業(yè)責(zé)任。在美國(guó)和澳大利亞，企業(yè)在職業(yè)教育方面也承擔(dān)著重要責(zé)任，校、企之間的一體化合作是非常明顯的。有的學(xué)校把他的實(shí)訓(xùn)地放在了企業(yè)里面，有的企業(yè)是把一部分車間辦在學(xué)校里面。
　　我們經(jīng)歷了一個(gè)周折，當(dāng)國(guó)有企業(yè)改革的時(shí)候，提出要把與企業(yè)發(fā)展無關(guān)的社會(huì)職能剝離，在剝離過程中就把基礎(chǔ)教育、把職業(yè)教育也剝離出來了。本來一些學(xué)校是由行業(yè)、企業(yè)辦的，剝離出來后，行業(yè)和企業(yè)反過來再?gòu)纳鐣?huì)上招人，這些人不再是他們自己培養(yǎng)的。這樣一看，好像是減輕了企業(yè)負(fù)擔(dān)，實(shí)際上是降低了勞動(dòng)者的素質(zhì)和適應(yīng)性。
　　《南風(fēng)窗》：中國(guó)有民辦教育，民辦教育在職業(yè)教育領(lǐng)域可不可以發(fā)揮一番?
　　陶西平：民辦教育在職業(yè)教育領(lǐng)域能發(fā)揮最大的作用，他們的限制比較少，不在教育部門注冊(cè)，一般是在工商部門注冊(cè)，市場(chǎng)適應(yīng)能力比較快。比如北京有一所職業(yè)學(xué)院，就是以休閑體育作為專業(yè)，比如高爾夫的球場(chǎng)管理，汽車比賽服務(wù)管理，如果在普通高校里面要設(shè)這個(gè)專業(yè)，是要有很多道審批程序的，這所學(xué)院看準(zhǔn)市場(chǎng)，馬上就可以設(shè)置專業(yè)，一招生就就業(yè)。

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