專訪中央農(nóng)村工作領(lǐng)導小組副組長、辦公室主任陳錫文 　　 　　“十一五”時期是我國發(fā)展進程中極不平凡的五年。面對自然災(zāi)害頻發(fā)重發(fā)、農(nóng)產(chǎn)品市場價格異常波動、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)成本不斷攀升、外部環(huán)境非常復雜的嚴峻挑戰(zhàn)，黨中央、國務(wù)院審時度勢、果斷決策，農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展保持了良好的發(fā)展勢頭，取得了極不尋常的顯著成就。2011年是“十二五”的開局之年，中央農(nóng)村工作會議要求，要按照“大興水利強基礎(chǔ)、狠抓生產(chǎn)保供給、力促增收惠民生、著眼統(tǒng)籌添活力”的總體要求，做好農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作。2011年中央一號文件則抓住薄弱環(huán)節(jié)，以“水利改革發(fā)展”為主題，提出了力爭通過5到10年努力，從根本上扭轉(zhuǎn)水利建設(shè)明顯滯后局面的目標。針對中央一號文件的新內(nèi)容，結(jié)合當前的自然災(zāi)害、水利建設(shè)、新生代農(nóng)民工、農(nóng)產(chǎn)品價格、轉(zhuǎn)基因作物生產(chǎn)、農(nóng)村土地問題等一系列話題，本刊記者專訪了中央農(nóng)村工作領(lǐng)導小組副組長、辦公室主任陳錫文，請他為大家進行詳細的解讀。
　　干旱不會對糧食生產(chǎn)造成嚴重影響
　　中國報道：去年年底到今年年初，山東、河南等糧食大省出現(xiàn)了較為嚴重的旱情，這是否會對今年的糧食安全生產(chǎn)和糧價的穩(wěn)定造成嚴重影響？
　　陳錫文：一段時間以來的旱情對中國的糧食生產(chǎn)一定會有影響，但這種影響不太大。第一，旱情影響的糧食作物的比重有限�，F(xiàn)在地里的冬小麥是今年6月份的夏糧，正常年景下，每年播種3.4億畝冬小麥，占全年的糧食播種面積（16.5億畝）不足20%。夏糧的產(chǎn)量大約是每年2400億斤，去年糧食總產(chǎn)量是10916億斤，冬小麥的比重僅占全年糧食總產(chǎn)量的22%左右。第二，受災(zāi)是局部地區(qū)，主要集中在河北、山西、江蘇、安徽、山東、河北、陜西和甘肅八省。這八個省是我國冬小麥的主產(chǎn)區(qū)，播種面積超過2.7億畝，約占全國冬小麥播種面積的80%。年初的受旱面積大概有1.1億畝，占全國冬小麥總面積的1/3，而冬小麥的總產(chǎn)量不到全年總產(chǎn)量的1/4，這兩個數(shù)字相乘只有1/12。同時，黨中央、國務(wù)院對抗旱工作高度重視，在春節(jié)前后連續(xù)召開兩次常務(wù)會，中央財政也撥付了129億元用于八省抗災(zāi)。目前，受旱面積已經(jīng)減少到2800萬畝左右，春節(jié)以后受旱面積的75%已經(jīng)緩解了。
　　目前，全球糧價已經(jīng)突破2008年的最高點，谷物交易市場的主要糧食品種小麥、大米等比去年同期翻了一番。但國內(nèi)的糧食生產(chǎn)和市場供給始終比較穩(wěn)定，所以價格上漲也有限。到目前為止，今年以來的中國糧食價格和去年同期相比，漲幅不到20%，這與全球100%的漲幅相比，還不到1/5。溫總理在政府工作報告中也強調(diào)，政府將采取多種措施，尤其是改善流通、加強價格監(jiān)管、保證對低收入者的物價補貼等，通過這些措施，我相信中國的糧價會基本保持穩(wěn)定。當然，由于成本的上升、氣候因素等原因，不排除糧價徐徐上漲的情況。而且糧價漲一點，對于增加農(nóng)民收入也是有好處的。
　　
　　中國報道：近幾年，隨著全球氣候變化，異常和極端天氣頻繁出現(xiàn)。但每次在探討這些天氣情況對農(nóng)業(yè)的影響時，大家都有一個疑問：在中國的GDP總量已經(jīng)位居世界第二的今天，中國最廣大的農(nóng)民為什么還在如此規(guī)模龐大地“靠天吃飯”？
　　陳錫文：我們現(xiàn)在的糧食播種面積大概是16多億畝，而我們的灌溉面積接近9億畝，有效灌溉面積占耕地面積的48%，還有52%是沒有有效灌溉設(shè)施的，這52%的地屬于靠天吃飯。如果我們能夠努力做到有效灌溉面積在50%左右，無論是旱還是澇，就能夠保證產(chǎn)量，糧食基本上就穩(wěn)定了。
　　有效灌溉面積也不是光靠投入就能解決的，最重要的是要有水源。所以，沒有水的地方不搞水利，重點要發(fā)展旱作農(nóng)業(yè)。目前，江蘇的有效灌溉面積所占比重是70%多，因為它既有經(jīng)濟條件，也有水源保障，但是到新疆，再怎么弄也不可能把灌溉面積提高到這個水平，包括黑龍江西部的丘陵地區(qū)，建水利的成本非常高。從這個角度去看，建設(shè)水利必須要因地制宜。
　　當然，我們還有節(jié)水余地。比如，華北地區(qū)是冬小麥的主產(chǎn)區(qū)，主要是大水漫灌。一畝地灌一次要100立方米的水，一季冬小麥在地里長8個月，最少需要澆4遍水，就是400立方米，這400噸水灌下去才能打出400公斤的小麥。但是，如果在有條件的地方搞噴灌，1/4的水就夠了。所以說，這里面還是有很大的余地。資源是有限的，我們?nèi)司�每年就�?000立方米的水，要實現(xiàn)糧食生產(chǎn)穩(wěn)定發(fā)展，必須大力發(fā)展節(jié)水農(nóng)業(yè)。
　　
　　推進農(nóng)村水利改革發(fā)展至關(guān)重要
　　中國報道：2011年的中央一號文件，再次與“三農(nóng)”高度相關(guān)，并且以“水利改革發(fā)展”作為標題。為什么今年中央如此重視水利建設(shè)？目前國內(nèi)水利設(shè)施存在的主要問題有哪些？
　　陳錫文：應(yīng)該說，我們現(xiàn)在農(nóng)田水利方面的老本還是大躍進、人民公社、“文化大革命”時期攢起來的，全國8萬多個水庫絕大多數(shù)都是小型和微型水庫。在這里面，大部分都是縣級和縣級以下的水庫，基本上都是靠農(nóng)民肩挑、車推修起來的，維持了我們近半個世紀。1998年發(fā)生大洪澇災(zāi)害以后，國家對大江大河治理的投入力度很大，所以過去幾年大江大河基本安然無恙。
　　現(xiàn)在的主要問題突出在“三小”問題上。一是小型農(nóng)田水利設(shè)施。過去農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)主要依靠“兩工”。進入新世紀以來，外出就業(yè)的農(nóng)民工越來越多，農(nóng)村的青壯年勞動力大量外出。而且，為了減輕農(nóng)民負擔，我們從2000年開始進行稅費改革試點，取消了過去的“兩工”（積累工、義務(wù)工）�，F(xiàn)在這個環(huán)節(jié)出現(xiàn)了真空，導致很多小型和微型水庫老化失修，效率降低。所以，這次就特別強調(diào)把小微型水利建設(shè)放在比較突出的位置。同時，農(nóng)民也要清楚地認識到，完全依靠政府把水引到地里不太現(xiàn)實，自己也要投入勞動工日，用自己的雙手建設(shè)自己幸福的生活。前年我們?nèi)ピ颇鲜≌{(diào)研，他們通過財政獎補農(nóng)村一事一議村級公益事業(yè)建設(shè)。撥點錢，然后組織群眾、動員群眾把東西修好。去年中央財政下?lián)芰?00億元，今年會進一步加大力度。這塊能夠得到加強，有效灌溉面積才能得到保障。二是中小河流和大江大河的支流。近年的很多問題都出在這個方面，需要加大投入，加固堤岸，清淤疏浚，使治理河段基本達到國家防洪標準。三是中小型的病險水庫。要加快小型病險水庫除險加固步伐，盡快消除水庫安全隱患，恢復防洪庫容，增強水資源的調(diào)控能力。
　　
　　中國報道：一號文件出臺后，很快有學者和媒體對水利設(shè)施建設(shè)這項龐大工程的投資主體都十分關(guān)注。您認為，要切實加大投入，會有哪些具體的做法？
　　陳錫文：從2011年到2020年，總的投入規(guī)模是4萬億。總體投入規(guī)模和年度的投入規(guī)模比現(xiàn)在要翻一番。首先，大幅度增加中央和地方財政專項水利投入，重點支持小型病險水庫除險加固、中小河流治理、小型農(nóng)田水利重點縣建設(shè)、山洪災(zāi)害防治、農(nóng)業(yè)綜合開發(fā)中型灌區(qū)節(jié)水改造等項目建設(shè)。第二，提高水利建設(shè)資金在中央預(yù)算固定資產(chǎn)投資中的比重，為滿足大規(guī)模水利建設(shè)投資需求，中央將大幅度提高水利建設(shè)資金在中央預(yù)算固定資產(chǎn)投資中的比重。第三，逐步加大政府土地出讓收入用于農(nóng)村的比重。經(jīng)聽取各方意見，提出從政府土地出讓收益中提取10％用于農(nóng)田水利建設(shè)。此外，國家還將通過完善水利建設(shè)基金政策，合理調(diào)整水資源費征收標準，從城市建設(shè)維護稅中劃出一定比例等籌集資金。
　　
　　戶籍制度改革不能靠賣地
　　中國報道：新生代農(nóng)民工已經(jīng)成為一個數(shù)目龐大的群體。一方面，他們正在成為推動中國經(jīng)濟發(fā)展和社會結(jié)構(gòu)變革的巨大力量，另一方面，由于農(nóng)業(yè)人口的青壯勞力基本都成了城里的務(wù)工人口，給土地和城市都帶來很多新問題。您怎樣看待這個群體的未來？他們的歸宿與根基還是農(nóng)村嗎？
　　陳錫文：新生代農(nóng)民工越來越引起社會的關(guān)注，他們與上一輩確實很不一樣。過去外出就業(yè)的農(nóng)民工文化水平不高，追求比較單純，賺點錢就回去�，F(xiàn)在的農(nóng)民工文化水平比較高，有自己的追求，而且相當一部分不打算回去了。甚至有一些從小就在城里長大的，也很難再回去。隨著社會的進步，要求社會公平對待的意識都要比過去強。這些變化，給社會管理都提出挑戰(zhàn)。
　　最近，各地城市都在考慮如何通過戶籍改革的方式讓具備條件的農(nóng)民能夠有機會在城市落戶。這說明各地政府意識到要從根本上解決這個問題，但是難度確實很大。積極穩(wěn)妥推進戶籍改革，要考慮就業(yè)、住房、社會管理、公共服務(wù)保障等方方面面的問題，以及建設(shè)和城市自身的承受能力等問題。要更多地發(fā)展中小城市，通過合理的經(jīng)濟布局和產(chǎn)業(yè)布局引導人口的合理分布。基本公共服務(wù)均等，人才能自由遷徙。戶籍制度只是一個管理手段，其他的社會福利應(yīng)跟戶籍脫鉤。在這個問題上，要鍥而不舍地做大量工作。政府給公民提供的公共服務(wù)是責任，實行戶籍制度改革從根本上要靠經(jīng)濟社會發(fā)展，而不能靠賣地。農(nóng)民的戶籍問題必須同農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)、宅基地使用權(quán)完全分開。
　　
　　理性看待農(nóng)產(chǎn)品價格上漲
　　中國報道：當前通脹形勢嚴峻，是否可以建立一個農(nóng)產(chǎn)品價格合理上漲，又不至于導致物價總水平上漲的有效機制？
　　陳錫文：2010年農(nóng)民增收比較多，比2009年增加了766元，達到歷史最高。而且農(nóng)民收入增幅10.9%，增長幅度首次超過城鎮(zhèn)居民。很大原因是農(nóng)產(chǎn)品價格和最低工資保障水平的提高�，F(xiàn)在農(nóng)民的主體收入中，大概家庭經(jīng)營收入占50%，外出務(wù)工工資性收入占40%。農(nóng)業(yè)有兩個特點：一是資源非常有限，要增產(chǎn)就要有更多的投入；二是農(nóng)產(chǎn)品對消費者是不可或缺的。一方面，要兼顧好城鄉(xiāng)之間的利益關(guān)系，通過財政直接轉(zhuǎn)移致富，對農(nóng)業(yè)進行支持保護，另一方面，要導入市場機制，形成一個合理的農(nóng)產(chǎn)品價格。今后一段時期，農(nóng)產(chǎn)品的價格處于一個波段的上升期，今后還會緩緩上升，積累到一定階段才會進入平穩(wěn)期。
　　
　　轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品投入市場需慎重
　　中國報道：2009年8月，農(nóng)業(yè)部批準發(fā)放了一個轉(zhuǎn)基因玉米和轉(zhuǎn)基因水稻的安全證書。在各界對轉(zhuǎn)基因食品還有很多爭議同時各項評估尚未充分之時，應(yīng)對轉(zhuǎn)基因食品及其大規(guī)模商業(yè)化種植持何種態(tài)度？
　　陳錫文：我們國家對轉(zhuǎn)基因作物的態(tài)度是很清楚的，一共有三大原則：第一，轉(zhuǎn)基因技術(shù)是生命科學中的前沿領(lǐng)域，作為一個努力追求自身發(fā)展的國家，加強轉(zhuǎn)基因問題研究是必要的，這是我們生物科學家的責任；第二，轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品能不能大規(guī)模生產(chǎn)，能不能投入市場，要有非常嚴格的檢測和評價過程，因為確實有很多結(jié)果是說不清楚的；第三，如果有關(guān)的機構(gòu)認為沒有問題，一定要跟消費者講清楚，讓消費者有充分的知情權(quán)，確保他的選擇權(quán)。
　　現(xiàn)在我們國家的轉(zhuǎn)基因作物，最大規(guī)模的是棉花。棉花轉(zhuǎn)基因是為了防止棉鈴蟲，用藥的污染成本很高，通過轉(zhuǎn)基因技術(shù)就能夠避免。因為棉花不是吃的，問題不大，大家也沒有太關(guān)注�，F(xiàn)在比較關(guān)注的是轉(zhuǎn)基因大豆油，進口的量越來越大， 2010年就有5480萬噸，但是也沒有引起太大的恐慌�；�因是蛋白質(zhì)，植物油里面沒有蛋白質(zhì)。但問題是，很多大豆做了飼料喂養(yǎng)動物，老百姓吃的油里面沒有轉(zhuǎn)基因，吃的雞鴨魚肉里就可能有，但是它被轉(zhuǎn)化了，如果檢測出這些動物吃了轉(zhuǎn)基因的東西之后性狀發(fā)生了變化，就要注意了。
　　前沿科技一定要往前推進，但是作為生活用品，尤其是給老百姓提供的食品，必須保證安全。如果講不清楚，就得讓老百姓自己選擇吃不吃。對轉(zhuǎn)基因水稻，目前并沒有批準商業(yè)化種植。
　　
　　土地是農(nóng)民最基本的社會保障
　　中國報道：土地是農(nóng)民的根本，可是在很多地方，一方面，土地已經(jīng)變成了地方政府的唐僧肉，非法占用現(xiàn)象嚴重；另一方面，由于中國不像西方那樣有農(nóng)場的規(guī)模經(jīng)營，都是自然村的集體土地，分地到戶，但現(xiàn)在以戶為單位的經(jīng)濟體基本上不能再靠土地生存下去，所以土地在中國農(nóng)村又出現(xiàn)了大量閑置。您認為出現(xiàn)這種現(xiàn)象的根源是什么？
　　陳錫文：土地對農(nóng)民來說有幾個方面的含義：首先，這是農(nóng)民安身立命的地方。其次，土地是農(nóng)民最基本的社會保障，有了這塊地，他就不用怕失業(yè)，不用怕餓死。農(nóng)民的宅基地使用權(quán)是法律賦予他們的合法權(quán)益，沒有人可以隨便剝奪。
　　隨著經(jīng)濟社會的發(fā)展，在穩(wěn)定黨的農(nóng)村基本政策的基礎(chǔ)上，留在農(nóng)村的人口會越來越少，而農(nóng)戶的經(jīng)營規(guī)模則會越來越大。在這個背景下，組織農(nóng)民自愿發(fā)展自己的專業(yè)合作社，完善其家庭經(jīng)營的外部環(huán)境，通過各種方式為其提供社會服務(wù)，這就是中國特色的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路。目前城市的農(nóng)民工大概有1.5億人左右，這其中有部分雖然目前人不在家，但將來仍然要回去，因此地不能動。
　　十一屆三中全會對農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化提出了兩個轉(zhuǎn)變，即家庭經(jīng)營要向采用先進科技和生產(chǎn)手段的方向轉(zhuǎn)變，統(tǒng)一經(jīng)營要向發(fā)展農(nóng)戶聯(lián)合與合作，形成多元化、多層次、多形式經(jīng)營服務(wù)體系的方向轉(zhuǎn)變。一些地方出現(xiàn)了誤解，片面地追求規(guī)模和效益，引進工商資本和社會資本，租賃農(nóng)民的土地直接進行大面積經(jīng)營。據(jù)調(diào)查，很多公司進行的土地規(guī)模經(jīng)營并沒有種糧食，而是種水果、蔬菜或藥材，還有的在農(nóng)村辦旅游，這樣就轉(zhuǎn)變了土地用途。這些現(xiàn)象需要再觀察，但不能讓其盲目地蔓延，要保護農(nóng)民的主體地位。
　　
　　中國報道：最近有一本關(guān)于農(nóng)村的書很火，《中國在梁莊》。作者梁鴻重新回到家鄉(xiāng)，半年多后，她說出了自己的感觸：鄉(xiāng)村還沒有完全陷落，但它已千瘡百孔；鄉(xiāng)村在加速衰落下去，它正朝著城市的范式飛奔而去，仿佛一個個贗品。似乎當下，城里人和農(nóng)村人發(fā)生了某種錯位，當城里在拼命提倡自然教育的同時，農(nóng)村的孩子，要么離開農(nóng)村，留守的部分也越來越遠離自然。您覺得，中國農(nóng)村會消失嗎？
　　陳錫文：她講的有道理。鄉(xiāng)村是一個特定的現(xiàn)象，不是世界上所有的國家都有鄉(xiāng)村。全球農(nóng)業(yè)經(jīng)濟是兩大模式：一是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)，就是我們亞洲、歐洲和中東的一塊地區(qū)，開發(fā)的歷史非常長，有的地區(qū)的農(nóng)業(yè)文明在七八千年以上，其特點就是地少人多；二是新大陸農(nóng)業(yè)，主要是哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸以后，到現(xiàn)在不超過五百年的開發(fā)歷史的地區(qū)，包括南北美洲、澳大利亞，其特點就是人少地多。在農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作中，一定要注意區(qū)分這兩種模式。村莊結(jié)構(gòu)是傳統(tǒng)國家的底線。隨著工業(yè)化城鎮(zhèn)化水平的提高，農(nóng)村人口越來越少，一部分村莊確實會慢慢地衰落下去。但這是一個相當長的過程，它不能像征地一樣，一下子就把根拔了。而且，走了的人和留下的人都有著千絲萬縷的血緣關(guān)系，探親都是往老家去，往農(nóng)村去。認識到這樣一種特殊的社會結(jié)構(gòu)是非常重要的。
　　我們現(xiàn)存的問題是，農(nóng)村的基礎(chǔ)設(shè)施和社會服務(wù)不到位。我到大量的傳統(tǒng)國家的農(nóng)村去看過，最經(jīng)典的是日本，他們的鐵路、高速公路都修得很好，農(nóng)民的數(shù)量只占全國總?cè)丝?%，但是住在農(nóng)村的人占20%多，也就是說有相當多的人住在農(nóng)村卻不是農(nóng)民，這種現(xiàn)象，可以使得相當一部分農(nóng)村不衰敗。在這種情況下，農(nóng)村就成為了一個宜居的環(huán)境。土地在農(nóng)村是社會組織的載體，是傳統(tǒng)文化、民族文明的載體。一部分村莊消失是必然的，但需要好好處理這一問題。

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