第一部分 國家的責(zé)任與權(quán)力：關(guān)于過去的爭論

　　中國農(nóng)民擺脫束縛，無需支付失去保護(hù)的代價(jià)？

　　秦暉：在中國—東歐轉(zhuǎn)軌比較上，如今爭論雙方似乎有個(gè)共同點(diǎn)，即都說中國漸進(jìn)、東歐激進(jìn)。只是一方說中國漸進(jìn)就對(duì)了，而東歐激進(jìn)則是犯了過分市場(chǎng)化的錯(cuò)誤。另一方則認(rèn)為：目前中國采取的漸進(jìn)改革，雖然短期內(nèi)增長比較快，但將來可能會(huì)發(fā)生很多問題。而東歐國家采取徹底的自由化道路，所以現(xiàn)在雖然付出了一些代價(jià)，但是從長遠(yuǎn)的角度看，將來會(huì)有很大的發(fā)展。但我看，如果不談?wù)�治改革，僅就經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌而言，中國漸進(jìn)東歐激進(jìn)之說本身就很可疑。

　　如果拿東歐和中國做比較的話，從直觀上我們可以看到，兩邊各自內(nèi)在的差異實(shí)在太大了。對(duì)于東歐自身來講，即便歷史與地域都很接近的國家，如愛沙尼亞和白俄羅斯，在轉(zhuǎn)軌方面就差異極大。愛沙尼亞幾乎把所有的資產(chǎn)都賣給了跨國公司，而白俄羅斯簡直比南街村還南街村。

　　中國也同樣如此，像溫州幾乎全部都是私有制。而中西部地區(qū)的河南，卻有南街村這樣的地方。

　　但是中國經(jīng)濟(jì)無論溫州還是河南近幾年雖然有升有降，但總的來說一直都在增長。而東歐各國無論愛沙尼亞還是白俄羅斯都出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)滑坡。如果僅用激進(jìn)或漸進(jìn)很難解釋這種現(xiàn)象。為了把事情說清楚，首先應(yīng)該分析這些國家的差異是從哪里來。

　　如果用中國和東歐相比較，總體上有三點(diǎn)至關(guān)重要。

　　第一點(diǎn)，很多人都認(rèn)為中國和東歐改革之前搞的都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但實(shí)際上這兩者的差異是很大的。一些左派強(qiáng)調(diào)所謂的“鞍鋼憲法”和“馬鋼憲法”之別，倒是看到了這一點(diǎn)。但他們對(duì)這二者的評(píng)價(jià)有問題。

　　東歐在歷史上搞的是現(xiàn)代工業(yè)文明擴(kuò)張“科學(xué)主義”的一套理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制。中國搞的可以說是一種無計(jì)劃的命令經(jīng)濟(jì)，文化大革命時(shí)期尤其如此，有人把它叫做“大轟大嗡”。

　　打破理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，勢(shì)必要破壞計(jì)劃均衡，但市場(chǎng)均衡無法很快建立，這就造成混亂。無論漸進(jìn)激進(jìn)都難免。但在中國，改革開始是從無均衡的混亂中走出來，不僅市場(chǎng)均衡可以取得凈收益，甚至引進(jìn)理性計(jì)劃均衡也可以帶來凈收益。鄧小平說改革最初就叫“整頓”，簡單說就是恢復(fù)了一點(diǎn)“馬鋼憲法”。而在本來就是計(jì)劃均衡的東歐，這種招數(shù)是無效的。

　　第二點(diǎn)，一個(gè)非自由的經(jīng)濟(jì)共同體結(jié)構(gòu)勢(shì)必有兩個(gè)職能，即它對(duì)人民一方面是一種束縛，另一方也是一種保護(hù)。從邏輯上講，這種束縛－保護(hù)關(guān)系應(yīng)當(dāng)是均衡的，但歷史現(xiàn)實(shí)中，在很多情況下，這種束縛和保護(hù)并不是對(duì)應(yīng)的。

　　譬如：我國農(nóng)民在改革以前處于原始積累階段，和蘇聯(lián)30年代的農(nóng)民處境差不多。而蘇聯(lián)后來已經(jīng)完成了原始積累的過程。蘇聯(lián)在60年代已經(jīng)進(jìn)入工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)的階段。1966年，蘇聯(lián)農(nóng)村已全部實(shí)行國家銀行統(tǒng)包的“有保障的工資”制。因此蘇聯(lián)農(nóng)民一方面受到體制束縛，另一方面得到體制的保障程度也是相當(dāng)高的。但中國的情況就很不一樣，中國的人民公社的特點(diǎn)是束縛功能強(qiáng)大，保護(hù)功能卻很小。因此，中國農(nóng)民在擺脫束縛的時(shí)候，基本不需要支付失去保護(hù)的代價(jià)！

　　與中國相反，波蘭、南斯拉夫當(dāng)年就沒有搞過集體化。它們的農(nóng)民本來就是家庭農(nóng)場(chǎng)主，擁有我們的農(nóng)民在改革后才得到的經(jīng)營自主權(quán)。但這些國家在70年代給了農(nóng)民很高的社會(huì)保障，波蘭全國農(nóng)民1972年就實(shí)行了公費(fèi)醫(yī)療，1978年又實(shí)行了退休制度，以及度假制度等等。因此它們的農(nóng)民在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革中需要擺脫的束縛本來就沒有多少，但會(huì)失去很多保護(hù)。

　　而中國人口絕大多數(shù)都是農(nóng)民，他們?cè)诟母镞^程中擺脫了很多束縛。卻沒有什么保護(hù)可失去的。這是中國改革初期的一個(gè)非常大的動(dòng)力，也是中國改革初期經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快的一個(gè)重要原因。

　　改革以前，中國即使在饑荒的時(shí)候，政府給農(nóng)民提供的也不是救濟(jì)糧，而是所謂的“返銷糧”指標(biāo)，就是讓農(nóng)民拿錢去買的糧食——當(dāng)時(shí)國家實(shí)行糧食壟斷，對(duì)農(nóng)民一般是“強(qiáng)制交售，不許回購”。若允許你回購，那就算一種照顧了。那時(shí)貧困地區(qū)的農(nóng)民常常是收獲時(shí)挑糧給糧所交納“征派購”，春荒時(shí)又去糧所挑回“返銷”。我當(dāng)年插隊(duì)時(shí)這種事見多了。記得我曾經(jīng)不解地問這樣勞民傷財(cái)幾十里山路來回挑所為何來？老鄉(xiāng)答曰：這你都不懂？不這樣怎么顯得當(dāng)官的在管我們？

　　在共同體束縛和保護(hù)功能嚴(yán)重失調(diào)的情況下，中國絕大多數(shù)人口擺脫束縛是不需要支付失去保護(hù)的代價(jià)的。這一點(diǎn)在中國改革前期，起到很大作用。到了90年代，情況就逐漸起了變化。

　　汪暉：你說中國政府即使在災(zāi)荒時(shí)期，國家提供的也不是救濟(jì)而是反銷糧，好像跟我的經(jīng)驗(yàn)稍有一點(diǎn)區(qū)別。

　　中國的農(nóng)村非常大，各地情況有差別。我在陜西省山陽縣呆過一段時(shí)間，這是一個(gè)非常窮的地區(qū)，當(dāng)時(shí)每年工農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值只有600萬，但是每年的財(cái)政支出需要1300萬，那么國家每年要投資700萬給這個(gè)縣。還有陜北的延安、榆林大量的老區(qū)都是長時(shí)期的貧困縣，也需要國家投資。

　　我們都承認(rèn)人民公社有很多很多問題，但是說一點(diǎn)保護(hù)也沒有，這不是事實(shí)。此外如醫(yī)療保健，包括那些赤腳醫(yī)生、合作醫(yī)療，都是在這個(gè)過程當(dāng)中曾經(jīng)有過的一些保護(hù)性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括對(duì)農(nóng)民的權(quán)利的束縛和國家對(duì)農(nóng)業(yè)資源的汲取，以及大鍋飯等等，都是例子。但是，如果要用那種制度中的“壞”將現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)說成是“失去的這個(gè)束縛”，也就是用過去的“壞”將現(xiàn)在的危機(jī)正當(dāng)化，我覺得是一個(gè)問題。

　　你說“中國農(nóng)民在擺脫束縛的時(shí)候，并不需要支付失去保護(hù)的代價(jià)”似乎誤導(dǎo)了當(dāng)代中國農(nóng)村面臨的問題。七十年代末期的農(nóng)村改革給了農(nóng)民許多自主性，國家又調(diào)節(jié)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，調(diào)動(dòng)了農(nóng)民積極性。這是一個(gè)解放。但是，當(dāng)代中國農(nóng)村的危機(jī)和破產(chǎn)是與城市市場(chǎng)擴(kuò)張相伴隨的，也是與加入WTO之后的新形勢(shì)密切相關(guān)的，怎么能夠用人民公社時(shí)代的國家對(duì)農(nóng)村的汲取來論證今天的問題？城市市場(chǎng)擴(kuò)張的過程是和國家從農(nóng)村退出的過程相伴隨的，這個(gè)“退出”過程形成了新的城鄉(xiāng)關(guān)系和鄉(xiāng)村權(quán)力關(guān)系。需要說明的是上個(gè)世紀(jì)八十年代中期以后、尤其是九十年代農(nóng)村為什么會(huì)出現(xiàn)危機(jī)。這個(gè)危機(jī)是在人民公社解體、國家“退出”的條件下發(fā)生的。我說“退出”是打引號(hào)的，因?yàn)椤巴顺觥蓖�往是另一制度安排的形式�?/p>

　　溫鐵軍：當(dāng)年農(nóng)村的改革到底是“國家退出”還是“農(nóng)民退出”，一直就是有爭論的……

　　秦暉：和東歐相比，尤其是和波蘭相比，中國這個(gè)共同體提供給成員的保護(hù)太少了，我并不認(rèn)為一點(diǎn)都沒有，但是相對(duì)而言要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于東歐。至于剛才你提到的問題我的回答是：第一，中國在改革以前的確有補(bǔ)貼貧困地區(qū)的財(cái)政資金，但那是補(bǔ)貼縣財(cái)政，簡單地說就是補(bǔ)貼政府自己，而不是補(bǔ)貼貧困農(nóng)村的老百姓；
第二，救荒機(jī)制在人民公社的時(shí)代是這樣存在的，在吃不飽的情況下經(jīng)過批準(zhǔn)允許你買返銷糧，如果連這個(gè)錢也沒有，政府可以貸款給你，所以過去形容窮隊(duì)的一句套話是“吃糧靠返銷，用錢靠貸款”；
當(dāng)然免費(fèi)給農(nóng)民糧食的情況不是沒有，像唐山地震以及各種嚴(yán)重災(zāi)害等等，但是一般性的、制度性的資助是沒有的。

　　至于你說我“用那種制度中的‘壞’將現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)說成是‘失去的這個(gè)束縛’，也就是用過去的‘壞’將現(xiàn)在的危機(jī)正當(dāng)化”。我覺得這至少是誤讀。你手頭的我那篇文章講得很清楚：我是把“中國奇跡”分成兩段來論述的。對(duì)于前期，我用“中國農(nóng)民獲得擺脫束縛之利卻無保護(hù)可失，而東歐農(nóng)民蒙受失去保護(hù)之損卻無束縛可脫”作為原因之一，來解釋中國轉(zhuǎn)軌前期（80年代）的成功與東歐前期的“困境”，尤其是三農(nóng)方面的對(duì)比。我明確地講，這種“擺脫‘壞’”的效應(yīng)是有時(shí)限的，90年代后那種效應(yīng)已經(jīng)釋放完畢，于是你所說的“現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)”便凸顯了。但是現(xiàn)在農(nóng)村以外似乎還是有“中國奇跡”，這是為什么？這就用得著我的后一段解釋：中國的不民主使她在轉(zhuǎn)軌中支付的“討價(jià)還價(jià)成本”比民主的東歐小得多。但這個(gè)一時(shí)的“便宜”蘊(yùn)育著很大的危險(xiǎn)——后者正是我近來一再強(qiáng)調(diào)的。眾所周知，對(duì)于現(xiàn)在“農(nóng)村危機(jī)”的批評(píng)我至少不亞于汪暉兄。何來“將現(xiàn)在的危機(jī)正當(dāng)化”之說？當(dāng)然對(duì)于危機(jī)的原因可能我們有分歧：如果我的理解不錯(cuò)，汪暉兄的意思是：危機(jī)起因于放棄了“過去的‘好’”，這我不能茍同。但我并沒有簡單地反過來說危機(jī)就是“繼承了過去的‘壞’”。導(dǎo)致現(xiàn)在危機(jī)的許多因素是新起的。但是的確也有一些問題與以往有繼承關(guān)系。例如不民主就是如此。

　　溫鐵軍：我看，咱們都能夠以自給在農(nóng)村的生活經(jīng)驗(yàn)來證明“保護(hù)”與“束縛”的存在。分歧只不過在于兩者是多還是少罷了。在城鄉(xiāng)對(duì)立的二元體制矛盾下，相對(duì)于保護(hù)比較少的農(nóng)民而言，城市里能夠得到“生老病死有依靠”待遇的工人階級(jí)就算是中產(chǎn)階級(jí)了。當(dāng)年我們知識(shí)青年下鄉(xiāng)，也可以看作是給農(nóng)村轉(zhuǎn)移去了最廉價(jià)的稀缺資源，比如知識(shí)青年去當(dāng)教師、會(huì)計(jì)、赤腳醫(yī)生。

　　汪暉：我想再補(bǔ)充一點(diǎn)。由于中國特別大，每一個(gè)地區(qū)的情況不一樣。我所在的縣人民公社解體之后，社會(huì)保障機(jī)制沒有建立起來，區(qū)、鄉(xiāng)兩級(jí)政府做出的決定得不到執(zhí)行，犯罪率非常高。死傷十幾個(gè)人、幾十個(gè)人的案件時(shí)有發(fā)生，其他的犯罪發(fā)生率非常高。所以代價(jià)很大。這是為什么許多農(nóng)民有懷舊情緒的原因。這樣說并不是要將人民公社造成的問題正當(dāng)化，而是要?dú)v史地說明鄉(xiāng)村秩序的轉(zhuǎn)型解體。總之，不能簡單地認(rèn)為那個(gè)制度變成現(xiàn)在的制度就可以了�！叭�農(nóng)”問題是檢驗(yàn)中國市場(chǎng)發(fā)展模式的重要坐標(biāo)，如果用人民公社的問題來為今天的“三農(nóng)”危機(jī)提供正當(dāng)化說明，我們也就喪失了針對(duì)當(dāng)代發(fā)展模式的批判性的視野。

　　東歐的經(jīng)驗(yàn)的確可以提供我們借鑒。你說“中國這個(gè)共同體提供給成員的保護(hù)太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能將這個(gè)問題轉(zhuǎn)化為私有化就可以解決這些問題。羅馬尼亞在1989年之后進(jìn)行了解集體化的過程，原有的集體農(nóng)莊被私有化了。在私有化過程中，原有的權(quán)力結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)化為新的利益關(guān)系，出現(xiàn)了廣泛的“食利者階級(jí)” 。羅馬尼亞的農(nóng)業(yè)私有化導(dǎo)致了羅馬尼亞農(nóng)業(yè)的全面危機(jī)和破產(chǎn)，農(nóng)民已經(jīng)無法負(fù)擔(dān)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。與此相比，波蘭原來沒有集體化，農(nóng)業(yè)狀況比羅馬尼亞好。但在今天它的小私有農(nóng)業(yè)也并不是它的優(yōu)勢(shì)。現(xiàn)在波蘭的農(nóng)業(yè)存在很大的問題。歐盟說它是封建，是小農(nóng)業(yè)，小私有，無法轉(zhuǎn)化為農(nóng)業(yè)大生產(chǎn)，以適應(yīng)全球化條件下的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系。私有化成為波蘭現(xiàn)在發(fā)展的一個(gè)負(fù)面因素。它成為波蘭在很長時(shí)期內(nèi)無法進(jìn)入歐盟的一個(gè)主要原因。在這個(gè)背景下，我想問中國到底有什么選擇？

　　秦暉：我覺得你的話實(shí)際上證明了我的觀點(diǎn)。首先，波蘭農(nóng)民是否“封建”與我剛才的論說無關(guān)。我只是說原先波蘭農(nóng)民受保護(hù)多受束縛少，而中國農(nóng)民則相反，所以中國農(nóng)民急于改革（急于擺脫束縛），而波蘭農(nóng)民抵觸改革（不愿失去保護(hù)）。你沒有否認(rèn)這一事實(shí)，因此不構(gòu)成對(duì)我的反駁。至于波蘭農(nóng)民受保護(hù)的這種狀態(tài)好不好，它是“封建”的還是“自由”的，那是另一個(gè)問題。

　　但你既然講到這個(gè)問題，我也就談?wù)効捶�。西歐人說波蘭農(nóng)民“封建”，這并不是指波蘭農(nóng)民的家庭農(nóng)場(chǎng)性質(zhì)——因?yàn)槲鳉W農(nóng)民也沒有“集體化”嘛，也不是指波蘭農(nóng)民缺少合作網(wǎng)絡(luò)——恰恰相反，波蘭農(nóng)民無論經(jīng)濟(jì)合作（“農(nóng)業(yè)圈”網(wǎng)絡(luò)）還是政治合作（農(nóng)民黨與自治農(nóng)會(huì)）在東歐可以說是最發(fā)達(dá)的，中國更沒法比。西歐人講的“封建”說穿了其實(shí)就是指波蘭農(nóng)民那種“受保護(hù)”的狀態(tài)。然而正是在這個(gè)意義上西歐人的指責(zé)并不公平，因?yàn)槲鳉W自己的農(nóng)業(yè)保護(hù)主義傾向眾所周知。西歐各國在波蘭加入歐盟的談判中要求波蘭取消對(duì)農(nóng)民的“保護(hù)”，而他們?cè)诿绹�人面前卻堅(jiān)持保護(hù)自己的農(nóng)業(yè)，這不是雙重標(biāo)準(zhǔn)嗎？有些朋友如今在世界貿(mào)易等問題上似乎認(rèn)為西歐的保護(hù)主義比美國的市場(chǎng)開放主張更正義。的確，美國人的市場(chǎng)開放有時(shí)確實(shí)自私，總要求別人對(duì)自己開放市場(chǎng)而自己卻往往對(duì)他人搞保護(hù)。但是客觀的講，西歐的保護(hù)主義之自私至少不亞于美國的“自由主義”。東歐入盟談判的過程就是一例。

　　如果不追究這雙重標(biāo)準(zhǔn)，那么指責(zé)波蘭的農(nóng)業(yè)保護(hù)是“封建”的，這恰恰從自由主義（指古典自由主義，或現(xiàn)在批評(píng)者所謂的“新自由主義”）的立場(chǎng)講才有點(diǎn)道理。劇變前波蘭雖然不搞集體化，但畢竟它的意識(shí)形態(tài)不會(huì)提倡自由農(nóng)場(chǎng)主的充分競爭，它的“父親式保護(hù)”確有幾分宗法色彩，也確有“保護(hù)落后”之弊——波蘭農(nóng)戶保留的耕馬為歐洲最多，而用馬耕地的農(nóng)戶在西歐是很難存在的�，F(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，這些農(nóng)戶自然面臨嚴(yán)重的“自由競爭”挑戰(zhàn)。所以波蘭農(nóng)民雖然并無私有化問題（原來已經(jīng)私有化了），但他們憂慮轉(zhuǎn)軌，尤其反對(duì)加入歐盟。波蘭農(nóng)民黨最早和團(tuán)結(jié)工會(huì)結(jié)盟，支持轉(zhuǎn)軌，過了年馬上又變成反對(duì)黨了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　波蘭最早起來抗議轉(zhuǎn)軌的不是工人而是農(nóng)民。

　　但問題在于，汪暉兄恰恰反對(duì)新自由主義，我印象中你的不少文字都在抨擊競爭，呼吁保護(hù)。我不想批評(píng)這種立場(chǎng)，但我懷疑從這種立場(chǎng)出發(fā)如何批評(píng)波蘭農(nóng)民的“封建”？難道也要像西歐人那樣呼吁波蘭人放棄保護(hù)走向自由競爭嗎？或者建議他們干脆學(xué)毛澤東，把農(nóng)民禁錮起來卻不予保護(hù)？

　　鐵腕手段極大地降低了制度變遷的交易成本？

　　秦暉：在90年代，中國經(jīng)濟(jì)比中東歐經(jīng)濟(jì)增長仍然更為活躍，其原因就是中國的第三種優(yōu)勢(shì)。即在不進(jìn)行政治體制改革的條件下進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制改革，這就降低了制度變遷的交易費(fèi)用。

　　由于東歐國家是在民主制條件下完成轉(zhuǎn)軌的。所以他們?cè)谵D(zhuǎn)軌中面臨的博弈和討價(jià)還價(jià)非常復(fù)雜。而在中國，無論是進(jìn)行社會(huì)主義原始積累還是資本主義原始積累，都要簡單的多。

　　東歐國家的某些領(lǐng)導(dǎo)人是非常徹底的自由主義者，而中國到現(xiàn)在連“私有化”三個(gè)字都不講。但是東歐轉(zhuǎn)軌過程中各方面的討價(jià)還價(jià)非常激烈，所以領(lǐng)導(dǎo)人的自由主義宗旨在什么程度上可以得到貫徹大可置疑。實(shí)際上到現(xiàn)在為止，多數(shù)東歐國家在很大程度上與其說是自由主義的不如說是社會(huì)民主主義的。

　　克勞斯號(hào)稱要搞“標(biāo)準(zhǔn)的資本主義”，他反對(duì)提什么福利市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、可調(diào)控市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等等，要搞百分之百的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，“沒有任何限制詞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。但是據(jù)波蘭左派政府副總理科沃德克說，克勞斯實(shí)際上搞的是過度就業(yè)，高福利、高稅收，企業(yè)保護(hù)等等，因此有保加利亞左派報(bào)紙說克勞斯政府是“歐洲最大的社會(huì)民主主義者”。

　　波蘭從轉(zhuǎn)軌之初，企業(yè)需要繳納的社會(huì)保障金占工資總額的58%，到現(xiàn)在已經(jīng)升到90%了。中共中央中聯(lián)部有位研究波蘭問題的專家對(duì)波蘭的《勞動(dòng)法》發(fā)表了一番感慨，他說波蘭勞動(dòng)法根本強(qiáng)調(diào)的不是勞資兩利，而是一味保護(hù)被雇傭者的利益。這是波蘭經(jīng)濟(jì)搞不好的原因之一。

　　而中國恰恰相反，為什么有那么多資本愿意到中國來投資？不就是因?yàn)橹袊�工人根本不能討價(jià)還價(jià)嗎？甚至在私有化問題上也一樣。中國雖然不說，實(shí)際上在黑箱里正如“十五大”時(shí)一份報(bào)紙所說，什么樣的產(chǎn)權(quán)改革都“可以，可以，也可以”。這個(gè)現(xiàn)象用一些人宣傳的“科斯定理”來解釋，就叫做“通過鐵腕手段極大的降低了制度變遷的交易成本”。

　　在東歐，私有化說說容易，實(shí)際做起來一套私有化方案的出臺(tái)與實(shí)行是非常難的，有的企業(yè)已經(jīng)談判了十年，現(xiàn)在還沒有搞成。格但斯克造船廠前后五個(gè)私有化方案都被工會(huì)否決，在中國怎么會(huì)有這種麻煩？

　　無論是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，都有一套運(yùn)轉(zhuǎn)秩序。不管我們?nèi)绾卧u(píng)價(jià)這兩種秩序的優(yōu)劣。

　　在中國靠著鐵腕，兩種秩序（何況中國文革時(shí)期根本沒有什么計(jì)劃秩序）的轉(zhuǎn)換比較容易完成。如果討價(jià)還價(jià)拖延下來，兩種秩序都失效，這個(gè)轉(zhuǎn)換就亂套了。但是，不許公眾參與博弈，一個(gè)嚴(yán)重的后果就是使得中國私有化進(jìn)程的公正性大可置疑。如果中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌進(jìn)程是在這樣的條件下完成，那么中國此后進(jìn)入民主化進(jìn)程將會(huì)面臨很多不可思議的問題。

　　溫鐵軍：東歐國家相對(duì)都比較小。中國是一個(gè)人口大國，應(yīng)該跟大的國家相比，如跟俄羅斯比。有文章說俄羅斯人的預(yù)期壽命下降了�，F(xiàn)在他們男性的平均壽命比印度的低……。

　　秦暉：俄羅斯轉(zhuǎn)軌中的問題我們都承認(rèn)�？墒窃谇疤K聯(lián)東歐范圍內(nèi)，并不是所有國家都采取了俄羅斯轉(zhuǎn)軌的方式，比如烏克蘭、白俄羅斯就沒有采用。但是他們現(xiàn)在的狀況也好不到哪去。所以我們當(dāng)然也應(yīng)該反思俄羅斯轉(zhuǎn)軌過程中的一些問題。如果要和東歐作比較的話，我們要考慮東歐內(nèi)部和中國內(nèi)部的不同，然后才可以進(jìn)行有意義的比較。

　　俄羅斯轉(zhuǎn)軌過程中不公平的現(xiàn)象比較嚴(yán)重，這一點(diǎn)毫無疑問，但是這種不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有關(guān)的。關(guān)于俄羅斯如今存在許多混亂的解釋。由于俄羅斯經(jīng)濟(jì)搞得不好，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界的“左”“右”雙方都拿俄羅斯的“證券私有化”說事�！白笈伞闭f俄國人一分了私有化證券就拿去換酒喝，有人乘機(jī)收購大量證券，于是便霸占了國有資產(chǎn)成為寡頭，這多不公平！可見這家千萬分不得，自由主義罪該萬死，還是讓大家長管著好�！坝遗伞眲t說俄國人就是窮講究什么公平，要把國有資產(chǎn)分給老百姓，結(jié)果股權(quán)極度分散，造成公司治理不好效率低下，要是把產(chǎn)權(quán)交給經(jīng)理就好了！可見分家就是要依靠強(qiáng)者，平民立場(chǎng)罪莫大焉。

　　其實(shí)，金雁的研究證明：當(dāng)時(shí)葉利欽政府實(shí)際上是借通貨膨脹和資產(chǎn)重新定價(jià)之機(jī)，賴掉了原先許諾的資產(chǎn)分配。主要的國有資產(chǎn)根本就沒有“分”，“私有化證券”只能換一些垃圾股，大量收購這些證券的人后來基本上都破產(chǎn)了，根本沒有變成“寡頭”。

　　后來的寡頭實(shí)際上是在1994年俄國私有化“改分為賣”之后，一些權(quán)貴通過“內(nèi)部人交易”（這恰恰正是中國現(xiàn)在流行的做法）把國家耍賴沒有拿出來分給老百姓的那些資產(chǎn)攫為己有的結(jié)果，他們根本不是通過收集私有化證券發(fā)跡的。也就是說，如果當(dāng)時(shí)俄國像捷克那樣認(rèn)真地通過“證券私有化”搞了資產(chǎn)的公平分配，后來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展肯定是另一個(gè)樣子。

　　而且，主張把資產(chǎn)公平分配給人民，也不能說僅僅是出于“自由主義”的立場(chǎng)。美國著名的左派教授、馬克思主義者羅默論證過的“證券社會(huì)主義”不也和捷克的做法很類似嗎？這也就是我講的“共同的底線”吧。當(dāng)然底線實(shí)現(xiàn)以后還是會(huì)有“左右”之別：羅默的證券資產(chǎn)及身而止，不能傳之后世。捷克的證券資產(chǎn)則可以繼承——但那種區(qū)別是一代人以后的事了。

　　當(dāng)然后來的進(jìn)程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷，我們對(duì)此作過研究，在肯定捷克式的“起點(diǎn)平等”的同時(shí)也指出其“投資私有化基金（IPF）”的后來運(yùn)作有問題。國內(nèi)一些擁護(hù)現(xiàn)行私有化方式的經(jīng)濟(jì)學(xué)家常常批評(píng)我主張“只分不賣”，其實(shí)我從未有過這種說法。我只是在批評(píng)某些人以俄羅斯“平分國有資產(chǎn)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)失敗”為借口主張直接把公共資產(chǎn)私相授受時(shí)，澄清過俄國“證券私有化”的真相，指出俄國寡頭經(jīng)濟(jì)之弊恰恰是由于“內(nèi)部人交易”而并沒有真正實(shí)行資產(chǎn)公平分配的事實(shí)。我們認(rèn)為，在民主參與、公共監(jiān)督的基礎(chǔ)上公平、公正、公開地處理私有化問題并不是什么烏托邦，無論是“起點(diǎn)平等、公平競爭”式的分配，還是公平出售國有資產(chǎn)并用所得充實(shí)社會(huì)保障與公益福利基金，都是可行的。相反，如果是專制條件下權(quán)貴們暗箱操作，無論偷“賣”還是私“分”都意味著對(duì)公眾的剝奪。即使絕對(duì)公平不可能，我們至少應(yīng)當(dāng)力爭盡可能的公平。

　　總之，俄羅斯的問題根本不是“分”了以后由于“證券自由買賣”造成了寡頭，而是政府口頭說“分”實(shí)際賴了賬，然后把賴著不“分”的資產(chǎn)私相授受給了“內(nèi)部人”。作為中國人，恐怕很難用這樣一個(gè)例子來反證我們現(xiàn)在沒有問題。因?yàn)閮H就一些不公平的經(jīng)濟(jì)指數(shù)來看，比如基尼系數(shù)，中國現(xiàn)在就不低于俄羅斯，肯定遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中東歐國家比如波蘭、捷克、匈牙利。

　　溫鐵軍：我們?cè)谡��?0年代中期農(nóng)村制度變遷的資料時(shí)發(fā)現(xiàn)，中國集體化的道路似乎比東歐、蘇聯(lián)進(jìn)行得順利，沒有遭到很多來自農(nóng)民的暴力抗?fàn)�。這是否表明在中國農(nóng)民的問題上有其他一些社會(huì)因素應(yīng)該納入考慮？

　　秦暉：當(dāng)年斯大林說過：我們蘇聯(lián)搞集體化可以搞的比較快。他批評(píng)恩格斯在集體化方面的思想比較保守。因?yàn)槎鞲袼拐f過“改造小農(nóng)需要一個(gè)很長的過程”。斯大林認(rèn)為他們不需要這么長，因?yàn)槎砹_斯原來就沒有土地私有制，只有農(nóng)村公社傳統(tǒng)，所以俄國搞集體化會(huì)比較容易�？墒鞘聦�(shí)上蘇聯(lián)搞集體化付出了很大的代價(jià)，農(nóng)民反抗得非常激烈。中國50年代搞集體化時(shí)很多蘇聯(lián)專家都反對(duì)。理由就是中國農(nóng)民自古以來都是“一小二私”，不像俄國農(nóng)民歷史上就有集體主義傳統(tǒng)，所以中國要是搞集體化一定比蘇聯(lián)還要難。但是中國的確搞了，而且還搞成了。農(nóng)民在這個(gè)過程中不滿肯定是有，但是表現(xiàn)出來的抵抗比俄國少得多。為什么“一小二私”的中國農(nóng)民很容易就被“改造”成“一大二公”？蘇聯(lián)的傳統(tǒng)農(nóng)村公社社員變成集體農(nóng)莊莊員卻非常困難？

　　我的解釋就是：有時(shí)候“自治的集體主義”會(huì)成為對(duì)“國家主義”的一種抵制力量。而高度原子化的社會(huì)恰恰會(huì)比較難于抗拒國家的一元化控制。恰恰是傳統(tǒng)村社作為紐帶提供了組織資源，使俄國農(nóng)民形成集體抗?fàn)�，斯大林征服他們就變得更難。而中國恰恰相反，中俄兩國革命后都在反對(duì)地主的名義下搞了土改，可是這一變動(dòng)對(duì)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)小共同體的影響幾乎是截然兩極：俄國的傳統(tǒng)村社在反對(duì)地主的名義下也反掉了斯托雷平改革后出現(xiàn)的獨(dú)立小農(nóng)，使農(nóng)村空前地村社化了。而中國在反對(duì)地主的名義下反掉了本來就不像有些人說的那么發(fā)達(dá)的傳統(tǒng)宗族等鄉(xiāng)土組織，使農(nóng)村徹底小農(nóng)化、原子化了。而原子化的另一面正是國家控制的一元化。與俄國農(nóng)民相比，中國農(nóng)民未必更喜歡集體化，但關(guān)鍵是他們肯定更無法抗拒集體化。

　　實(shí)際上，中國歷史上的法家傳統(tǒng)就一直強(qiáng)調(diào)在“分異令”、“不許族居”的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)專制國家對(duì)“編戶齊民”的控制，達(dá)到“國強(qiáng)民弱”、“利出一孔”的目的。而漢以后，尤其是隋以后中國的傳統(tǒng)在很大程度上是“儒表法里”的。五四新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)誤區(qū)又是“反儒不反法”，結(jié)果是反掉了并不那么糟糕的“表”傳統(tǒng)，卻膨脹了最糟糕的“里”傳統(tǒng)，一直到文革時(shí)期出現(xiàn)“批儒弘法”的狂熱。因此就中國宏觀歷史上的法家國家傳統(tǒng)而言，馬克思的“亞細(xì)亞國家”理論中有一個(gè)很大的錯(cuò)誤，就是他總是說“亞細(xì)亞專制國家的基礎(chǔ)是農(nóng)村公社”，其實(shí)至少在中國，這種國家的基礎(chǔ)是原子化的“偽個(gè)人主義”，而恰恰不是什么農(nóng)村公社（所謂村社，是自治性的傳統(tǒng)小共同體，現(xiàn)代的“人民公社”與集體農(nóng)莊一樣是一種國家化的科層組織，與村社的性質(zhì)是完全不同的）。

　　這也就是為什么我對(duì)如今“不民主國家中缺少公民社會(huì)甚至也缺少傳統(tǒng)村社，但卻有私有化”感到憂慮的原因。

　　在市場(chǎng)化過程中 不是簡單要求國家退出，而應(yīng)促進(jìn)社會(huì)發(fā)展？

　　汪暉：1988年到1989年前后，社會(huì)上發(fā)生了一些重大的事情。中國市場(chǎng)制度的一些基本要素形成，第一個(gè)是價(jià)格改革，當(dāng)時(shí)在價(jià)格改革過程當(dāng)中首先形成了所謂商品價(jià)格雙軌制度，導(dǎo)致了權(quán)力市場(chǎng)化，包括尋租行為都是在這個(gè)過程中產(chǎn)生的。在1988年曾經(jīng)推動(dòng)過兩次價(jià)格闖關(guān)，這兩次闖關(guān)都因?yàn)橐�起通貨膨脹和社�?huì)不穩(wěn)定，而無法完成。1989年發(fā)生了社會(huì)危機(jī)，很多人把1989年到1992年這3年的調(diào)整看成是一個(gè)對(duì)這之前的市場(chǎng)改革的反動(dòng)時(shí)期。1989年9月國家又重新開始了價(jià)格改革，利率，匯率，整個(gè)的價(jià)格改革就是從這個(gè)時(shí)期重新啟動(dòng)的。我們可以清楚地看到這個(gè)時(shí)期對(duì)原來市場(chǎng)化的整頓完成了什么內(nèi)容。第一是貨幣政策成為主要調(diào)控手段。第二個(gè)是大幅度調(diào)整外匯牌價(jià)，促進(jìn)匯率的統(tǒng)一，擴(kuò)大出口，形成對(duì)外貿(mào)易競爭以及自負(fù)盈虧的經(jīng)營機(jī)制，也就是外貿(mào)體制整個(gè)改革了，雙軌制的差距也縮小了，上海浦東開始開放了，各地的開發(fā)區(qū)也出現(xiàn)了。

　　從1989年到1992年，我們可以看到在這么短的時(shí)期里所發(fā)生的市場(chǎng)擴(kuò)張和國家控制之間的互動(dòng)關(guān)系。這個(gè)互動(dòng)關(guān)系或悖論關(guān)系可以概括為：一方面，沒有國家政策的調(diào)節(jié)、法律體系和政治保障，市場(chǎng)體系的擴(kuò)張、培育和發(fā)展幾乎不能想象，沒有這些就不存在市場(chǎng)。另一方面，市場(chǎng)體制對(duì)國家的依賴，同時(shí)也是權(quán)力和市場(chǎng)進(jìn)行交易的前提。原來社會(huì)主義國家體制和市場(chǎng)之間形成奇特的互動(dòng)關(guān)系，我覺得不能完全看作是對(duì)立的關(guān)系，市場(chǎng)的形成對(duì)國家是有所依賴的。所以，現(xiàn)實(shí)市場(chǎng)形成的過程事實(shí)上是依賴反市場(chǎng)的力量，而國家也相當(dāng)大程度地依賴市場(chǎng)解決自身面臨的問題。例如，1989年以后國家克服合法性危機(jī)的一個(gè)方式就是通過市場(chǎng)擴(kuò)張來完成的。

　　在這個(gè)意義上，新自由主義關(guān)于國家退出的理論，既不能解釋改革以來國家的積極政策比如價(jià)格政策，及產(chǎn)業(yè)政策下獲得的成就，也不能解釋在國有資產(chǎn)大規(guī)模私有化過程當(dāng)中發(fā)生的嚴(yán)重的權(quán)錢交易和社會(huì)分化。假定說在自由市場(chǎng)和國家這個(gè)二元選擇當(dāng)中，市場(chǎng)形成就一定要國家退出的話，那么我們就既不能解釋中國改革過程中市場(chǎng)化的成就，也不能解釋市場(chǎng)擴(kuò)張當(dāng)中形成的腐敗和其他問題。

　　第二點(diǎn)我想講一講社會(huì)主義和資本主義這兩個(gè)概念在今天的中國語境中，能不能構(gòu)成分析問題的框架。

　　首先在1989年到1992年這個(gè)所謂三年調(diào)整時(shí)期，我們?cè)谏鐣?huì)氛圍和政治上看到的好像是完全反動(dòng)的時(shí)期，完全舊的形態(tài)、舊的手段打著社會(huì)主義的旗號(hào)重新出現(xiàn)。在這樣的背景下，就是因?yàn)榕f的體制喪失了它的合理性，新的市場(chǎng)擴(kuò)張才能夠被看成是解決問題的惟一出路。雖然政治的結(jié)構(gòu)沒有改變，但是它的意識(shí)形態(tài)幾乎喪失了基本的說服力。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　比如，在中美之間WTO協(xié)議形成的過程，整個(gè)社會(huì)和知識(shí)分子是不知道的，但整個(gè)社會(huì)都在為之歡呼，很多人認(rèn)為WTO有助于中國進(jìn)入一個(gè)民主的社會(huì)，但是進(jìn)入WTO的過程是沒有什么民主可談的。認(rèn)為為未來歡呼的惟一理由就是對(duì)過去的拒絕。這也就是說，現(xiàn)實(shí)秩序和過程的合法性，是建立在對(duì)舊的意識(shí)形態(tài)和制度的拒絕的基礎(chǔ)上。從這個(gè)意義上來講，原來資本主義和社會(huì)主義的分析方式在這個(gè)語境中是很難使用的。

　　第三個(gè)問題我想談社會(huì)和國家的關(guān)系是怎么被替換的。

　　在80年代社會(huì)思潮和80年代末社會(huì)運(yùn)動(dòng)過程中，非常重要的推動(dòng)中國民主化過程的是社會(huì)力量。在90年代以后，社會(huì)這個(gè)概念幾乎完全被市場(chǎng)這個(gè)概念替換了。社會(huì)的變革，法律體系的轉(zhuǎn)換，新的法律體系大規(guī)模的出臺(tái)，推動(dòng)這個(gè)過程的不是社會(huì)，而是市場(chǎng)規(guī)則。在這個(gè)意義上政治本身的含義就發(fā)生了變化。因?yàn)閲�家變成了維護(hù)市場(chǎng)機(jī)制的一個(gè)體系，一個(gè)按照新的規(guī)則來重塑法律的主要執(zhí)行者了。1989年以后，程序民主、形式主義的民主等等觀念，把大眾民主概念與程序民主完全對(duì)立起來，并且把社會(huì)運(yùn)動(dòng)及其實(shí)際的變革訴求全部排斥掉，還說這是激進(jìn)主義或民粹主義。知識(shí)界取向的變化是在這個(gè)歷史過程當(dāng)中發(fā)生的。

　　在這個(gè)意義上，左右兩派分歧的要害并不是要不要程序性的民主，而在于什么才是民主的真正的動(dòng)力。把無論什么樣的保護(hù)性運(yùn)動(dòng)都指責(zé)為民粹主義，或者是中國傳統(tǒng)的流民文化等等，只是空洞地提程序性民主，那就等于放棄對(duì)于民主動(dòng)力的追尋來推動(dòng)民主進(jìn)程。這個(gè)進(jìn)程再好也沒有可能自發(fā)地實(shí)現(xiàn)。90年代中國知識(shí)界進(jìn)行過對(duì)市民社會(huì)與中產(chǎn)階級(jí)的討論，認(rèn)為這個(gè)新階級(jí)可以作為未來社會(huì)的基礎(chǔ)。我們不妨以波蘭與中國作一個(gè)比較。波蘭在80年代社會(huì)運(yùn)動(dòng)過程中，團(tuán)結(jié)工會(huì)在憲章中把工人階級(jí)看成是原來社會(huì)主義國家的中產(chǎn)階級(jí)，市民社會(huì)的基礎(chǔ)。90年代中國關(guān)于市民社會(huì)的討論與民主幾乎沒有任何關(guān)系，討論的核心都是企業(yè)、老板、市場(chǎng)。當(dāng)瓦文薩等代表的團(tuán)結(jié)工會(huì)向中產(chǎn)階級(jí)或資產(chǎn)階級(jí)轉(zhuǎn)化之后，他們也就不能代表波蘭的民主力量了�？匆豢唇裉觳ㄌm的政治格局，我們還能看到他們的有效力量嗎？

　　在私有化過程中，至少應(yīng)區(qū)分兩種不同的形式，一種是，溫州模式，是從家庭、從民間發(fā)展起來的小市場(chǎng)。是通過低額利潤，制造衣服、鞋子，植根于社會(huì)根部慢慢發(fā)展起來的私有化。還有一種，實(shí)際是非國有化。在非國有化的進(jìn)程中，大量的國有資產(chǎn)被非法的和合法的轉(zhuǎn)換為私有財(cái)產(chǎn)。這個(gè)過程是今天腐敗、犯罪和社會(huì)不公的最重要的根源。以廣東汕頭來看，90年代經(jīng)濟(jì)一度發(fā)展得很快，主要的原因是走私石油。近幾年打擊走私以后，汕頭發(fā)展就垮了。沿海地區(qū)走私石油、鋼鐵等工業(yè)原料的過程與國有企業(yè)大規(guī)模下崗、破產(chǎn)的過程是并行的。他們破產(chǎn)的過程是更為宏觀的條件決定的。

　　為什么70年代到80年代前期農(nóng)村改革取得了成功，但是到80年代末問題不斷出現(xiàn)，這并不完全是一個(gè)所有制問題，還要放在一個(gè)更大的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中來看，比如城鄉(xiāng)互動(dòng)等等。

　　我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)這個(gè)問題做三個(gè)區(qū)分。

　　第一，應(yīng)該在自由競爭或自我調(diào)節(jié)的市場(chǎng)概念和現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)形成和運(yùn)營的歷史過程之間做個(gè)區(qū)分。

　　第二個(gè)必須在新自由主義市場(chǎng)意識(shí)形態(tài)與新自由主義市場(chǎng)秩序和經(jīng)濟(jì)政策之間做出區(qū)分。新自由主義要求國家徹底退出，但它的市場(chǎng)秩序和經(jīng)濟(jì)政策經(jīng)常還要依賴國家。它們是密切的伙伴。

　　第三，必須在市場(chǎng)的范疇和社會(huì)的范疇之間做出區(qū)分。

　　按照第一個(gè)區(qū)分，市場(chǎng)社會(huì)和它的規(guī)則的形成就在國家干預(yù)、制度創(chuàng)制、壟斷關(guān)系、社會(huì)情況和歷史事件的交錯(cuò)關(guān)系中形成和運(yùn)行著，自由競爭僅僅構(gòu)成了非常局部的條件。對(duì)于新自由主義的批判也不能就等同于否定市場(chǎng)機(jī)制。

　　按照第二個(gè)區(qū)分，新自由主義的意識(shí)形態(tài)要求國家實(shí)行放任自流的政策，也就是放棄國家對(duì)社會(huì)福利和保障制度的責(zé)任，放棄國家調(diào)節(jié)市場(chǎng)活動(dòng)的經(jīng)濟(jì)手段，現(xiàn)在很多危機(jī)比如國有企業(yè)、農(nóng)業(yè)危機(jī)就是在這個(gè)過程中發(fā)生的，實(shí)際上是政策安排的結(jié)果。放棄責(zé)任本身實(shí)際上是依賴于特定的經(jīng)濟(jì)力量和經(jīng)濟(jì)利益關(guān)系形成政策的結(jié)果。

　　按照第三個(gè)區(qū)分，我覺得市場(chǎng)的規(guī)約不能等同于社會(huì)的規(guī)約，社會(huì)民主機(jī)制的形成不能等同于完善市場(chǎng)的過程。

　　我們做這些區(qū)分的目的是要形成一個(gè)概念：在一個(gè)社會(huì)里，除了國家之外，社會(huì)到底應(yīng)該作些什么呢？社會(huì)需要形成它的一些變革的取向，用這個(gè)來推動(dòng)、逼迫國家來做一些政策安排，朝有利于民主和社會(huì)保障的方向發(fā)展。

　　秦暉：汪暉剛才講的大部分事實(shí)陳述我是同意的，當(dāng)然也有例外，例如他對(duì)波蘭情況的陳述與我所知幾乎完全相反。例如說瓦文薩過去代表工人所以很成氣候，現(xiàn)在轉(zhuǎn)而代表資本家了，所以在波蘭的民主中就喪失了“有效力量”。這都是哪跟哪呀？如果民主制可以使“資產(chǎn)階級(jí)的代表”喪失“有效力量”，從左派的觀點(diǎn)看這不是太理想了嗎？我倒不敢有如此浪漫的評(píng)價(jià)。的確，瓦文薩如今已是“過氣人物”，政治魅力不再。他堅(jiān)決反共（包括反一切“前共產(chǎn)黨人”），在波蘭政壇屬于右派，這也不假。然而右派就是“新自由主義者”？反共就是代表資本家？這大概是習(xí)慣于過去的“階級(jí)分析”了。實(shí)際上瓦文薩在今天的波蘭是個(gè)典型的右翼民粹主義者，就像美國的工會(huì)（勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)之類），他們比資本家更反共，但是也更反全球化，反“新自由主義”，尤其反對(duì)資本家跟共產(chǎn)黨做生意。西雅圖反全球化大示威不就是他們搞的嗎？

　　溫鐵軍：我在瓦文薩任總統(tǒng)的時(shí)候去過波蘭，也和波蘭政治民主化和經(jīng)濟(jì)私有化改革的設(shè)計(jì)者交流過。盡管他們都是激進(jìn)的民主派和堅(jiān)定的私有化推進(jìn)者，但那時(shí)波蘭私有化推進(jìn)比較緩慢的主要障礙，恰恰是團(tuán)結(jié)工會(huì)主張的工人占有企業(yè)部分資產(chǎn)權(quán)益被寫進(jìn)了法律。

　　秦暉：如今在波蘭，正如許多傳媒所說，瓦文薩是反對(duì)“自由派”的“保守派”，其基礎(chǔ)主要是轉(zhuǎn)軌中處境困難的一些夕陽產(chǎn)業(yè)國企工人，以及反對(duì)世俗化的保守教會(huì)。在私有化、自由貿(mào)易、歐洲一體化與全球化等問題上他都比如今占優(yōu)勢(shì)的左派（“自由派”）保守得多。他出身的格但斯克造船廠前后幾個(gè)私有化計(jì)劃就是他支持的工會(huì)攪黃的。如今波蘭尚未私有化的那些企業(yè)（如華沙烏爾蘇斯工廠等）幾乎都是團(tuán)結(jié)工會(huì)勢(shì)力仍然強(qiáng)大的企業(yè)。

　　今天在波蘭，對(duì)私有化、全球化最起勁的就是左派“前共產(chǎn)黨人”，而私有化的實(shí)際阻力倒主要來自“永遠(yuǎn)反對(duì)派”的各獨(dú)立工會(huì)，其中最典型的還是團(tuán)結(jié)工會(huì)。從瓦文薩的角度看這當(dāng)然十分尷尬。不過正因波蘭私有化是在民主化之后的背景下進(jìn)行，雖然公眾參與發(fā)達(dá)，各方討價(jià)還價(jià)，“分家”博弈復(fù)雜，“交易成本”甚高，但是過程基本公正，結(jié)果大家認(rèn)可，加上經(jīng)濟(jì)復(fù)興快，生活在提高，民主渠道多，社會(huì)保障好，瓦文薩煽情的聽眾越來越少，團(tuán)結(jié)工會(huì)也越來越不成氣候了。但如果是專制者一手遮天地私分公產(chǎn)，那瓦文薩的煽情在波蘭這樣的國家不煽出一場(chǎng)革命來才怪了。

　　除了這些，汪暉講的很多事實(shí)都是存在的。但他的理論解釋我是越聽越糊涂。你說“國家還是市場(chǎng)”、“社會(huì)主義還是資本主義”乃至左還是右都不能用作分析問題的框架，這我當(dāng)然同意，就是因?yàn)檫@，我才強(qiáng)調(diào)“共同的底線”嘛。但是你的分析框架又是什么？你這段議論似乎是在駁斥什么人，不是在駁斥“資本主義”、駁斥“市場(chǎng)”嗎？那是駁斥誰呢？你明確提到反對(duì)“新自由主義”，這“新自由主義”與“資本主義”有何異同？你反對(duì)“新自由主義”，那么你反不反對(duì)“舊自由主義”，比如斯密、洛克、孟德斯鳩等等？是否因?yàn)檫@些人在今天的西方都已不時(shí)髦了，他們的問題在中國也就沒了意義？

　　如今在西方批判“新自由主義”的確是時(shí)髦。我的一些朋友，例如著名左派學(xué)者佩里·安德森就寫過很多這類著述，我認(rèn)為他們的很多看法是有道理的。但是“在中國批判新自由主義”，我以為至少要碰到幾個(gè)問題：

　　第一，在漢語表達(dá)中無法區(qū)分“new liberalism”和“neo-liberalism”,事實(shí)上這兩者如今都被中譯為“新自由主義”。而這兩者意思幾乎相反。這已經(jīng)在中文著述界造成了混亂。因?yàn)槲鞣讲簧偃苏�是從new liberalism立場(chǎng)來批判neo-liberalism的。而這么一混亂，在中文語境和問題情境中，這些人似乎變成從新斯大林主義或“毛主義”立場(chǎng)來反對(duì)“新自由主義”（包括new liberalism和neo-liberalism）了。對(duì)于這些外國人這是不公平的。而對(duì)于中國，問題就更大了。所以我勸這些朋友們：你們既然對(duì)“西方話語霸權(quán)”很表憤慨，何必在用詞造句上（且不說在問題情境與實(shí)踐意識(shí)上）都如此服從乃至擴(kuò)散“西方話語霸權(quán)”呢？也許這便于“與國際學(xué)術(shù)前沿接軌”，但很不便于與一般人的常識(shí)接軌。你們難道不能用更便于國人理解的方式來表述自己的觀點(diǎn)嗎？

　　更重要的是第二，什么是“新自由主義（neo-liberalism）”？它與“老自由主義”有什么異同？我以為這兩者之所以都被稱為自由主義，就是因?yàn)樗鼈兌贾鲝埾拗茋�家�?quán)力，害怕這種權(quán)力侵犯了公民自由，尤其是侵犯公民的個(gè)人自由。

　　而不同之處就在于：老自由主義要限的是非民主國家之權(quán)，而新自由主義要限的是民主福利國家；
老自由主義強(qiáng)調(diào)限權(quán)，而新自由主義強(qiáng)調(diào)卸責(zé)。具體說來：老自由主義者如斯密、洛克、孟德斯鳩等面對(duì)的是傳統(tǒng)國家、專制國家或貴族寡頭國家，“新自由主義”面對(duì)的是現(xiàn)代憲政民主福利國家，例如瑞典式的社會(huì)民主體制或羅斯福新政體制（有趣的是這種“新政自由主義”通常被稱為new liberalism，其漢譯也是“新自由主義”！）。老自由主義者要限制的是本來不受限制的權(quán)力，而那個(gè)時(shí)候權(quán)力無限的專制者并不承擔(dān)多少公益責(zé)任，也根本沒有今天意義上的福利國家，所以洛克們對(duì)國家的福利責(zé)任也許感興趣也許不感興趣，但通常不會(huì)把它作為討論的重點(diǎn)。而“新自由主義”者面對(duì)的權(quán)力本來已經(jīng)是受到限制的憲政下的民主國家，他們主要擔(dān)心的是公民要求國家承擔(dān)太多的責(zé)任（福利、保障等等）并因此授予國家太多的權(quán)力，據(jù)說這將可能導(dǎo)致“到奴役之路”。鑒于民主福利國家如今的確存在許多問題，他們的批評(píng)意見是值得考慮的。但是說福利太多就會(huì)導(dǎo)致專制，至少像瑞典這樣的國家并非如此，如果進(jìn)而認(rèn)為所有的專制都是因?yàn)楦＠�太多所致，都是公民要求國家�?fù)太多責(zé)任因而授予其太多權(quán)力的結(jié)果，因而把為國家推卸責(zé)任當(dāng)成“反專制”的主要內(nèi)容，那就更是大謬不然了。其實(shí)，西方的所謂新自由主義者倒并沒有這樣明確說過——他們的使命已經(jīng)不是反對(duì)專制國家、而是反對(duì)福利國家，他們也不太考慮“到自由之路”的問題，而只考慮維護(hù)已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。

　　把用于反對(duì)福利國家的“新自由主義”搬用來針對(duì)福利極少的專制國家，這是中國的一些過分時(shí)髦而忽視理論邏輯的自由主義者誤置問題的結(jié)果。他們以此來批評(píng)我，并受到了我的反批評(píng)。由于我多次明確說過不反對(duì)社會(huì)民主主義，不反對(duì)民主福利國家，并且在主張限統(tǒng)治者之權(quán)的同時(shí)，在問統(tǒng)治者之責(zé)方面并不比你們這邊的許多朋友遜色，所以針對(duì)我來反對(duì)“新自由主義”純屬莫名其妙。我這個(gè)自由主義者并不“新”，遠(yuǎn)沒有今天的一些“左派”朋友來得時(shí)髦。今天的Neo-liberalists是社會(huì)民主主義和福利國家的反對(duì)者，在這個(gè)意義上我顯然并非“新自由主義”者。

　　但是，我當(dāng)然也不是“反新自由主義”者。因?yàn)樵诋?dāng)前的中國，正如我不反對(duì)“福利國家”一樣，我也不反對(duì)“自由放任”。我這個(gè)立場(chǎng)已經(jīng)說過多次：面對(duì)權(quán)力太大而責(zé)任太小的國家，限統(tǒng)治者之權(quán)與問統(tǒng)治者之責(zé)的要求都是有理由的，而且在實(shí)行權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的憲政民主體制方面兩者是一致的。如今的中國自由與福利（社會(huì)保障）都不是太多而是太少，在這種情況下脫離憲政來發(fā)動(dòng)什么“反對(duì)新自由主義”的運(yùn)動(dòng)，只能有利于擴(kuò)張專制權(quán)力而未必真能問統(tǒng)治者之責(zé)；
這正如脫離憲政來“反對(duì)福利國家”只能為統(tǒng)治者推卸責(zé)任，而未必真能限制統(tǒng)治者權(quán)力一樣。

　　在后一個(gè)問題上，我和一些自由主義朋友是有分歧的。他們熱衷于與社會(huì)民主主義劃清界限，我則認(rèn)為哪怕是諾齊克這樣徹底的“自由放任”論者，面對(duì)中國的現(xiàn)狀也會(huì)考慮以“低調(diào)社會(huì)民主”來實(shí)踐“矯正的正義”。但是，這些朋友至少還熱心于憲政，并不是“脫離憲政來反對(duì)福利國家”的。而你們的一些朋友倒的確是閉口不談憲政而只“反對(duì)新自由主義”，甚至有人明確聲稱只要不搞“自由市場(chǎng)”，“無論什么樣的”體制都可以。對(duì)于這種言論，如果批評(píng)者指責(zé)你們?yōu)閷Ｖ瞥�贊歌，你們何以辭其咎呢？

　　所以對(duì)于新自由主義和“新社會(huì)民主主義”（像吉登斯他們宣傳的），(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我都是既不鼓吹，也不反對(duì)。

　　我以為，在中國的現(xiàn)狀下炒作“新自由主義”似有制造假問題之嫌。純從理論上講，“新自由主義”與各種左派理論一樣都有許多漏洞可供批判。但是在現(xiàn)實(shí)中，中國如今社會(huì)公正和福利保障的缺乏，確實(shí)并非“新自由主義”所造成；
正如中國如今自由不足也并非社會(huì)民主主義所造成一樣。中國有專制但無福利國家，用不著專反福利國家的“新”自由主義。中國有寡頭而無自由放任，也用不著專反自由放任的“新”社會(huì)民主主義。而反對(duì)專制與寡頭，有“老的”自由主義與社會(huì)民主主義足矣。

　　所以，汪暉兄是否反對(duì)“新自由主義”我并不關(guān)心，我只關(guān)心你是否反對(duì)“老自由主義”。

　　汪暉兄主張不講姓社姓資，我想這沒有爭議。一些自由派人士很早就不提“姓社姓資”了，他們把民主還是專制作為“分析框架”，你是否認(rèn)為這也沒有意義？我提出以是否持守“共同底線”、以自由主義－社會(huì)民主主義反對(duì)寡頭主義－民粹主義、以“天平效應(yīng)”反對(duì)“尺蠖效應(yīng)”、以“限權(quán)的右派加問責(zé)的左派”反對(duì)“擴(kuò)權(quán)的左派加卸責(zé)的右派”，你以為這些“分析框架”如何？你似乎不太提“民主還是專制”，卻經(jīng)常把“民主還是自由”作為“分析框架”，我承認(rèn)，這個(gè)“框架”在西方的確是有用的，因?yàn)槟抢镆呀?jīng)沒有專制，但“社會(huì)民主”與“自由競爭”構(gòu)成了一定的緊張。但是中國呢？你以為中國的“民主”太少，不是因?yàn)閷Ｖ铺�多，而是因�(yàn)椤白杂伞碧�多�?/p>

　　你最后提到“三個(gè)區(qū)分”，按“第一個(gè)區(qū)分”你好像是贊同“運(yùn)用國家權(quán)力創(chuàng)造市場(chǎng)”的，但是據(jù)我所知，沒有誰主張?jiān)跓o政府狀態(tài)下搞市場(chǎng)吧，包括你說的“新自由主義”？

　　按“第二個(gè)區(qū)分”，你指出“新自由主義”為國家卸責(zé)，導(dǎo)致了農(nóng)業(yè)危機(jī)等等。你這批評(píng)我完全同意，那些“卸責(zé)派”確實(shí)指名道姓的批評(píng)過我，而批評(píng)過你的徐友漁等人，似乎都沒有主張“卸責(zé)”論，他們只是發(fā)表過“限權(quán)論”。你認(rèn)為“限權(quán)”就等于“卸責(zé)”，像在美國或瑞典這類憲政國家一樣？更重要的是，今天的農(nóng)村危機(jī)等等僅僅是因?yàn)閲�家卸�?zé)嗎？官家的濫權(quán)是否也導(dǎo)致了危機(jī)？甚至有些卸責(zé)是否就是濫權(quán)造成的？不說別的，就說這次會(huì)上（編者注：指02年7月杭州會(huì)議）談得很多的農(nóng)村公共事業(yè)危機(jī)（教育等）和因此引發(fā)的胡征亂派雖然一直存在，但危機(jī)的驟然惡化恰恰與1994年分稅制中央財(cái)政集權(quán)導(dǎo)致地方財(cái)政緊張有著直接的關(guān)系，鐵軍是專家，你說是不是？而這中央財(cái)政強(qiáng)化“汲取”的舉動(dòng)，不正是王紹光他們主張的嗎？

　　溫鐵軍：以我對(duì)分稅制改革出臺(tái)過程的了解，這賬很難算到王紹光頭上。中國1984年出臺(tái)“財(cái)政分級(jí)承包制”和1994年推行分稅制，似乎與你們爭論的主義或者學(xué)術(shù)界誰的理論無關(guān)；
其實(shí)主要是中央在嚴(yán)重赤字壓力下財(cái)政“甩包袱”的結(jié)果。當(dāng)然，其中有大量的中央與地方談判協(xié)調(diào)的故事……

　　秦暉：按“第三個(gè)區(qū)分”，你主張“社會(huì)民主機(jī)制的形成不能等同于完善市場(chǎng)的過程”，太對(duì)了！所以我們極力呼吁憲政改革呀！而在這方面怎么沒見你們說話呢？沒有憲政卻有“社會(huì)民主”，可能嗎？你不會(huì)舉俾斯麥、王安石甚至……希特勒（休怪我提到他，納粹可是很搞社會(huì)保障的呢）為例吧？

　　最后你總結(jié)道：社會(huì)需要變革，要逼迫國家朝有利于民主和社會(huì)保障的方向發(fā)展。這個(gè)總結(jié)太棒了。我只是建議：在“民主與社會(huì)保障”中再加上憲政、自由與人權(quán)，如何？不是我故作“全面”，后者也許不是前者的充分條件，但卻無疑是必要條件。

　　汪暉談到1989年以后不是一個(gè)國家反對(duì)市場(chǎng)化的過程，而是國家用權(quán)力來推動(dòng)市場(chǎng)化的過程。他認(rèn)為這種市場(chǎng)化很不公平。他這個(gè)事實(shí)描述我沒什么異議。但從這個(gè)事實(shí)能夠得出什么結(jié)論？我認(rèn)為從常理講，既然不受制約的“家長”用權(quán)力來搞市場(chǎng)化的“分家”很不公平，那就應(yīng)當(dāng)制約他才是。可是你的結(jié)論卻似乎相反：家長濫用強(qiáng)權(quán)來分家很不公平，可見家長的權(quán)力不應(yīng)該削弱？我覺得其中的邏輯很費(fèi)解。在國際上一般地講，左派往往認(rèn)為市場(chǎng)是不公平的，而國家是公平的，因此應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)國家的力量。平心而論，如果這個(gè)國家是指瑞典式的國家，這種說法在一定意義上還是可以成立的。而自由派說：國家并不公平，市場(chǎng)上的自由競爭才是公平的，因此提倡“小國家”。如果這個(gè)國家是指蘇哈托式的國家，這種說法也可以成立。而汪暉似乎是說“權(quán)力市場(chǎng)化”十分腐敗，所以權(quán)力不應(yīng)當(dāng)退出，這叫人如何理解？是否可以歸納為：以前我們?cè)��?jīng)用政權(quán)來化私為公，現(xiàn)在我們又在讓它行使化公為私的職能。你剛才講到用國家的權(quán)力來推動(dòng)這個(gè)過程。既然這樣，那么限制國家權(quán)力，防止其濫用就更為重要。

　　汪：如果只是習(xí)慣于認(rèn)為非白即黑就是邏輯清晰的話，在歷史分析中就必定會(huì)出現(xiàn)混亂。

　　我的基本觀點(diǎn)是，在所謂的市場(chǎng)社會(huì)形成的過程中，國家的角色是沒有辦法取消的，無論是正面的或者是負(fù)面的。因此不應(yīng)是簡單的取消國家，或者讓它自己退出，而是要改變，要通過什么樣的社會(huì)力量，讓它朝著有利于社會(huì)的方向來做。這樣，民主的必要性就顯示出來了。如果按照讓國家退出的模式，那么民主的必要性也不存在了。民主的實(shí)踐是以社會(huì)的自我管理為取向的，但這并不意味著我們可以取消政治結(jié)構(gòu)。

　　溫鐵軍：大家在基本論點(diǎn)上并沒有異議：國家的作用是任何時(shí)候都不能避免的。問題的關(guān)鍵是怎樣表現(xiàn)國家職能，是建立一種市場(chǎng)制度，還是權(quán)利剝奪制度，或者是在其他方面顯示作用。汪暉強(qiáng)調(diào)說，政府主導(dǎo)的非國有化過程是在中國造成腐敗的主要的原因。他還質(zhì)疑，中國接受的這種新自由主義說的只有通過私有化，把國家資產(chǎn)都私有化了，國家經(jīng)濟(jì)就不存在了，腐敗也就不存在了……。各種說法是否可信暫且不論，我認(rèn)為咱們應(yīng)該先把基本概念搞清楚。你們剛才談到國家退出與否的時(shí)候，引用的還是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)于政府作為調(diào)控主體的理論概念。而在中國，政府還不是一個(gè)西方式的政府，實(shí)際上它長期以來是一個(gè)追求收益最大化的經(jīng)濟(jì)主體。因此，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中也許就不存在作為經(jīng)濟(jì)主體的“政府退出”的問題。當(dāng)然，如果從理論出發(fā)，把政府作為一個(gè)行政調(diào)控主體看待的話，那么進(jìn)入退出這個(gè)問題就是存在的。

　　汪：對(duì)。正因?yàn)槿绱�，問題才不能簡化為國家是否退出，而是通過何種力量、以何種方式進(jìn)行民主化改革的問題，即國家職能的改變的問題。安德森先生提到溫州模式和非國有化過程中的腐敗，是不是溫州就沒有腐�。慨�(dāng)然不是，實(shí)際上溫州模式實(shí)現(xiàn)的過程，早些年被批評(píng)得非常厲害。而它的形成過程依賴的是我們今天所謂的民營經(jīng)濟(jì)，是私有的，不是國家的。我剛才說到汕頭，走私的多是地方國營公司。中國國營的外貿(mào)公司中出問題的非常之多。

　　自由主義理論的基點(diǎn) 一是要私有化 二是強(qiáng)調(diào)公正

　　秦：關(guān)鍵要看是一個(gè)什么樣的政府。近代史上左派主張的福利國家都是建立在民主國家基礎(chǔ)之上的，在沒有民主國家的情況下，左派幾乎可以說是極端的自由放任者。如果我們把自由放任和國家干預(yù)作為兩個(gè)傳統(tǒng)來看，在經(jīng)濟(jì)學(xué)早期，重商主義主張干預(yù)而重農(nóng)主義是主張放任的。后來斯密是主張放任的，德國歷史學(xué)派主張干預(yù)。馬克思和重農(nóng)學(xué)派以及斯密學(xué)派的淵源很深，而對(duì)重商主義、德國歷史學(xué)派都持?jǐn)硨?duì)的態(tài)度。當(dāng)年俄國社會(huì)民主黨最著名的一個(gè)口號(hào)就是：要走美國式道路，堅(jiān)決不走普魯士道路。我們知道，普魯士是當(dāng)時(shí)歐洲最早的福利國家，建立了社會(huì)保障制度，但她同時(shí)又是比較專制的國家。而當(dāng)時(shí)的美國還沒有羅斯福新政，沒有建立社會(huì)保障，但美國比較自由民主。然而在當(dāng)時(shí)的左派（甚至不是自由左派，而是社會(huì)民主左派，即馬克思主義者）看起來，寧可要自由民主，少一點(diǎn)社會(huì)保障的美國，也比有社會(huì)保障但卻是專制的普魯士要強(qiáng)的多。到了20世紀(jì)有了民主國家這種情況才變了，隨著民主國家的完善，左派開始贊成福利國家，而保守主義就主張自由放任了。但這里面有一個(gè)前提，就是先要有一個(gè)民主國家。

　　溫：后進(jìn)的工業(yè)化國家應(yīng)該有所不同。由于這些國家“跟進(jìn)”工業(yè)化的進(jìn)程，所以，國家干預(yù)實(shí)際上是進(jìn)行工業(yè)化原始積累的最直接的手段，而且也是有效的。因此，無論是俾斯麥，還是斯大林，還是毛澤東，還包括拉丁美洲那些后來跟進(jìn)的工業(yè)化國家，一旦它想加快工業(yè)積累的時(shí)候，幾乎都是采取國家干預(yù)的形式。無論是把它稱為集權(quán)，還是軍事政權(quán)，或者是別的什么，表現(xiàn)形式可以不同，但核心內(nèi)容都是以國家作為資本主體，以政府直接出面來占有資源，把資源轉(zhuǎn)換成工業(yè)化必須的資本原始積累。

　　秦：你這又是像汪暉批評(píng)的，在“簡單地”講“國家”了。國家干預(yù)可以是民主國家，也可以是專制國家，你說的那些例子，是想證明專制的國家干預(yù)不可缺少吧？這些例子中，斯大林等是在國有制基礎(chǔ)上搞工業(yè)積累的，而俾斯麥和拉美國家是在私有制基礎(chǔ)上搞工業(yè)積累的，這兩種國家搞工業(yè)化是不是一定要靠專制，民主了國家是不是就會(huì)失去“干預(yù)”能力，因而工業(yè)化就搞不成，我以為尚可討論——例如你怎么看瑞典這類北歐國家？瑞典工業(yè)化并不比德國早，按你剛才的說法也應(yīng)當(dāng)屬于后進(jìn)工業(yè)化國家吧。北歐的例子也許可以說明后進(jìn)工業(yè)化不能沒有國家干預(yù)，但是恰恰更說明這種工業(yè)化并非沒有專制就干不成。反過來講，有了專制（或者沒有民主）“后進(jìn)工業(yè)化”就一定能干成？恐怕相反的例子要多得多吧。

　　溫鐵軍：我提出討論的只是國家在工業(yè)化必須的資本原始積累階段的作用。我一向認(rèn)為，任何后來跟進(jìn)工業(yè)化的國家也都不得不進(jìn)行資本原始積累，這是個(gè)不可逾越的歷史階段。至于完成這種原始積累的是資本家還是國家，亦即到底是私有制還是國有制，其實(shí)可以看作是派生的問題。進(jìn)一步值得注意的是：不同的工業(yè)化資本原始積累方式，往往會(huì)導(dǎo)致不同的制度類型。

　　秦暉：這姑且不論。我跟人討論問題從來喜歡退一步講，就算這類國家確實(shí)需要專制下的工業(yè)化，那么轉(zhuǎn)軌國家呢？

　　轉(zhuǎn)軌國家確實(shí)比較特殊，與其他國家不同。先發(fā)展后民主這種說法或許在傳統(tǒng)私有制國家有一定說服力，他們可以扶植大財(cái)閥，然后經(jīng)過一個(gè)所謂先發(fā)展后民主的階段。對(duì)于這條道路我們且不作價(jià)值判斷，實(shí)際上市場(chǎng)國家一開始就是走私有制市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這條道路的，只不過國家在這里促進(jìn)了產(chǎn)業(yè)導(dǎo)向、加速積累的過程。而轉(zhuǎn)軌國家不同的就是它先用強(qiáng)制手段化私為公，再用這個(gè)手段把公共積累化公為私，這樣形成的后果和蘇哈托、樸正熙那些國家是不一樣的。最大的不同就是對(duì)于傳統(tǒng)私有制國家來說，如果想要避免大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩，民主化面臨的其實(shí)主要就是一個(gè)政治和解問題，不太涉及到經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌。

　　但轉(zhuǎn)型國家就不一樣了。轉(zhuǎn)型國家先把老百姓的東西據(jù)為國有，假如在如今的私有化過程中，用公正的辦法解決還好。不但你現(xiàn)在的私有化讓人覺得可以接受，當(dāng)年的國有化也算是有了個(gè)交代——當(dāng)年我是一片好心，為理想而搞的國有化。現(xiàn)在看看國有制效率不行，公平地還產(chǎn)于民，于前于后都不為一己之私嘛。但是，一旦國有財(cái)產(chǎn)被看守者悄悄瓜分了，問題就出來了�，F(xiàn)在的私有化像是分贓，那么當(dāng)年的國有化就像是搶劫了。

　　不久前有個(gè)老兄在網(wǎng)上批評(píng)我，說你秦暉既然把當(dāng)年的強(qiáng)制公有化說成似乎是搶劫了老百姓，怎么現(xiàn)在又要主張“公平分家”？一邊譴責(zé)“強(qiáng)盜”一邊又要擠進(jìn)去“分贓”，天下哪有這般便宜事！這話問得好！我的回答是：這個(gè)責(zé)問的提出本身就表明“搶劫”與“分贓”這兩樁壞事要末都被證實(shí)，要末都被否定，兩者之一是不能單獨(dú)成立的。在“分贓”發(fā)生之前，秦暉或其他任何人都不能把過去的事說成是“搶劫”。當(dāng)然，國有制效率不佳之類的話是可以說的。如果現(xiàn)今包括秦暉在內(nèi)的廣大百姓都公平地參與了公共資產(chǎn)的處理（無論分還是賣），這樣的“公平分家”當(dāng)然就不是“分贓”，同時(shí)當(dāng)年的事也就不是通常所說的“搶劫”——哪有強(qiáng)盜搶來財(cái)產(chǎn)自己不能作主而必須分給大家的？公眾參與私有化本身也表明此前形成的的確是“公有”財(cái)產(chǎn)而不是權(quán)貴的財(cái)產(chǎn)，盡管公共財(cái)產(chǎn)以強(qiáng)制手段積累也不好，那畢竟還不同于為一己之私而搶劫吧。

　　所以“民主私有化”一方面當(dāng)然是對(duì)過去國有制效率合理性的否定，但另一方面在很大程度上等于是對(duì)過去國有化道義合法性的一種追認(rèn)，——這一點(diǎn)往往被人忽視，但對(duì)于轉(zhuǎn)軌國家的平穩(wěn)過渡卻是至關(guān)重要：它保證了即便發(fā)生權(quán)力交替，統(tǒng)治者也不會(huì)被當(dāng)成“強(qiáng)盜”而受到追究。那些“先發(fā)展后民主”的傳統(tǒng)私有制國家可以不考慮這一點(diǎn)，這是它們完全不同于轉(zhuǎn)軌國家的。

　　但是如果在不民主的情況下發(fā)生了“分贓”——權(quán)貴或“權(quán)痞”私有化，那就不僅否定了前產(chǎn)權(quán)體制的效率合理性，也等于徹底顛覆了它的道義合法性：既然當(dāng)家的私分私占公產(chǎn)而公眾毫無制約辦法，可見此前形成的根本就不是什么“公”有制，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　而是統(tǒng)治者用強(qiáng)制手段控制財(cái)產(chǎn)，如今又把這種控制權(quán)變成了法理上的所有權(quán)，那當(dāng)初的強(qiáng)制不就是搶劫嗎？——如果200年后老百姓忘了這件事就罷了，如果沒還有忘，社會(huì)又民主化了，老百姓有了發(fā)言權(quán)，那么這就不光是政治和解的問題了，老百姓就要和你算賬了。中國如果走上這條路，后果是相當(dāng)可怕的�！懊裰骶徯杏兄�于平穩(wěn)過渡”的大話，到時(shí)也就不好講了。

　　溫鐵軍：我也愿意在討論中退一步講話：我完全地贊同你關(guān)于轉(zhuǎn)軌國家應(yīng)該“公平地還產(chǎn)于民”的觀點(diǎn)，不論這被歸類于什么主義，我都會(huì)贊同的。20年前農(nóng)村搞的大包干，實(shí)質(zhì)就是平均給農(nóng)民分地，后來搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和社區(qū)的“股份合作制”，體現(xiàn)的也基本上是你這種觀點(diǎn)；
中國的城市改革走不下去，也是你批評(píng)的那種錯(cuò)誤使然。不過，你堅(jiān)持的這種所謂“民主私有化”式的“老自由主義”，似乎與很多人有明顯的不同。至于是應(yīng)該先私有化，還是應(yīng)該先民主化，咱們可以另外再討論。

　　追求什么樣的民主，才能防止在私有化的名義下進(jìn)行剝奪？

　　秦暉：我要強(qiáng)調(diào)的是，即使先發(fā)展后民主是有理由的，但“先發(fā)展后民主”和“先私有化后民主”也是兩回事。如果說“先發(fā)展后民主”是國家對(duì)將來的承諾，即將來國家綜合國力提高了，反過來再解決國內(nèi)的矛盾。傳統(tǒng)私有制國家沒有“分家”問題，這樣許諾還好理解。但先搞了權(quán)痞私有化無疑會(huì)加劇矛盾，假如將來百姓發(fā)現(xiàn)當(dāng)家的借“緩行”之機(jī)偷光了“家產(chǎn)”，該怎么收?qǐng)瞿亍?/p>

　　汪：我也不贊成先發(fā)展后民主的提法。這里首先是需要擴(kuò)展對(duì)民主的理解，不能將民主過程僅僅局限于政治領(lǐng)域。俄羅斯和東歐一些國家在政治民主化的過程中同時(shí)出現(xiàn)了寡頭政治和嚴(yán)重的社會(huì)不公，這一事實(shí)需要我們思考如何擴(kuò)展我們的民主理解。在討論民主問題的時(shí)候，需要將社會(huì)保護(hù)、發(fā)展模式、資源分配和社會(huì)公正等等均納入到民主問題的范疇里面。自由權(quán)利的擴(kuò)展是廣泛的社會(huì)斗爭的結(jié)果，而不只是自上而下設(shè)定的程序的產(chǎn)物。在反對(duì)先發(fā)展后民主方面，我們有共同點(diǎn)。但我不太理解這和你說的自由放任是什么關(guān)系？因?yàn)橐�民主和自由放任不是一回事，亞�?dāng)·斯密主張自由放任。但他所針對(duì)的不是政體的專制性，而是強(qiáng)調(diào)對(duì)私營中小企業(yè)自由放任。今天我們提到溫州，并不是溫州真的就那么好，我講的意思就是說：確實(shí)要讓私營中小企業(yè)自由發(fā)展，而不是去干預(yù)他們；
但是在非國有化問題上，如果沒有民主制度，怎么能夠自由放任它呢？

　　秦：在這一點(diǎn)上我同意你的看法。無論你愿意與否，非國有化本身當(dāng)然是國家行為。國有資產(chǎn)本來是由掌權(quán)者看管的，假如在非國有化問題上讓當(dāng)官的“自由放任”，就等于讓看守者私相授受，即所謂的權(quán)貴私有化，其后果將會(huì)非常嚴(yán)重。但是假如國家權(quán)力本身是“私有”的或小集團(tuán)所有的，那么所謂國家行為與統(tǒng)治者的私人（少數(shù)人）行為又有何區(qū)別？所以與其說非國有化應(yīng)當(dāng)是“國家行為”（這幾乎可以說是一句“正確的廢話”），勿寧說非國有化過程應(yīng)當(dāng)符合民主原則——當(dāng)然不一定指“直接民主”原則，但至少要有代理民主即所謂代議制民主。

　　但是，這與反對(duì)“新自由主義”又有什么關(guān)系？不是說自由主義反不得，你可以說自由主義，主要是比較極端的自由主義忽視了國家不應(yīng)推卸的責(zé)任（尤其在中國），但不能說自由主義主張限制、制約國家權(quán)力有什么不對(duì)（也尤其在中國）。你反對(duì)官員“自由放任”地處理公共財(cái)產(chǎn)，任意以強(qiáng)權(quán)化公為私嗎？這太對(duì)了！這就要限制他們的權(quán)力，這不正是自由主義強(qiáng)調(diào)的嗎？

　　自由主義無論“新”“舊”，他們講的自由都是指統(tǒng)治者不能過分束縛老百姓，讓老百姓自由，而這恰恰意味著約束統(tǒng)治者，不讓其為所欲為。哪個(gè)自由主義者主張對(duì)掌權(quán)者“自由放任”？越是極端的自由主義不越是要求約束權(quán)力嗎？你可以指責(zé)他對(duì)當(dāng)權(quán)者約束過分了，怎么會(huì)指責(zé)他對(duì)掌權(quán)者“自由放任”？倒是反自由的專制主義，包括打著社會(huì)主義牌子的專制主義如斯大林主義，才“放任”統(tǒng)治者為所欲為，過去不受制約地沒收百姓財(cái)產(chǎn)入公庫，現(xiàn)在又不受制約地把公庫的東西裝進(jìn)權(quán)貴或“權(quán)痞”的私囊。

　　任何自由主義者，甚至包括民主社會(huì)主義在內(nèi)的任何非極權(quán)的文明思想家，都是講究“群己權(quán)界”的。公共領(lǐng)域要民主，私人領(lǐng)域要自由。美國與瑞典的區(qū)別無非就是在某些灰色領(lǐng)域這個(gè)群己之界怎么劃罷了。然而在某些國家，最大的問題是在公認(rèn)的領(lǐng)域里群域無民主（個(gè)人或小集團(tuán)壟斷公共事務(wù)）而己域無自由（國家權(quán)力隨意侵犯個(gè)人權(quán)利）。這兩者當(dāng)然都需要改變！即使對(duì)于最極端的自由主義者而言，所謂自由放任也只是針對(duì)后者說的。無論諾齊克還是弗里德曼，難道他們會(huì)同意某個(gè)獨(dú)夫“自由放任”地把國庫據(jù)為己有或私相授受嗎？反過來講，即使對(duì)于最極端的社會(huì)民主主義而言，所謂民主也只是針對(duì)前者說的。即便在“從搖籃到墳?zāi)埂倍加擅裰鲊�家�?fù)責(zé)的瑞典，難道能允許隨意對(duì)一個(gè)公民實(shí)行“群眾專政”，或者允許某個(gè)自命為代表公益的權(quán)力機(jī)關(guān)隨意抓走、關(guān)押街上的某個(gè)打工者？

　　汪暉反對(duì)簡單地講“國家退出”，又說不知道我說的“更多些自由放任”是什么意思。前一個(gè)反對(duì)我不知道針對(duì)誰，我自己不僅從來沒有“簡單地講”國家退出，而且從來就反對(duì)簡單地講“國家”。但是現(xiàn)實(shí)生活無論多么復(fù)雜，理論邏輯卻不能“復(fù)雜”到混亂的地步。如果“復(fù)雜地講”國家如何如何，我以為反而會(huì)把自己也弄糊涂，以至于混淆了兩個(gè)基本命題：第一，所謂“國家退出”，究竟是官府權(quán)力的退出（限權(quán)），還是官府責(zé)任的退出（卸責(zé)）？第二，所謂自由放任，是放任官員“自由”地管制老百姓乃至勒索老百姓，還是約束官員，讓老百姓多些自由？

　　在我看來，這兩個(gè)問題還不至于復(fù)雜到說不清的程度。首先，在西方國家，由于他們?cè)趹椪�制度下已�?jīng)有了權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的機(jī)制，所以他們的左右派是可以在一定程度上“簡單地”爭論“國家”是否退出的。而我們要講這個(gè)問題，第一就要問是什么“國家”？憲政國家，還是非憲政國家？第二，如果現(xiàn)實(shí)是非憲政國家，當(dāng)然也不是除了整天喊憲政就不能談別的，但既然非憲政體制下權(quán)責(zé)不能對(duì)應(yīng)，那么就要分辨：是“權(quán)力的退出”，還是“責(zé)任的退出”？

　　我歷來主張對(duì)轉(zhuǎn)軌中國家要“限權(quán)問責(zé)”，而不能“擴(kuò)權(quán)卸責(zé)”。我以為，不能問責(zé)的政府是不應(yīng)當(dāng)讓它擴(kuò)權(quán)的，同時(shí)不接受限權(quán)的政府也不能讓它推卸責(zé)任。在問責(zé)方面我不僅不會(huì)照搬“新自由主義反對(duì)福利國家”的話語，而且比你們更強(qiáng)調(diào)政府責(zé)任。轉(zhuǎn)軌國家如果不搞民主私有化，那是不能推卸其對(duì)公民就業(yè)的責(zé)任的。正如一個(gè)大家庭，過去家長掌握著全家的財(cái)產(chǎn)權(quán)同時(shí)負(fù)責(zé)大家的飯碗，如今他仍然把持家產(chǎn)權(quán)卻不想負(fù)家長責(zé)了，他獨(dú)霸家產(chǎn)拒絕公平分家，卻要把弟兄們赤條條踢出家門自謀生路，這能行嗎？保持家長權(quán)又推卸家長責(zé)，這當(dāng)然不是“自由主義”，但這難道能是“左派”？“民間公益就業(yè)論”并非中國人的發(fā)明，而是歐洲“福利國家保證就業(yè)”難乎為繼的危機(jī)下近年來流行的主張，在那里它應(yīng)當(dāng)有其重大意義。但是移用到根本談不上“福利國家”的中國，它就有可能變成幫權(quán)貴擴(kuò)權(quán)的同時(shí)又幫它卸責(zé)，豈不是比所謂新自由主義更促進(jìn)權(quán)貴私有化了。

　　我在歷史研究中證明：我們國家自帝制時(shí)代就有權(quán)大責(zé)小的傳統(tǒng)，現(xiàn)今的許多國家責(zé)任，典型的如農(nóng)村中的義務(wù)教育，不是國家責(zé)任“退出”不“退出”的問題，而是國家責(zé)任以前就沒有“進(jìn)入”，現(xiàn)在的問題是要求國家開始盡責(zé)！考慮到如今這種很大程度上“有權(quán)可限，無責(zé)可退”的現(xiàn)狀，“國家退出”在現(xiàn)實(shí)中較多地還是被理解為限權(quán)。因此我雖然不贊成“簡單地講國家退出”，但更不贊成“簡單地講國家擴(kuò)權(quán)”。

　　溫鐵軍：如果承認(rèn)中國是城鄉(xiāng)二元體制，那么國家責(zé)任和權(quán)利，以及相關(guān)的“限權(quán)問責(zé)”，在城鄉(xiāng)不同體制下也應(yīng)該是不同的。過去傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)基本上維持村社自治；
現(xiàn)在既然是國家提出現(xiàn)代化，那么在農(nóng)民無力承擔(dān)現(xiàn)代公共品開支的農(nóng)村地區(qū)，國家當(dāng)然就應(yīng)該負(fù)公共品之責(zé)。

　　秦暉：鐵軍經(jīng)常講傳統(tǒng)鄉(xiāng)村“國權(quán)不下縣”，你知道我不同意這種說法。但如今義務(wù)教育方面的確是“國責(zé)不下縣”，同時(shí)村民自治雖有一定進(jìn)展，但農(nóng)民對(duì)村以上權(quán)力基本上仍無制約能力（不光是選舉鄉(xiāng)政府的問題，還有無農(nóng)會(huì)，沒有集體談判權(quán)，甚至連“上訪權(quán)”這種最原始的“權(quán)利”，如今也常被剝奪）。針對(duì)這種“民權(quán)不出村，國責(zé)不下縣”的現(xiàn)狀，我們應(yīng)當(dāng)有“民權(quán)出村，國責(zé)下縣”的要求。至于“自由放任”的意思，前面講的已經(jīng)很清楚，就是約束當(dāng)官的，讓百姓多一點(diǎn)自由。而不是反過來。汪暉把自由放任說成放任當(dāng)官的化公為私，在中國是有這樣的主張者。但這種主張不符合任何一種自由主義，包括所謂“新自由主義”。而在反對(duì)這種主張方面，至少我這個(gè)被視為自由主義者的人不會(huì)亞于你吧。

　　要解決非國有化過程中的公眾參與問題。從邏輯上無非就是兩種辦法，第一種辦法：既然財(cái)產(chǎn)是大家的，那么就把這些財(cái)產(chǎn)先還給大家，然后讓他們自己去交易；
第二種辦法：仍然委托一個(gè)代理人，這個(gè)代理人就是國家。但是在這個(gè)意義上，公眾的授權(quán)和監(jiān)督就非常重要了，只有接受所有者的授權(quán)和在所有者的監(jiān)督之下進(jìn)行的交易才是合法的代理人交易，否則就變成監(jiān)守自盜了。

　　現(xiàn)在有些學(xué)者反反復(fù)復(fù)強(qiáng)調(diào)中國要以東歐為戒，不能走東歐的道路等等。這可以理解，因?yàn)檗D(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)本來就是從西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的凱恩斯主義和古典自由主義兩大家傳統(tǒng)的爭論延續(xù)而來的。在古典自由主義那一條線上，產(chǎn)生了“華盛頓共識(shí)”；
在凱恩斯主義那條線上產(chǎn)生了“后華盛頓共識(shí)”。他們延續(xù)爭論的是他們?cè)瓉淼哪莻�(gè)問題，但是這個(gè)問題嚴(yán)格地說，我認(rèn)為不是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)的核心問題。因?yàn)檗D(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)實(shí)際上并不是走向福利國家還是走向自由放任這個(gè)問題。假定這兩派在私有化的程度上是有分歧的，凱恩斯主義主張70％的私有化，而最極端的自由主義也許主張100％的私有化，無論占百分比多少，也總會(huì)有一個(gè)怎么“化”的問題，而這兩派都沒有在這個(gè)問題上深入。因此，他們的爭論在我看來都有點(diǎn)隔靴搔癢。所以，我認(rèn)為我們今天討論的這個(gè)問題不是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)爭論的問題。

　　溫：西方經(jīng)濟(jì)學(xué)并沒有討論過轉(zhuǎn)軌國家的資本是怎樣形成的。因此，也就無法討論清楚轉(zhuǎn)軌國家已經(jīng)形成的國有資產(chǎn)如何在轉(zhuǎn)軌過程中轉(zhuǎn)化為合法資產(chǎn)、形成合法的所有者主體，也就是所謂產(chǎn)權(quán)主體。而只有在形成合法的產(chǎn)權(quán)主體的基礎(chǔ)之上，才可能有他所奉信的自由主義的放任。如果沒有形成合法的產(chǎn)權(quán)主體這個(gè)基礎(chǔ)，那么其他的一切合理性假設(shè)就不存在。

　　秦：簡單的說，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)就等于“公正分家的經(jīng)濟(jì)學(xué)”。

　　溫：因此，你這樣的自由主義者的核心的觀點(diǎn)就是產(chǎn)權(quán)的初始形成必須是公正的。

　　秦：而且公正必須有民主來保障。

　　汪：就民主這個(gè)問題我沒有不同看法，但我認(rèn)為需要正視一個(gè)基本的歷史現(xiàn)實(shí)：俄羅斯和許多東歐國家的政治民主化并沒有保障產(chǎn)權(quán)的初始形成是公正的。經(jīng)濟(jì)寡頭化、腐敗、賄賂和嚴(yán)重的社會(huì)不公，以及綜合國力的下降，都是在這個(gè)過程中發(fā)生的。因此，僅僅講民主就能夠保障公正是簡陋的，而應(yīng)該講怎樣的民主才能夠保障社會(huì)公正、這樣的民主的動(dòng)力是什么。提出這一點(diǎn)不應(yīng)被理解為否定政治民主，而應(yīng)該往另一個(gè)方向思考，即如何通過擴(kuò)展我們的民主理解和民主實(shí)踐來保障社會(huì)公正。無論是社會(huì)民主，還是經(jīng)濟(jì)民主，或其他概念，都表示民主的內(nèi)涵必須擴(kuò)展。

　　溫鐵軍：盡管我個(gè)人認(rèn)同政治民主，但是在中國做事應(yīng)該更注意的主要還是現(xiàn)實(shí)問題。咱們的村級(jí)民主從1988年試點(diǎn)到現(xiàn)在，至少搞了10年多了吧，很多正反兩個(gè)方面的經(jīng)驗(yàn)值得總結(jié)。完全符合知識(shí)分子心目中那種民主理念的情況還不能算多。一些基層調(diào)查表明，往往是在那些矛盾復(fù)雜到難以調(diào)和的地方，通過村民選舉使矛盾爆發(fā)出來；
但也常常是爆發(fā)了就誰都沒法收拾。

　　汪暉：我還是不理解秦暉為什么同時(shí)講自由放任。

　　秦暉：這有什么難理解的？簡單地說：專制國家天然就沒有搞“國家干預(yù)”的道義合法性！權(quán)力不受制約的專制者昨天可以運(yùn)用權(quán)力把平民的東西“國有化”，今天就可以同樣運(yùn)用權(quán)力把國庫里的東西“私有化”給權(quán)貴。表面上似乎前者是“左”，而后者是“右”，其實(shí)兩者只是“原始積累流水線”上的前后兩道工序而已。所以真正的社會(huì)主義者不會(huì)贊同前一道工序，猶如真正的自由主義者不會(huì)贊同后一道工序一樣。所以羅斯福搞福利國家是不錯(cuò)的（當(dāng)然，可能有些自由主義朋友不同意），但俾斯麥的“福利國家”，連馬克思都反對(duì)！至于在沙皇的那個(gè)“公社國家”里，普列漢諾夫、列寧在某種意義上都是“自由放任論者”！所謂自由放任，當(dāng)然在任何情況下都是指給老百姓自由，而不是放任貪官污吏以權(quán)謀私。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　反過來講，放任當(dāng)官的“自由”弄權(quán)，老百姓就絕無可能在公平的市場(chǎng)上“自由競爭”。而不允許當(dāng)官的“自由”弄權(quán)，就是自由主義者所講的“限制”、“制約”國家權(quán)力。汪暉兄據(jù)說是反對(duì)自由放任的，如果你指的是不允許放任當(dāng)官的“自由”弄權(quán)，我想我們就沒有爭論了。

　　至于老百姓的自由是不是也有太多的問題？我想在美國也許是有的。美國的左派呼吁政府學(xué)習(xí)羅斯福，管管老百姓免得他們自由競爭造成貧富差異太大，我對(duì)此是完全能夠理解的。在這方面我這個(gè)“自由主義者”自信并無多少“派性”。我欣賞諾齊克，主要不是欣賞他駁斥羅爾斯，而是欣賞他堅(jiān)決反對(duì)弄權(quán)致富�？墒橇_爾斯如果到了中國，他能相信“雍正王朝”擴(kuò)大“汲取能力”能夠有助于“分配正義”？見了鬼了！在“雍正王朝”里羅爾斯不比諾齊克更講自由放任那才怪了。早在連農(nóng)民家里養(yǎng)雞的自由都沒有的毛澤東時(shí)代，僅僅由于身份等級(jí)制度造成的城鄉(xiāng)“種姓”差別以吉尼系數(shù)表示，就不比美國的“階級(jí)”差別低。

　　溫鐵軍：秦暉的自由放任的理論是建立在最初先有一個(gè)民主基礎(chǔ)、然后形成公正的產(chǎn)權(quán)分配之上的。這跟我聽到的很多人的說法不同。但是，是否初始分配上的公正會(huì)導(dǎo)致進(jìn)一步的自由放任？

　　秦暉：這倒未必，我并不排除民主、公正的基礎(chǔ)上導(dǎo)致更多一點(diǎn)福利國家。但是沒有這種基礎(chǔ)，恐怕自由與福利都談不上。

　　汪暉：除非對(duì)這個(gè)“民主基礎(chǔ)”做出豐富的解釋和構(gòu)想，否則我們還是可能會(huì)陷入俄羅斯、羅馬尼亞已經(jīng)或曾經(jīng)陷入的困境。羅馬尼亞的農(nóng)村私有化是在政治民主化的過程中產(chǎn)生的，但仍然導(dǎo)致了極端不公平的社會(huì)占有關(guān)系。俄羅斯的情況也是如此。我們需要對(duì)問題的復(fù)雜性和艱巨性有更為明確的把握。講私有化和社會(huì)公正作為兩個(gè)基點(diǎn)在原則上好像沒有什么問題，但如何能夠在自由放任的條件下保持社會(huì)公正就成了極大的問題。俄羅斯的“自發(fā)私有化”導(dǎo)致了極大的社會(huì)危機(jī)，這在今天已經(jīng)成為了一個(gè)廣泛的共識(shí)。

　　秦：但這“豐富的解釋和構(gòu)想”是什么？你說問題復(fù)雜得很，復(fù)雜到說不清楚？世上說不清楚的事多了，我們就不能從能說清楚的那些最基本的事，即共同底線做起嗎？今天任何民主國家的左、右各派，在治權(quán)民授、權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)、憲政法治、分權(quán)制衡、多黨競爭、政治自由、政教分離、軍隊(duì)中立這些原則上是有共識(shí)的，民主制就是建立在這些共識(shí)之上。只要有了憲政民主，完全可以你說你的，他說他的，到底聽誰的，由選票來決定。為什么非得說清楚了才能搞憲政民主？為什么我們不能在這個(gè)“必要條件”上達(dá)成共識(shí)，而非要在說不清楚的“充分條件”上鉆牛角尖？發(fā)達(dá)民主國家沒有底線問題，他們的學(xué)者可以在自由民主的環(huán)境下發(fā)揮“豐富的解釋和構(gòu)想”，討論那些永遠(yuǎn)說不清楚的事。我們就必須把他們的問題當(dāng)自己的問題，在“說清楚”之前什么也別干，聽任底線之下的沉淪？“如何能夠在自由放任的條件下保持社會(huì)公正就成了極大的問題”？老百姓自由的條件下維持社會(huì)公正或許有點(diǎn)問題，因此我不排除國家責(zé)任與社會(huì)保障；
但在統(tǒng)治者自由弄權(quán)的條件下，“保持社會(huì)公正”豈止是“極大問題”，干脆就是不可能！

　　假設(shè)一個(gè)大家庭到了晚期，那個(gè)家長還想保有傳統(tǒng)的大家庭，然而那些被束縛的子弟們紛紛要求獨(dú)立。這時(shí)就有一個(gè)分家與否的問題。有人主張分家，也有人主張還是由大家長管著好，10多年前這還可以爭論一番，現(xiàn)在那家長自己也不想管你飯碗了但卻還想控制家產(chǎn)（既想擴(kuò)權(quán)又想卸責(zé)），你說這家能不分嗎？在這種情況下我就是分家派，也就是自由派。自由派理論的基點(diǎn)說到底是家不能不分（是否完全分光是另一回事，我不反對(duì)在民主化條件下保留部分家產(chǎn)以提供公共服務(wù)），但過程上強(qiáng)調(diào)公平正義。我認(rèn)為我堅(jiān)持的理念是自由主義者與社會(huì)民主主義者都能夠接受的。

　　至于俄羅斯、羅馬尼亞等等，我上面已經(jīng)講了許多。簡而言之，民主化（即便是你認(rèn)為屬于狹隘理解的“政治民主化”）是私有化能夠公平進(jìn)行的必要條件，當(dāng)然不是充分條件。民主國家的私有化的確不一定公平，但不民主的私有化一定不公平，難道不是嗎？

　　國家的責(zé)任與權(quán)力

　　溫：我恰恰認(rèn)為，現(xiàn)在所謂的自由主義或社會(huì)民主主義或任何泊來的理論派別，他們的討論無論多么熱鬧，在中國目前的現(xiàn)實(shí)中都缺乏前提性的條件。

　　秦：如果你說的“討論”是指弘揚(yáng)自由主義或者社會(huì)民主主義理念并且提出訴求，我認(rèn)為那都是非常必要的。如今的中國非常需要自由主義來取代寡頭主義，以社會(huì)民主主義來取代民粹主義，以作為自由主義與社會(huì)民主主義兩者的共同底線的憲政民主來取代寡頭主義－民粹主義的共同基礎(chǔ)專制強(qiáng)權(quán)。

　　但是如果你的意思是說自由主義與社會(huì)民主主義雙方的爭論在當(dāng)前的中國缺乏前提，那我非常同意這個(gè)說法。從三個(gè)層次說，第一，我認(rèn)為社會(huì)民主主義和自由主義的分歧本身有一個(gè)前提，就是本來意義上的社會(huì)主義者其實(shí)不是“國家主義”者。19世紀(jì)的“國家主義者”是托利黨、俾斯麥，是右派而不是左派。社會(huì)主義者只強(qiáng)調(diào)國家的責(zé)任，從來不是強(qiáng)調(diào)國家的權(quán)力。

　　汪：他們從長遠(yuǎn)看是反國家的，強(qiáng)調(diào)國家最終要消亡。

　　秦：它強(qiáng)調(diào)國家要有保護(hù)弱者的責(zé)任，要有維護(hù)公平的責(zé)任等等。它并沒有強(qiáng)調(diào)要強(qiáng)化國家的權(quán)力。而自由主義者實(shí)際上主要是說如果國家的權(quán)力太大了就如何危險(xiǎn)等等，一般并不直接講國家應(yīng)該不負(fù)責(zé)任。

　　汪：從歷史來看，嚴(yán)格地說自由主義是以國家作為基本前提的，無論它講自由放任還是講其他，最基本的前提是設(shè)定國家，而社會(huì)主義者恰恰是倒過來。

　　秦：毫無疑問自由主義者一般都擔(dān)心國家的權(quán)力過大，強(qiáng)調(diào)要限制政府的權(quán)力。但是它也擔(dān)心沒有國家。無論是社會(huì)主義者還是自由主義者，都不是無政府主義者。

　　汪：20世紀(jì)對(duì)社會(huì)主義與自由主義而言都有一個(gè)重大轉(zhuǎn)變。

　　秦：這兩者本來并不必然對(duì)立。一個(gè)強(qiáng)調(diào)的是政府的責(zé)任，一個(gè)強(qiáng)調(diào)的是限制政府的權(quán)力。它們只有在一種情況下才可能產(chǎn)生對(duì)立，那就是憲政民主政府，這種政府的機(jī)制決定了權(quán)力和責(zé)任是對(duì)應(yīng)的。

它有什么樣的權(quán)力就要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。權(quán)力是公民授予的，公民授予權(quán)力就是要你為我負(fù)責(zé)。給你大的權(quán)力就要你承擔(dān)大的責(zé)任，授予的權(quán)力小承擔(dān)的責(zé)任也小。在這種情況下，主張國家多承擔(dān)一些責(zé)任的社會(huì)民主主義者就勢(shì)必認(rèn)為應(yīng)該給國家多一點(diǎn)授權(quán)，而反對(duì)國家權(quán)力過大的自由主義者勢(shì)必也要主張國家少承擔(dān)點(diǎn)責(zé)任。于是兩者就沖突了。

　　但是假如不是憲政民主，這個(gè)國家的權(quán)力不是建立在一個(gè)社會(huì)契約的基礎(chǔ)上，權(quán)力和責(zé)任不是對(duì)應(yīng)的，就可能出現(xiàn)國家的權(quán)力很大，責(zé)任卻很小的情況。那么在這種情況下，要求限制國家權(quán)力的自由主義主張和要求擴(kuò)大國家責(zé)任的社會(huì)民主主義主張，就不構(gòu)成對(duì)立，很有可能這兩者是同時(shí)成立的。

　　當(dāng)然也有可能是相反的一種局面，就是倒過來：這個(gè)國家的權(quán)力很小而責(zé)任很大，東歐就是如此，東歐劇變使國家權(quán)力嚴(yán)重失落，而它們的福利責(zé)任卻還很大，在民主條件下國家福利不是說取消就能取消的，即便像克勞斯這樣的自由主義執(zhí)政者，政府責(zé)任也不能隨意取消。于是，我們?cè)跂|歐可以看到一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，那就是往往左派要求削減福利而右派反而要強(qiáng)化國家權(quán)力。所以說如果在一個(gè)國家權(quán)力過小責(zé)任過大的情況下，很可能這兩者都要向著擴(kuò)大國家權(quán)力和減小國家責(zé)任這個(gè)方向努力。

　　汪：與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代相比，東歐國家的權(quán)力是削弱了。與此相應(yīng)，東歐許多國家的社會(huì)福利還是在嚴(yán)重下滑。其實(shí)，西歐也出現(xiàn)了相似的情況。在這里引入一點(diǎn)西歐作為參照還是有必要的，因?yàn)閱栴}的發(fā)生不能僅僅在縱向的軸上展開，還需要在橫向的軸上展開。東歐與西歐的政治條件不一樣，冷戰(zhàn)結(jié)束并沒有影響西歐的政治制度，為什么西歐也出現(xiàn)了相似的問題——當(dāng)然程度與東歐完全不一樣？推動(dòng)歐盟形成的最為重要的動(dòng)力是在市場(chǎng)全球化條件下如何保護(hù)歐洲的社會(huì)福利和保障制度。這一點(diǎn)應(yīng)該考慮在內(nèi)。

　　秦：你講橫向比較太對(duì)了！你應(yīng)當(dāng)比較比較所謂“嚴(yán)重下滑”的中東歐福利，比起我們（不光是城里人）的福利如何？甚至比起改革前根本談不上“自由市場(chǎng)”的毛澤東時(shí)代又如何？

　　西歐福利社會(huì)的危機(jī)原因復(fù)雜，例如并非不重要的一點(diǎn)是：僅僅人口老齡化導(dǎo)致的勞動(dòng)人口與養(yǎng)老人口比例變化也會(huì)使原來的福利模式難以為繼。把什么都看成是“市場(chǎng)全球化的進(jìn)攻”恐怕無法服人。但這與中東歐的變化不是一回事，與中國的“自由、福利雙不足”就更不可同日而語了。至于說建立歐盟是為了捍衛(wèi)福利國家，法德等國是有這種說法。但其實(shí)這與“美國搞WTO是為了推廣自由貿(mào)易”一樣，存在著價(jià)值理想與國家自利的距離。我前面談到波蘭等國的入盟談判就表明法德也是搞雙重標(biāo)準(zhǔn)的。他們保護(hù)自己國民的福利，卻要求東歐國家放棄保護(hù)才能入盟。他們的自利傾向決不比美國弱。

　　國家進(jìn)行資本原始積累，不得不通過組織化降低交易成本？

　　溫：從經(jīng)濟(jì)角度解釋。國家如果要進(jìn)行資本積累，尤其是為國家工業(yè)化進(jìn)行的資本原始積累，那么國家因?yàn)橐�更大程度的擴(kuò)大再生產(chǎn)，所以對(duì)勞動(dòng)者的剩余必然要最大程度的占有。它給予一般勞動(dòng)者的就只能是必要的保護(hù)，也就是保證勞動(dòng)者的基本生存。勞動(dòng)者得到的報(bào)酬和保障，不過是只能維持勞動(dòng)力的簡單再生產(chǎn)。

　　咱們這么解釋也許就不存在矛盾了：國家的責(zé)任也是能夠通過某種制度安排來體現(xiàn)的。因?yàn)槌鞘芯用竦玫降尼t(yī)療保障，農(nóng)村的農(nóng)民多少也享受到了，在基本醫(yī)療上，至少有赤腳醫(yī)生，能給點(diǎn)阿司匹林，給點(diǎn)中草藥；
治不了可以往公社衛(wèi)生院抬，不會(huì)因?yàn)闆]錢給推出來。教育也是一樣，大隊(duì)里的學(xué)校教師拿的是工分，他們并沒有像現(xiàn)在這樣拿到比農(nóng)村體力勞動(dòng)者高很多的報(bào)酬；
農(nóng)民子女只要學(xué)習(xí)好，也能免費(fèi)到大學(xué)深造。教育和醫(yī)療這兩項(xiàng)國家基本責(zé)任，那個(gè)時(shí)候國家都還承擔(dān)，也就是實(shí)現(xiàn)了對(duì)于勞動(dòng)力簡單再生產(chǎn)的必要的保障。

　　世界衛(wèi)生組織當(dāng)年對(duì)中國農(nóng)村醫(yī)療的考察認(rèn)為，當(dāng)時(shí)的合作醫(yī)療，人們差不多都能享受到同等低水平的醫(yī)療，公平性是全世界最好的，享受的民眾達(dá)到百分之八十以上。但是這指的是“公共開支”的公平性。

　　秦：當(dāng)時(shí)進(jìn)行的合作醫(yī)療是社區(qū)承擔(dān)的，不是公費(fèi)醫(yī)療，那是老百姓自己的錢。你剛才講的教育也是一樣的，民辦教師的工分是農(nóng)民給的，不是國家給的。我并不否認(rèn)在毛澤東時(shí)代的農(nóng)村有一定的保障，但是這個(gè)保障主要是社區(qū)保障，不是國家保障，這和蘇聯(lián)和東歐國家是不一樣的。

　　秦：其實(shí)“原始積累”這個(gè)詞的意義非常清楚，就是搶。而資本主義積累是通過自由交換來積累剩余價(jià)值�！霸�始積累”與“資本主義積累”在《資本論》中根本是兩個(gè)概念，前者并不是什么“最初的資本主義”積累。馬克思也從來沒有“資本主義原始積累”的說法。后來蘇聯(lián)的布哈林、普列奧布拉任斯基等人認(rèn)為，同樣是搶，可以搶來本錢做買賣，也可以搶來本錢搞計(jì)劃。于是就發(fā)明了“資本主義原始積累”和“社會(huì)主義原始積累”這兩個(gè)術(shù)語。

　　汪暉：在原始積累過程中剝奪整個(gè)社會(huì)來進(jìn)行公共積累，對(duì)于這個(gè)過程沒有疑問。我們分析毛澤東時(shí)代，得看到這個(gè)歷史形勢(shì)，比如在積累過程中高度的剝奪，但是在相當(dāng)長的時(shí)期內(nèi)確實(shí)總體教育水準(zhǔn)提高了，醫(yī)療水準(zhǔn)提高了，還有很重要的一點(diǎn)：重新形成了社區(qū)。而很多地方你會(huì)看到在戰(zhàn)爭和歷史過程中整個(gè)社區(qū)都瓦解了的局面。鐵軍講的是宏觀條件，在這個(gè)條件下，你不能簡單地將國家與社區(qū)的發(fā)展割裂開來。人民公社還是集體所有，不是國家所有，如果真的這樣割裂，你又如何解釋國家的過度干預(yù)呢？

　　溫鐵軍：我覺得汪暉所說的社區(qū)重建，是一個(gè)農(nóng)民組織化被提高的過程。這也具有兩面性：一個(gè)是以組織化來保證國家的統(tǒng)購統(tǒng)銷能夠落實(shí)，保證工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差的實(shí)現(xiàn)；
另一方面也確實(shí)能夠有效地把分散的、規(guī)模細(xì)小的小農(nóng)集合起來，使農(nóng)業(yè)實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)。

　　我們以往關(guān)于國家干預(yù)人民公社的分析還有一個(gè)重大的問題沒有搞清：人民公社時(shí)期社員的生產(chǎn)積極性下降的原因。有研究認(rèn)為是農(nóng)業(yè)集體化的生產(chǎn)方式?jīng)]有條件形成激勵(lì)造成的，但實(shí)際是因?yàn)閲�家把農(nóng)業(yè)剩余拿走，留下的只夠維持勞動(dòng)力簡單再生產(chǎn)的必要?jiǎng)趧?dòng)的部分。過去我所在的生產(chǎn)隊(duì)勞動(dòng)分配是“人七勞三”，先按照人口分下去70％，再按勞動(dòng)分下去30％，這樣的分配根本不可能建立起勞動(dòng)激勵(lì)。人民公社沒有激勵(lì)機(jī)制這一點(diǎn)不是因?yàn)樗�本身的分配造成的，而是因�(yàn)閲�家和農(nóng)村之間的分配造成的情況。這一點(diǎn)過去沒有納入分析的視野。

　　汪：我覺得，積累的意思不僅僅是指資金的問題，還包括限制城鄉(xiāng)之間移民，重新造成一個(gè)二元的社會(huì)構(gòu)造、以在部分地區(qū)工業(yè)發(fā)展等等……

　　溫：從農(nóng)村提取積累這個(gè)問題并不是沒有爭論的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　國務(wù)院發(fā)展中心農(nóng)村部有位資深研究人員做過一項(xiàng)研究。對(duì)于90年代國家從農(nóng)業(yè)提取積累這個(gè)說法曾經(jīng)提出置疑，認(rèn)為國家財(cái)政用于農(nóng)村的投入是有的，而且國家財(cái)政對(duì)農(nóng)業(yè)的投入實(shí)際大于從農(nóng)業(yè)得到的部分。

　　那時(shí)的國家財(cái)政是一本賬，統(tǒng)收統(tǒng)支，國家財(cái)政下達(dá)到人民公社，所以至少到人民公社這一級(jí)也是收入分配都在一本賬上統(tǒng)收統(tǒng)支的。而對(duì)于大隊(duì)，也就是你說的社區(qū)，有另外一條線：社區(qū)把它的農(nóng)產(chǎn)品交到人民公社，公社通過記賬的方式登記。比如你繳納的是畜產(chǎn)品還是糧食，交到了人民公社是由財(cái)政抵頂?shù)絿�家的支農(nóng)開支賬上，因?yàn)閲�家把支農(nóng)投資下達(dá)到公社財(cái)政，因此必要的國家財(cái)政開支比如醫(yī)療、教育，實(shí)際上到公社一級(jí)也是分解下去的。

　　秦：對(duì)于這個(gè)問題，過去蘇聯(lián)也有很多人（我記得有奧斯特洛維強(qiáng)諾夫等）做過反證。比如他們說國家給農(nóng)村投入多少昂貴的拖拉機(jī)，而從農(nóng)村得到的糧食不值多少錢等等，證明國家是虧損的，實(shí)際上是農(nóng)民占了便宜。這個(gè)賬我覺得是沒辦法算的。道理很簡單，我們以價(jià)格為標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算盈虧，但價(jià)格本身只有在市場(chǎng)條件下才能作價(jià)值尺度。這個(gè)價(jià)格如果是國家定的，就很難說得清楚。比如我給你一臺(tái)拖拉機(jī)，然后拿走你一萬噸糧食，但是我規(guī)定一臺(tái)拖拉機(jī)值一百萬元，一萬噸糧食只值十萬，那我還說你賺了我十倍呢！但這么大賺為什么你卻不愿，而我還要強(qiáng)制你，這不是賠了錢又找罵嗎？難道你我兩人都是大傻瓜？當(dāng)然不是！其實(shí)你我都明白：如果自由交換，一臺(tái)拖拉機(jī)絕對(duì)換不了一萬噸糧食，所以才需要強(qiáng)制嘛。

　　關(guān)于“剪刀差”的度量問題說來話長。當(dāng)年蘇俄以康德拉吉耶夫（現(xiàn)在他在中國只以“長周期理論”出名）為代表的“商情學(xué)派”對(duì)此下過最大功夫。他們的辦法是以1913年的工業(yè)品與農(nóng)產(chǎn)品平均市場(chǎng)價(jià)格為基礎(chǔ)指數(shù)（100），現(xiàn)時(shí)如果農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格指數(shù)上升為110，工業(yè)品價(jià)格指數(shù)上升為140,他們就指出“剪刀差指數(shù)”為30。當(dāng)時(shí)他們?cè)凇渡糖檠芯俊房�物上逐月公布測(cè)算出的全國各地分區(qū)“剪刀差指數(shù)”，引起很大影響。后來康德拉吉耶夫被鎮(zhèn)壓，公布“剪刀差指數(shù)”成為他的罪狀之一。

　　但是現(xiàn)在看來，這樣單純以價(jià)格指數(shù)差異來表示原始積累強(qiáng)度當(dāng)然很不準(zhǔn)確。因?yàn)樗�首先假定沙俄時(shí)期的剪刀差為零（100－100），以后的剪刀差指數(shù)實(shí)際上只是剪刀差比沙俄時(shí)期增加的幅度。然而沙俄時(shí)代實(shí)際上也不是公平競爭的自由市場(chǎng)體制，也有專制強(qiáng)制因素與工業(yè)化原始積累問題，因而也是有剪刀差的，在此基礎(chǔ)上增加的剪刀差當(dāng)然比“剪刀差指數(shù)”所示的更高。

　　其次，只有在全要素生產(chǎn)率不變的情況下才能把“剪刀差指數(shù)”當(dāng)成原始積累率的線性函數(shù)。比方說如果生產(chǎn)率不變，而原來等值的工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品現(xiàn)在工業(yè)品比農(nóng)業(yè)品貴了一倍，那當(dāng)然是剪刀差惡化了。但如果這時(shí)工業(yè)生產(chǎn)率不變，而農(nóng)業(yè)投入/產(chǎn)出率提高了一倍，因此導(dǎo)致的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格相對(duì)下降一半，就不能說是“剪刀差”擴(kuò)大的結(jié)果。當(dāng)年蘇聯(lián)就有人批判商情派，說當(dāng)時(shí)工農(nóng)業(yè)價(jià)格指數(shù)變動(dòng)的差異很大程度上是工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率變動(dòng)的差異造成的，不能說都是“剪刀差”。但這種說法如果成立，首先無異于說當(dāng)時(shí)仍是小農(nóng)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率在增加，而已經(jīng)是社會(huì)主義的國有工業(yè)生產(chǎn)率反而下降，這不是貶斥社會(huì)主義嗎？更重要的是，如果是由于生產(chǎn)率提高導(dǎo)致糧價(jià)下降，那因此出現(xiàn)的就會(huì)是“賣糧難”的問題而不是買糧難、需要強(qiáng)制統(tǒng)購的問題了。而實(shí)際情況恰恰是后者，所以按上面所說的邏輯只能說真實(shí)的原始積累率只會(huì)比剪刀差所示的更高，而不是更低。但是究竟高到何等地步，則是很不好算的。

　　溫：我做過糧食供求長期變動(dòng)趨勢(shì)的分析，大多數(shù)年份中國糧食總產(chǎn)量與人口數(shù)量的增長同步變化；
主要原因竟然是消費(fèi)非市場(chǎng)化的農(nóng)村人口占絕對(duì)比重。暫且不談這個(gè)太過專業(yè)的話題。我想繼續(xù)提示的是，那個(gè)研究中還有一個(gè)觀點(diǎn)，可能對(duì)你說的以市場(chǎng)價(jià)格決定剪刀差構(gòu)成挑戰(zhàn)：因?yàn)閲�家壟斷占有了大部分的農(nóng)產(chǎn)品剩余，因此只有極少數(shù)農(nóng)產(chǎn)品可以進(jìn)行市場(chǎng)交易，當(dāng)然造成市場(chǎng)價(jià)格提高。這種提高的價(jià)格根本就不是市場(chǎng)價(jià)格，這個(gè)剪刀差應(yīng)該如何計(jì)算？

　　秦：我認(rèn)為剪刀差的具體數(shù)額是無法計(jì)算的，因?yàn)槿鄙賰r(jià)值尺度。但我們判斷有沒有剪刀差，只能用一個(gè)尺度，就是看它強(qiáng)制的力度。假定可以通過等價(jià)交換來解決問題，它就不需要強(qiáng)制。不管是中國還是俄羅斯，過去的官方敘述有一個(gè)邏輯，就是集體化老是從互助組講到人民公社（在蘇聯(lián)是從共耕社到集體農(nóng)莊），其實(shí)挨著互助組什么事呀？集體化的前身根本就是統(tǒng)購統(tǒng)銷。蘇聯(lián)也如此，總是先有糧食危機(jī)，于是把流通領(lǐng)域給統(tǒng)起來，結(jié)果發(fā)現(xiàn)不行。你能強(qiáng)買，我還能干脆不種了呢！于是只能再進(jìn)一步強(qiáng)制，把你弄到一個(gè)軍營里，種不種就由不得你啦。這不是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的問題，其實(shí)決策者并不是擔(dān)心農(nóng)民中存在兩極分化才搞的這個(gè)東西。有人分析過，斯大林搞集體化之前一年曾經(jīng)13次提到集體農(nóng)莊的優(yōu)越性，其中只有一次提到消滅剝削共同富裕，12次都是說集體農(nóng)莊能夠提供大量的商品糧。中國其實(shí)也是一樣，這個(gè)賬算不出來，有強(qiáng)制就是因?yàn)樾枰�“搶”，靠交換是換不到的。

　　溫：那么，至少有一條是沒有疑問了，就是國家推行統(tǒng)購統(tǒng)銷必然遇到和分散農(nóng)戶的交易費(fèi)用過高的矛盾，即使等價(jià)交換也實(shí)現(xiàn)不了。客觀上國家的交易對(duì)象是上億農(nóng)戶，過于廣大，無法交易。因此就必然實(shí)行組織化，實(shí)際上也就是農(nóng)民的被組織化。隨之也就帶來一個(gè)強(qiáng)制問題，帶來一個(gè)積累問題。只要是強(qiáng)制的，所有的交易就都存在剪刀差。無論你作為自由主義者還是社會(huì)主義者還是任何主義者。我們可以說這是“不得不”，就是不得不通過組織化或被組織化程度來降低國家的交易費(fèi)用。

　　既然原始積累都是殘酷的 那么是否還有第二種選擇

　　秦：我不贊成你的觀點(diǎn)，你說老百姓太分散，交易成本太大，我覺得不是這個(gè)問題。我曾批評(píng)一些“經(jīng)濟(jì)自由主義”者把交易權(quán)利問題與交易費(fèi)用問題混為一談，看來鐵軍也有類似說法。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中降低分散農(nóng)戶的交易費(fèi)用可以有許多辦法，這與剝奪農(nóng)民的交易權(quán)利不是一回事�？扑拐f企業(yè)這種組織存在的理由就是為的降低交易費(fèi)用。如果剝奪交易權(quán)利可以被理解為降低交易費(fèi)用，那他該說奴隸制存在的理由比企業(yè)還充足了。

　　溫：現(xiàn)在不就是這樣嗎？國家花這么大力氣維持糧食系統(tǒng)，明知道糧食系統(tǒng)帶來一系列問題不能解決，比如不斷帶來壞賬、增加財(cái)政補(bǔ)貼，現(xiàn)在庫存到底多少都不清楚。其實(shí)這種維持并不在于國家要刻意維持一個(gè)糧食系統(tǒng)，它也特別想放開走市場(chǎng)，但是現(xiàn)在問題是兩億三千萬農(nóng)戶怎么交易？當(dāng)年只是一億都沒法交易！

　　秦：這個(gè)問題很簡單，因?yàn)槭澜缟辖^大多數(shù)國家的農(nóng)戶都是家庭農(nóng)戶，你可以假定他們能夠和那些中介組織交易。而不必從這里頭就推出一個(gè)結(jié)論：非要集體化不可。

　　溫：請(qǐng)注意一個(gè)概念區(qū)別：世界上大多數(shù)國家的“農(nóng)場(chǎng)”都是家庭“農(nóng)場(chǎng)”。我有時(shí)候會(huì)把問題簡單化到“美國無農(nóng)民，中國無農(nóng)場(chǎng)”，以此說明美國規(guī)模化的農(nóng)場(chǎng)主和中國分散小農(nóng)經(jīng)濟(jì)之間的巨大差別。

　　汪：可以考慮一下中國傳統(tǒng)的情況。保甲制、里長制的每一次實(shí)行都是在土地平均大分配之后，重新搞人頭稅啦、按照小家庭收稅啦。原來有莊園主的時(shí)候是不存在這種問題的。他們進(jìn)賬很多，國家與大莊園主的矛盾就起源于稅源的壟斷。

　　秦：你們說的都是哪跟哪呀，稍微了解中國經(jīng)濟(jì)史的人應(yīng)當(dāng)都知道：中國歷史上從來不是大莊園集中交稅解決了“交易成本”問題，而是大莊園根本不交稅，它是權(quán)貴搞的，“國家”惹它不起。大莊園發(fā)達(dá)的時(shí)候往往是國家財(cái)政極其困難的時(shí)候。這和所謂國家難以向分散的小農(nóng)收稅之說恰恰完全是相反的。你這個(gè)說法恰恰否定了鐵軍的觀點(diǎn)。在近代西方的確有這種說法，即國家與大農(nóng)打交道比與小農(nóng)方便。但中國剛好相反，歷史上國家總是更愿意與“分散的小農(nóng)”打交道。

　　溫鐵軍：民國進(jìn)行工業(yè)積累的時(shí)候沒有農(nóng)業(yè)集體化，也能夠從農(nóng)業(yè)提取積累。其一，地主通過租約關(guān)系可以低成本地得到地租，也就是得到農(nóng)產(chǎn)品剩余，大部分會(huì)轉(zhuǎn)化為上市交易的商品；
亦即，地主事實(shí)上成為農(nóng)產(chǎn)品的規(guī)模流通主體。其二，農(nóng)村的土地所有權(quán)確實(shí)是偏態(tài)的，但土地使用權(quán)卻是正態(tài)分布的，大部分集中在生產(chǎn)能力強(qiáng)的中農(nóng)和富農(nóng)手中，實(shí)際上農(nóng)業(yè)是有規(guī)模農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者的。而建國后搞工業(yè)化，最大的問題還在于交易費(fèi)用：中國因?yàn)樵谕粮囊院髮?shí)現(xiàn)了人均占地，土地所有權(quán)和使用權(quán)都形成了一個(gè)完全平的曲線，規(guī)模生產(chǎn)主體和流通主體都消失了。于是，國家先搞了農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)購統(tǒng)銷，可農(nóng)民實(shí)在不配合，就轉(zhuǎn)變?yōu)榘逊稚⑥r(nóng)民“組織起來”。這是國家推進(jìn)農(nóng)村集體化的動(dòng)因。

　　秦暉：剛才鐵軍說的沒有一個(gè)特定的組織國家不可能和一個(gè)一個(gè)的小農(nóng)戶去交易，這本身就有一個(gè)假定，就是如果沒有國家的強(qiáng)制措施農(nóng)民不可能形成組織，這是事實(shí)嗎？起碼家族、村社與企業(yè)這樣的組織不是國家強(qiáng)制搞的吧。在中國常見的情況倒是相反，恰恰是專制國家強(qiáng)制壓抑小共同體的發(fā)展，導(dǎo)致民間缺乏組織，或者只能有官方組織，如你說的保甲制之類。

　　講到必要性，只有一個(gè)說法在蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)把所有人都?jí)鹤×耍�即“�?zhàn)爭危險(xiǎn)臨近，工業(yè)化性命攸關(guān)”說。包括布哈林和普列奧布拉任斯基，爭論雙方都從戰(zhàn)爭危險(xiǎn)出發(fā)：布哈林說因?yàn)閼?zhàn)爭臨近，所以我們要和農(nóng)民搞好關(guān)系，要是戰(zhàn)爭一來他們反對(duì)我們那可不得了；
普列奧布拉任斯基反駁說正因?yàn)閼?zhàn)爭臨近我們需要盡快搞工業(yè)，否則打不贏戰(zhàn)爭。他最初還說工農(nóng)聯(lián)盟也重要，但后來他就把話題挑明了，說兩者之間搞工業(yè)化更重要，寧可搞工業(yè)化得罪農(nóng)民，也不能為了討好農(nóng)民而放慢工業(yè)化。他把話說到這兒，布哈林就只能王顧左右而言他了。因?yàn)樗�確實(shí)無法說：一個(gè)農(nóng)民支持但沒有工業(yè)化的國家，比農(nóng)民不支持的工業(yè)化國家更能打贏戰(zhàn)爭。

　　溫：在中共黨內(nèi)的有關(guān)討論，也是類似的情況。薄一波在80年代出版的《若干重大歷史問題的回顧》書中回憶說，發(fā)動(dòng)集體化的當(dāng)時(shí)黨內(nèi)有過討論，多數(shù)同志同意這樣一個(gè)觀點(diǎn)，為了加快國家工業(yè)化，需要一部分人做出犧牲，當(dāng)時(shí)這部分人就只能是農(nóng)民。

　　秦：如果從人文主義的角度來看，這個(gè)理由是不是就可以稱為“采取種種不人道的方法”，假如你承認(rèn)這一點(diǎn)，那么你有什么資格指責(zé)資本主義原始積累呢？“社會(huì)主義原始積累”就它的殘酷性而言，十倍的超過資本主義原始積累。

　　汪：我不贊成這種說法。首先，按照你的這個(gè)說法，批評(píng)社會(huì)主義積累的剝奪性質(zhì)就需要肯定資本主義積累的剝奪。你這個(gè)比較還要把殖民史完全排除，否則如何證明你所說的社會(huì)主義原始積累超過資本主義原始積累十倍？第二，歐洲工業(yè)化內(nèi)部的殘酷性也夠大的，當(dāng)時(shí)日本工業(yè)化達(dá)到吃人的地步，你這樣做比較不能夠說服人，實(shí)在太簡單了。第三，這兩個(gè)積累進(jìn)程之間是有歷史聯(lián)系的，你不能用否定后者的方法來為前者辯解。在分析積累過程的問題上，我們不要被社會(huì)主義、資本主義這些字眼弄糊涂了。這是同一個(gè)進(jìn)程的問題。

　　秦：我并沒有肯定“資本主義原始積累”，如果我譴責(zé)某甲殺了一百人，這并不意味著我認(rèn)為某乙殺十個(gè)人就無罪。但有一點(diǎn)你不能不承認(rèn)，在我們稱為“羊吃人”的英國圈地運(yùn)動(dòng)的兩百年中，不人道的現(xiàn)象確實(shí)非常多。但是研究那一段歷史的人都知道，那段時(shí)間英國并沒有出現(xiàn)大量的人口非正常死亡。

　　汪：那時(shí)候他們都移民美洲了。

　　秦：移民不足以說明問題。因?yàn)楫?dāng)時(shí)英國本土人口自然增長率仍然是歐洲最高的。它和斯大林的原始積累最大的不同在于，后者不是大私有者吞并小私有者，那會(huì)受到小私有者的強(qiáng)烈抵抗，比如圈地運(yùn)動(dòng)。一個(gè)老百姓就算是富人，要把另一個(gè)老百姓的東西搶過來，不容易！但是斯大林的原始積累就不同了，東西都擺在公家的倉庫里，公家要拿走就拿走，餓死多少人也不會(huì)遇到阻力的。正如斯大林講的，這就是“集體農(nóng)莊解決糧食供應(yīng)的優(yōu)越性”！

　　溫：你們實(shí)際上先假定了一個(gè)資本主義原始積累和社會(huì)主義原始積累，如果你們能夠把主義先放到一邊，原始積累其實(shí)就是原始積累。它是由國家來進(jìn)行還是由資本家進(jìn)行只不過是形式問題，本質(zhì)就是要有積累對(duì)象。如果說西方原始積累時(shí)人口增加，一個(gè)根本的差別就是中國完成原始積累的時(shí)候人口翻了一番。英國的人口在整個(gè)原始積累階段從本土移出1/3，我覺得這是個(gè)不可比的因素。這邊是人口倍增，那邊是人口移出1/3，人口的壓力不同，原始積累過程中分配的壓力也不同。

　　汪：落后國家在工業(yè)化過程中的積累產(chǎn)生了許多嚴(yán)重的社會(huì)問題，這是事實(shí)，沒有人否認(rèn)這個(gè)事實(shí)。但這個(gè)進(jìn)程的真正動(dòng)力是什么？為什么這么多社會(huì)突然改變了自己的傳統(tǒng)組織方式，利用國家組織大規(guī)模的工業(yè)積累？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我說這是同一個(gè)進(jìn)程，是相互聯(lián)系的進(jìn)程，是需要同時(shí)加以反思和批判的過程。為了批判社會(huì)主義的原始積累而肯定資本主義的原始積累，其結(jié)果只能是對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)程本身——也就是新的剝奪過程本身——的合理化。這一點(diǎn)很可能最終違背你的意愿。

　　秦：我決不是說英國的資本家比中蘇的官員更善良，甚至我寧可假定資本家比官員更邪惡，但問題在于國家的強(qiáng)制力是私人哪怕是富人沒法比的。國家在市場(chǎng)上賺錢也許賺不過資本家，但要論搶，后者能與前者相比？

　　其實(shí)這個(gè)比較并不是我，恰恰是當(dāng)年蘇聯(lián)人自己一再論證的：普列奧布拉任斯基在他的《新經(jīng)濟(jì)學(xué)》里講得很清楚，他認(rèn)為蘇維埃制度最大的優(yōu)越性，就在于它能從農(nóng)民那里拿到比資本家拿的東西更多得多——而且對(duì)這種“拿”他坦率地用了“剝削”一詞。斯大林嫌“剝削”不好聽，改謂之“貢稅”，但他強(qiáng)調(diào)工業(yè)化必須依靠“貢稅”，實(shí)質(zhì)是一樣的。當(dāng)然普列奧布拉任斯基講“剝削”是有道德自信的。他指出工業(yè)剝削農(nóng)業(yè)不等于工人剝削農(nóng)民，與資本家對(duì)工人的剝削不同，因?yàn)楣と瞬⒉荒芟�費(fèi)這些“剝削”所得。

　　不過依我看，這種說法如果成立，“資本主義辯護(hù)士”也會(huì)有同樣的理由，因?yàn)椤顿Y本論》就講的很清楚：剩余價(jià)值是轉(zhuǎn)化為資本積累的，資本家個(gè)人消費(fèi)只占很小比例。更何況眾所周知，現(xiàn)在我們的城鄉(xiāng)消費(fèi)差距比歐美的勞資消費(fèi)差距只會(huì)更大，不會(huì)更小。

　　溫鐵軍：我們且不說哪一個(gè)比哪一個(gè)更殘酷，如果一定要談主義，那么，中國50年代搞的先是新民主主義，毛澤東說這是“共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的資本主義”；
接著搞的是“國家資本主義”，1957年國家計(jì)委向人大的報(bào)告對(duì)此是直言不諱的……

　　秦暉：關(guān)鍵在于當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)的理論家已經(jīng)講得很清楚：社會(huì)主義的優(yōu)越性在于它比資本主義平等——不過這是未來的事。現(xiàn)在“社會(huì)主義原始積累”的優(yōu)越性則在于它比“資本主義原始積累”更狠，它利用國家壟斷與強(qiáng)制的能力要比后者大得多。后來蘇中等國的實(shí)踐與這種論證是契合的。

　　溫：需要強(qiáng)調(diào)的是：中國的情況不同。至少在建國以后開始進(jìn)行新民主主義工業(yè)化的時(shí)候，并沒有打算從農(nóng)業(yè)進(jìn)行積累，只是因?yàn)?950至1953年的朝鮮戰(zhàn)爭，客觀上從天上給中國掉下一個(gè)重工業(yè)。

　　朝鮮戰(zhàn)爭給中國的教訓(xùn)是使中國明確知道了戰(zhàn)爭打的是鋼鐵。沒有大炮，沒有坦克，沒有炮彈，也就是沒有鋼，打不了現(xiàn)代戰(zhàn)爭。原來小米加步槍就能勝利，現(xiàn)在是國際戰(zhàn)爭，一定得是鋼鐵，大炮。這個(gè)原理鄧小平在改革開放以后80年代還在講，“要是手里有一億噸鋼，我就什么也不怕了”。

　　戰(zhàn)爭是當(dāng)時(shí)改變國家經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略的一個(gè)重要因素，它產(chǎn)生了兩個(gè)結(jié)果：第一，讓我們認(rèn)識(shí)到要想作為一個(gè)獨(dú)立國家存在，必須需要有強(qiáng)大的工業(yè)。第二，恰恰是戰(zhàn)爭，從1950年開始，蘇聯(lián)的戰(zhàn)爭裝備工業(yè)挪到了中國東北，乃至于華北，實(shí)際上用來保證戰(zhàn)爭供給。李維漢到東北考察回來向毛澤東匯報(bào)：從1950至1953年，短短三年，東北已經(jīng)形成了一個(gè)國家工業(yè)。于是，第一是個(gè)要不要的問題，第二，中國工業(yè)化是不是要走東北道路的問題，東北道路就是斯大林模式。

　　在這個(gè)問題上，我覺得還是一個(gè)“不得不”的選擇，你要回到新民主主義，這個(gè)重工業(yè)就不能要。

　　秦：是的。但至少不能按這樣的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)去要。布哈林就有這樣一種觀點(diǎn)，通過和農(nóng)民等價(jià)交換，讓農(nóng)民富起來，然后農(nóng)民在銀行里面存的錢可以用來投資。但是這樣做需要有一個(gè)前提：工業(yè)必須生產(chǎn)大量的消費(fèi)品和農(nóng)民交換。其中的難題是：這個(gè)國家是世界上需要最大國防工業(yè)的……

　　汪：鐵軍說的這個(gè)過程很重要。但不應(yīng)把戰(zhàn)爭看成是一種純粹的偶然因素。殖民主義戰(zhàn)爭和帝國主義戰(zhàn)爭是促使工業(yè)化和重組社會(huì)結(jié)構(gòu)的重要的歷史動(dòng)力。我懷疑這個(gè)過程仍然可能重復(fù)。這就是為什么認(rèn)為要將兩種積累放置在一個(gè)歷史過程中理解的理由。

　　溫：1949年至1952年農(nóng)民因?yàn)榉值酵恋兀�盡管農(nóng)民生產(chǎn)積極性非常高，農(nóng)產(chǎn)品總量增加得也非常快，就是說農(nóng)產(chǎn)品的總產(chǎn)量是增加的……

　　秦：我知道你要說“但是當(dāng)時(shí)的商品率并不高”。世界農(nóng)業(yè)研究范圍中討論土改問題時(shí)對(duì)這個(gè)問題爭論非常大。其中否定土改最有力的一種說法就是土改會(huì)降低商品率。關(guān)于這個(gè)問題我覺得應(yīng)該具體情況具體分析。我并不認(rèn)為中國的土改對(duì)商品糧的影響像你所說的那么大，但向來中國糧食的商品率，至少與當(dāng)時(shí)希望的工業(yè)化速度相比，是很不夠的。

　　溫：中國1953年準(zhǔn)備實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷之前提出了8種方案，并沒有一上來就要搞統(tǒng)購統(tǒng)銷，也曾經(jīng)試圖搞等價(jià)交換，而且明確不許侵害農(nóng)民利益。這對(duì)于剛剛進(jìn)行過土地革命戰(zhàn)爭的中國共產(chǎn)黨來說是非常可以理解的，因?yàn)樗�的政�?quán)是農(nóng)民打仗打出來的，它怎么會(huì)愿意回過頭去剝奪農(nóng)民呢？因此，開始做這件事情是非常慎重的。而且，當(dāng)時(shí)國家按照統(tǒng)一的價(jià)格從農(nóng)民那里購得農(nóng)產(chǎn)品，是非常順利的。這里有幾個(gè)重要原因，第一是連續(xù)三年增產(chǎn)農(nóng)民手中有余糧。盡管是高度分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，每個(gè)人剩余很少。但是，因?yàn)檫@個(gè)剩余積累了三年，積累的數(shù)量足夠交易�？晒┙灰椎牧渴怯械�。正因?yàn)榭晒┙灰椎牧看螅�因此市�?chǎng)價(jià)格是比較低的。這時(shí)候出現(xiàn)一個(gè)有規(guī)模的買主，這個(gè)買主就是國家。農(nóng)民當(dāng)然愿意交易，交易成本是低的，所以這個(gè)統(tǒng)購統(tǒng)銷開始的時(shí)候完全實(shí)現(xiàn)了公平交易。

　　秦：我覺得這個(gè)說法在事實(shí)上有差異。據(jù)我所知，農(nóng)民以前對(duì)共產(chǎn)黨基本上沒什么埋怨，對(duì)共產(chǎn)黨的埋怨大量增加就是在1953年。

　　溫：不，應(yīng)該是在1954年。

　　秦：是的。因?yàn)榻y(tǒng)購統(tǒng)銷的政策是1953年出臺(tái)的，但實(shí)際上向農(nóng)民強(qiáng)制購糧是在1954年初。

　　溫：1953年秋季開始實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷，農(nóng)民非常歡迎政府這個(gè)大買主。1953年秋糧上市以后，統(tǒng)購統(tǒng)銷實(shí)行的相當(dāng)順利。因?yàn)楫?dāng)時(shí)政府的商品糧儲(chǔ)量過低，導(dǎo)致陳云緊急向中央?yún)R報(bào)說連冬天的糧食都不夠了，更無法保證春天，就要鬧春荒。所以1953年秋糧上市以后，從現(xiàn)在可察的資料來看，當(dāng)時(shí)的交易是順利的。接著出問題是1954年夏季的災(zāi)荒，甚至造成華北地區(qū)的人口向東北遷移，遇到災(zāi)荒時(shí)農(nóng)民統(tǒng)一的行為就是積存。再加上那時(shí)他們已經(jīng)把余糧積極賣出去了，一定程度上支援了城市。第二點(diǎn)，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)重大的情況變化，1952年以后，因?yàn)閲�家要搞工業(yè)，大量需要?jiǎng)趧?dòng)力，因此那時(shí)是動(dòng)員農(nóng)民進(jìn)城，進(jìn)城的主要是青壯年勞動(dòng)力，青壯勞動(dòng)力不需要多少文化，只需要會(huì)挖土方就行了。因此“一五”時(shí)期總量大約2000萬的農(nóng)村勞動(dòng)力進(jìn)城，相對(duì)于4000萬城市人口的糧食需求，因?yàn)槌鞘腥说钠骄�消費(fèi)量低于農(nóng)村人，進(jìn)城農(nóng)民是一個(gè)高過城市現(xiàn)有消費(fèi)量的消費(fèi)群體，所以實(shí)際上造成城市糧食需求成倍增長，市場(chǎng)貿(mào)易根本無法滿足城市工業(yè)倍加的糧食需求，所以才有統(tǒng)購統(tǒng)銷的問題。

　　因此客觀上并不是一個(gè)要不要執(zhí)行公平交易的交易方式問題，而是一個(gè)國家進(jìn)入快速工業(yè)化進(jìn)程，尤其是1953年李維漢向毛澤東匯報(bào)以后，毛澤東主持政治局會(huì)議討論通過了搞國家資本主義的決定，這就是一個(gè)不得已的選擇。

　　秦：在這些事實(shí)敘述上我和你沒有什么分歧。但我以為1953年的情況恐怕不能算是“實(shí)行統(tǒng)購統(tǒng)銷”，不管正式的說法怎樣。道理很簡單，所謂“統(tǒng)購”就是“只準(zhǔn)賣給國家”之意，在自愿交易的基礎(chǔ)上“農(nóng)民非常歡迎政府這個(gè)大買主”是不能叫做“統(tǒng)購”的。這也就是前些年的“保護(hù)價(jià)敞開收購”不被認(rèn)為是統(tǒng)購的原因。在這個(gè)意義上統(tǒng)購統(tǒng)銷的確是始自1954年。當(dāng)年就引起了農(nóng)民的強(qiáng)烈不滿，以至于檔案中稱之為“農(nóng)村緊張時(shí)期”。

　　1955年前后毛澤東發(fā)表過很多對(duì)蘇聯(lián)斯大林道路不滿的言論，比如《論十大關(guān)系》。但是后來卻做得比蘇聯(lián)更過分，這里面顯然是事情背后有一定的邏輯。現(xiàn)在的分歧是假定還有第二種選擇，那么人們就可以質(zhì)疑也許你前邊的都是錯(cuò)的，本來就不該選擇這樣的做法。陳云當(dāng)年有個(gè)著名的“一挑擔(dān)子兩頭炸藥”（指農(nóng)民不滿與城市缺糧）之說，講的就是別無選擇。但是上次我們與杜老交談時(shí)，他提到當(dāng)時(shí)他與（糧食部長）章乃器匯報(bào)時(shí)還是認(rèn)為可以通過調(diào)高收購價(jià)在市場(chǎng)上解決，而無須強(qiáng)行“統(tǒng)購”。自由主義者也就是基于這一點(diǎn)，把前面的一步否定了。

　　在這個(gè)問題上越朝前走，后來形成的路徑依賴越順理成章。但問題就在于最初選擇的那個(gè)點(diǎn)。如果最前面的那個(gè)點(diǎn)也被解釋了的話，對(duì)于自由主義者如果你能夠說服他除此以外沒有別的出路，那他只能說中國人命不好，也不會(huì)承認(rèn)這是一件好事。更大的可能是你說服不了他。他還可能提出其他種種道路。

　　溫鐵軍：我多少也了解一些你們的觀點(diǎn)，希望你們理解的是，我所做的，只不過是提供資料和分析；
既沒有做好和壞的價(jià)值判斷，更沒有對(duì)已經(jīng)過去的歷史做任何假設(shè)。因此，我沒有說服別人的企圖，只是提出問題來討論。

　　中國原始積累效率的橫向與縱向比較

　　秦：還有一點(diǎn)我覺得可以討論清楚，也有必要討論。就是假定這條路邏輯上說得通的，我們都認(rèn)可走這條路，但是中國原始積累的效率究竟如何。我們都說它是為了發(fā)展工業(yè)化，做出了種種貢獻(xiàn)……這就產(chǎn)生一個(gè)怎么評(píng)價(jià)改革前30年中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體成就的問題。

　　討論這個(gè)問題的時(shí)候，我們一般都會(huì)說：與亞洲四小龍當(dāng)然不能比，但我們至少第一比印度強(qiáng)多了；
第二比民國時(shí)期也強(qiáng)多了；
第三，我們往往和蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)比，因?yàn)橹�道比工業(yè)比不過蘇聯(lián)，所以一來就說斯大林糧食供給一直沒有超過1913年，我們的農(nóng)業(yè)比他們搞得好等等。

　　我覺得這三個(gè)結(jié)論都是站不住腳的。在80年代初已經(jīng)有過這種討論，當(dāng)時(shí)中國的農(nóng)業(yè)狀態(tài)和民國年間正常情況下的農(nóng)業(yè)狀態(tài)的比較，政策研究部門的文杰、高山為此發(fā)表了長篇考證文章。討論的結(jié)果證明民國和平時(shí)期的農(nóng)業(yè)狀況相當(dāng)不錯(cuò)，后來的災(zāi)難性狀態(tài)主要是戰(zhàn)爭造成的，和制度沒有多大關(guān)系。

　　此外，改革前我們宣傳成就的比較方式也是中國特有的。即使在社會(huì)主義陣營，比如以蘇聯(lián)、阿爾巴尼亞為例，說到他們的新制度創(chuàng)造的經(jīng)濟(jì)績效，蘇聯(lián)從來都沒有以1917年作為比較起點(diǎn)的，阿爾巴尼亞也不會(huì)以1944年作為比較起點(diǎn)。蘇聯(lián)是1913年，阿爾巴尼亞是以1939年。都是以舊制度下和平時(shí)期的高點(diǎn)作為比較基數(shù)。只有中國老拿1949年來比較。那時(shí)候連續(xù)打了十多年仗，是戰(zhàn)爭因素造成的經(jīng)濟(jì)崩潰。共產(chǎn)黨統(tǒng)一大陸帶來了和平，這一點(diǎn)它很了不起，但是這和制度對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的效應(yīng)，就不是一個(gè)概念了。

　　中國30年來的農(nóng)業(yè)發(fā)展和印度的比較，雙方的研究已經(jīng)有一個(gè)大致看法。1980年中國世經(jīng)界在莫干山開了一個(gè)中印經(jīng)濟(jì)比較會(huì)議專門討論這個(gè)問題，結(jié)論是雙方各有利弊。印度農(nóng)業(yè)絕對(duì)水平自清末以來（注意：不是自解放后）一向低于中國，但是1952年后印度農(nóng)業(yè)發(fā)展速度總的來說比改革以前的中國要快。雙方的差距在縮小。只是在改革后中國農(nóng)村經(jīng)濟(jì)加速，才又把印度拋在后面了。

　　當(dāng)時(shí)會(huì)議上有人提出，中國雖然犧牲了農(nóng)業(yè)，但是保證了工業(yè)，成就比印度大。的確，改革前中國主要基礎(chǔ)工業(yè)品的產(chǎn)量，除了少數(shù)幾種產(chǎn)品之外，在總量和人均方面都超過印度。但是其中我覺得應(yīng)該注意到，從歷史的長時(shí)段看，中國近代工業(yè)向來比印度起步晚而發(fā)展快，由于很早受到英國的統(tǒng)治，印度近代工業(yè)起步是比中國早，但同樣因?yàn)橛�國在印度的殖民統(tǒng)治很糟糕，同時(shí)印度傳統(tǒng)本身也有一些問題，導(dǎo)致它的工業(yè)發(fā)展很緩慢，中國近代工業(yè)也是西方刺激起來的，中西碰撞比印英碰撞晚，所以我們的工業(yè)起步也比他們晚，但是起步后從清末到民國發(fā)展速度要快得多。中國在民國時(shí)期的高峰年份，工業(yè)發(fā)展水平就已經(jīng)明顯超過了印度1949年的產(chǎn)量，而不是解放以后才超過。過去我們不提這一點(diǎn)，而是總強(qiáng)調(diào)1949年我們比印度差的多，那時(shí)候我們可是剛剛打了那么多年仗，國家一片廢墟，把原來對(duì)印度已經(jīng)取得的優(yōu)勢(shì)丟掉了。1949年我們不如印度不是因?yàn)橹贫葐栴}，而是戰(zhàn)爭的原因。

　　和平恢復(fù)后我們的工業(yè)又比印度發(fā)展快了，但是完全超過印度仍然是中國改革后的事。在改革前，雖然煤鋼油電等基礎(chǔ)工業(yè)品我們超過印度，但深度加工產(chǎn)品、終端產(chǎn)品、新興產(chǎn)業(yè)以及交通運(yùn)輸、第三產(chǎn)業(yè)都不如印度，總體上講我們的工業(yè)，乃至我們的整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)在改革前是否比印度強(qiáng)，大可懷疑。近年來我們講“購買力平價(jià)(PPP)”標(biāo)準(zhǔn)，按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我們的經(jīng)濟(jì)總量比按匯率標(biāo)準(zhǔn)增加許多，與西方的差距也縮小許多。因此很長我們的志氣�？墒钦撌稣咄�往有意無意地忽視了：這一切并不能給改革前體制添彩。因?yàn)榘堰@種PPP標(biāo)準(zhǔn)用于1949年以前和用于印度經(jīng)濟(jì)，導(dǎo)致的統(tǒng)計(jì)變化更大。世界銀行根據(jù)PPP調(diào)整統(tǒng)計(jì)，結(jié)果是直到1980年中國的GDP還低于印度，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　人均就低得更多。只是隨著改革到1985年，中國才轉(zhuǎn)而超過印度，后來就一路領(lǐng)先。

　　另外，近年來興起“新經(jīng)濟(jì)史”，像弗蘭克、麥迪森、波梅蘭茲什么的，由于他們強(qiáng)調(diào)東方歷來經(jīng)濟(jì)優(yōu)越于西方，被認(rèn)為是破除了“西方中心論”而得到包括汪暉兄在內(nèi)的一批朋友的高度好評(píng)。但是由于這種分析方式對(duì)傳統(tǒng)中國、尤其是對(duì)印度大加提拔，其對(duì)1949年后至改革前中國體制經(jīng)濟(jì)績效比較評(píng)價(jià)的影響就不免是負(fù)面的了。尤其是麥迪森，根據(jù)他所計(jì)算的PPP修正指標(biāo)，1952－1979年間中印經(jīng)濟(jì)的對(duì)比遠(yuǎn)不如1820－1936年間的這種對(duì)比更于中國有利。我倒不認(rèn)為這種“新經(jīng)濟(jì)史”就那么了不起，你知道我寫過批評(píng)他們的文章，但是汪暉兄等朋友對(duì)他們的這種計(jì)算該作何評(píng)論呢？

　　再說和蘇聯(lián)比。如果比較全國人均占有糧食的增長速度，的確中國強(qiáng)于蘇聯(lián)。蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)在人均糧食產(chǎn)量增長速度方面的確糟糕，但是在勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長上中國是絕對(duì)不能和蘇聯(lián)相比的。在這個(gè)階段蘇聯(lián)完成了農(nóng)村人口城市化的過程，到了60年代它的城市人口已經(jīng)超過了農(nóng)村人口。而中國農(nóng)民人口比重幾乎不變，絕對(duì)數(shù)量則大增，勞動(dòng)生產(chǎn)率幾十年無增長。用這種方法來搞經(jīng)濟(jì)我覺得不能不說是毛澤東的責(zé)任，或者是中國特有的“命令經(jīng)濟(jì)”體制的責(zé)任。農(nóng)業(yè)如此，工業(yè)就更不用提了。這倒不是說工業(yè)總量，沙俄工業(yè)起點(diǎn)就比我們民國時(shí)期高，后來蘇聯(lián)工業(yè)始終比我們發(fā)達(dá)是可以理解的。問題是改革前中國工業(yè)的相對(duì)增長率也比蘇聯(lián)低得多，而且工業(yè)自我積累能力（不靠剝奪農(nóng)村而靠工業(yè)內(nèi)部利潤的積累能力）也差的多。我做過14 年、20年、32年等不同時(shí)段的中長期比較都是如此。總量低可以怪起點(diǎn)，而相對(duì)增長率本應(yīng)是基數(shù)越低增長率越易于提高，中國反而更低。這只能怪改革前中國式的非理性命令經(jīng)濟(jì)體制（崔之元津津樂道的那個(gè)“鞍鋼憲法”模式）比蘇聯(lián)的理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)更低能低效，它把付出如此慘重代價(jià)聚集的原始積累在很大程度上糟踏了。以至于改革初期中國的超常增長在相當(dāng)程度上并不是靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、而是靠“修正主義（理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)）復(fù)辟”的結(jié)果。有關(guān)考證我這里就不說了，但汪暉兄過去搞文學(xué)應(yīng)當(dāng)知道，就連改革初期的“經(jīng)濟(jì)文學(xué)”都是蘇聯(lián)勃列日涅夫時(shí)期的翻版，像著名的《喬廠長上任》幾乎就是蘇聯(lián)《普隆恰托夫經(jīng)理的故事》的中國版。所以我曾經(jīng)講：中國改革前期的“經(jīng)濟(jì)奇跡”與其說證明鄧小平比戈?duì)柊蛦谭蚋愕煤茫�不如說證明毛澤東比勃列日涅夫搞得糟，以至于勃列日涅夫在蘇聯(lián)已是“停滯時(shí)代”的象征，而在中國，“恢復(fù)”勃列日涅夫那一套居然就創(chuàng)造了“經(jīng)濟(jì)奇跡”！

　　汪：從積累的角度，你認(rèn)為不光是農(nóng)業(yè)，而是說前30年的經(jīng)濟(jì)總體發(fā)展速度都很低？

　　秦：不錯(cuò)！關(guān)于這一點(diǎn)我有專門的考證文章。當(dāng)然，我并不認(rèn)為中國當(dāng)時(shí)的發(fā)展速度是全世界最差的。說到共產(chǎn)黨的貢獻(xiàn)，第一，它結(jié)束了一個(gè)兵荒馬亂的時(shí)代，統(tǒng)一了中國；
第二，中國的國家地位，注意，不是國民地位，確實(shí)提高了。其實(shí)這個(gè)時(shí)候經(jīng)濟(jì)還不是重要的，中國這么大，只要你是個(gè)統(tǒng)一國家，在世界上就會(huì)有分量。

　　溫：中國共產(chǎn)黨的功績，我看第一是形成了統(tǒng)一的民族國家，民族獨(dú)立，第二是完成了工業(yè)化，建立了產(chǎn)業(yè)門類齊全的社會(huì)化大生產(chǎn)。

　　秦：我認(rèn)為改革前體制對(duì)于推進(jìn)工業(yè)化的績效根本談不上好。不能抽象地講成就，從零開始誰都有成就，必須有一個(gè)參照系。而且要考慮人民付出的代價(jià)。你可以說印度不如你——印度農(nóng)業(yè)從清代以來、工業(yè)到民國時(shí)期毀滅性戰(zhàn)爭前已經(jīng)比中國落后，但印度畢竟沒有出現(xiàn)三年超級(jí)大饑荒，而且盡管現(xiàn)在似乎沒人指出，但我可以有充分的根據(jù)說：這期間中國餓死人可不止那三年。

　　溫：中國目前的綜合經(jīng)濟(jì)實(shí)力排到世界第三，這是一個(gè)重要的結(jié)果。應(yīng)該說發(fā)展速度是夠快的。真正具有比較意義的是通過什么方式形成的。

　　秦：但就這一點(diǎn)而言，主要還是改革時(shí)代即后20年的成果。如果按照購買力平價(jià)計(jì)算，中國直到1980年還未超過印度，剛才我的前提也是公認(rèn)的中國超過印度，在民國時(shí)期（不是抗戰(zhàn)以后）就已經(jīng)超過了。那是按照美元匯率計(jì)算的。當(dāng)然，按照哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)更好，的確說不清楚。但是這兩種說法有一個(gè)共識(shí)，就是20世紀(jì)50－70年代中印經(jīng)濟(jì)之比較，是1820年以來，除去大規(guī)模戰(zhàn)爭時(shí)期，在相對(duì)和平時(shí)期的比較中最不利于中國的一個(gè)時(shí)期。按前一個(gè)說法，這個(gè)時(shí)期的中國經(jīng)濟(jì)總量還不如印度，改革后才超過了印度。按后一個(gè)說法，從清代以來和平時(shí)期印度從來落后于中國，但就是在50－70年代它幾乎追上了中國，之前與之后它都沒有這種機(jī)會(huì)。

　　溫：那不是恰恰因?yàn)橹袊��?0－70年間形成了一個(gè)完整的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)嗎？

　　秦：這從何談起？既然70年代印度還一直優(yōu)于中國，那你怎么能斷言它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不如中國。從統(tǒng)計(jì)數(shù)字來看，在最近的20年中，中國確實(shí)增長很大，正是這20年使中國真正把印度拋在后面了。

　　汪：其實(shí)從它瓜分的數(shù)字就可以看出積累的確實(shí)不少。

　　秦：你是說如今權(quán)貴私有化瓜分的就是毛澤東時(shí)代的家底嗎？這當(dāng)然完全錯(cuò)了！事實(shí)上如果按照你的說法，那中國根本就沒有任何權(quán)貴私有化。我的書中講過我自己的鄉(xiāng)企轉(zhuǎn)制調(diào)查報(bào)告，指出很多情況下政府把企業(yè)私相授受給內(nèi)部人，用的方式就是“收回原始投資”。比如說80年代初這個(gè)廠公有資產(chǎn)幾十萬元，現(xiàn)在它變成了上千萬了。于是公家收回那幾十萬，這企業(yè)就歸我了——原來的家底我并沒有拿�。靠墒菃栴}在于：改革時(shí)期積累起來的公產(chǎn)就不是公產(chǎn)、就可以私吞嗎？而另一方面也可以看出：改革前的積累不是“確實(shí)不少”，而是確實(shí)不多。如今的確有人，例如韓德強(qiáng)就說現(xiàn)在的一切都是毛主席留下的，毛積累鄧揮霍，毛栽樹鄧吃桃。這種話不值一駁。如果說毛的遺產(chǎn)成就了鄧的輝煌，那只是在這個(gè)意義上：在那種既滅了市場(chǎng)又毀了計(jì)劃的胡鬧經(jīng)濟(jì)之后，任何人只要停止了胡鬧，不管他搞市場(chǎng)激勵(lì)還是搞計(jì)劃管理，經(jīng)濟(jì)都會(huì)大改觀。

　　汪：另外一點(diǎn)，利弊都有，就看怎么看這個(gè)問題。中國近代以來形成了自己的國家傳統(tǒng)；
但是，印度不同，它的國家機(jī)制的有效性和中國不能比。

　　秦：這樣說，就不是現(xiàn)代現(xiàn)象而是歷史的因素了，所以搞不好就變成中國傳統(tǒng)比印度優(yōu)越。

　　汪：歷史因素當(dāng)然是重要的。國家不一定是好的，但是組織生產(chǎn)的時(shí)候它確實(shí)起到不可替代的作用。

　　秦：所以我的意思是說中國相比于印度的一些長處（注意這未必是相對(duì)于“西方”的長處，更未必是世界第一優(yōu)越的長處）并不是這半個(gè)世紀(jì)帶來的，而是古已有之的。比如經(jīng)濟(jì)搞得相對(duì)好一些，國家意識(shí)比印度發(fā)達(dá)等等。所以我一直反對(duì)用（近代）民族國家建構(gòu)的理論來套中國。

　　汪：中國的國家傳統(tǒng)比較長，我也不贊成套用一些當(dāng)代理論來理解這個(gè)傳統(tǒng)。清朝開國起就在治邊，但他的“理藩”方式與近代國家不同。毛澤東時(shí)代才真的達(dá)到了“全部統(tǒng)一”。

　　工業(yè)化是農(nóng)村破產(chǎn)和社會(huì)危機(jī)的原因嗎？

　　溫：你們談到的印度和蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)增長與中國的比較，我缺乏那些國家的資料無法討論。還是談你們都提到的民國經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)爭因素。民國時(shí)期的“黃金經(jīng)濟(jì)建設(shè)”只有短短的10年，那時(shí)，二三十年代世界上和平的區(qū)域不多，所有的國家?guī)缀醵际艿綉?zhàn)爭的影響，當(dāng)時(shí)國際資本一定程度上流向中國，這對(duì)中國這段時(shí)間的經(jīng)濟(jì)增長有一定作用。但是，這段時(shí)間中國農(nóng)業(yè)商品化發(fā)展速度大大提高，沿海有些地方初步實(shí)現(xiàn)了區(qū)域化種植，因此導(dǎo)致工商業(yè)資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)，這就導(dǎo)致農(nóng)業(yè)規(guī)模化、產(chǎn)業(yè)化、區(qū)域化。恰恰這個(gè)過程中也就導(dǎo)致了對(duì)農(nóng)業(yè)的剝奪加重。由于農(nóng)業(yè)變成了一種商品經(jīng)濟(jì)，于是金融資本得以進(jìn)入；
又由于小農(nóng)戶過于分散，導(dǎo)致正規(guī)的金融無法和小農(nóng)戶對(duì)接，必然導(dǎo)致高利貸的橫行，于是農(nóng)村的小農(nóng)村社破產(chǎn)。也恰恰是在二三十年代，農(nóng)民的反抗加劇，乃至于當(dāng)時(shí)軍隊(duì)中的相當(dāng)一部分開始和破產(chǎn)的農(nóng)村流民結(jié)合。鄧子恢在對(duì)閩西、福建這些地方的調(diào)查報(bào)告中寫道，因?yàn)槠飘a(chǎn)農(nóng)民增加，成為這一帶日益增多的流氓無產(chǎn)者。實(shí)際上指的是和現(xiàn)實(shí)這種無正規(guī)職業(yè)的季節(jié)性打工者一樣的人大量增加，他們第一成為社會(huì)動(dòng)亂的基礎(chǔ)，第二成為地方軍閥、土匪的基礎(chǔ)。

　　可見，民國時(shí)期10年工業(yè)化累積的矛盾使得農(nóng)村動(dòng)亂、地方割據(jù)等社會(huì)問題增加。這種累積矛盾正摧生著一種無法抗拒的動(dòng)蕩或者說革命的潛在的潮流。因此我們無法得出一個(gè)判斷，說這一階段純經(jīng)濟(jì)增長誰快誰慢，

　　秦：任何經(jīng)濟(jì)比較都會(huì)面對(duì)眾多復(fù)雜因素，照你的講法任何時(shí)候都“無法得出判斷”了。但我似乎稍微樂觀一些。有些因素是可以通過分析抽象掉的。你講到“二三十年代世界上和平的區(qū)域不多”，但我不是與別的地方，而是與印度比，那時(shí)印度該是和平的吧？而中國二三十年代的和平倒是十分相對(duì)的，“受到戰(zhàn)爭的影響”決不比印度小，當(dāng)然比后來的全面抗戰(zhàn)與內(nèi)戰(zhàn)來還可以算是能夠從事建設(shè)的相對(duì)和平時(shí)期，就這樣中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也比同期的印度快嘛。

　　當(dāng)然經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)危機(jī)是兩回事，正如現(xiàn)今經(jīng)濟(jì)高增長并不能說社會(huì)危機(jī)不存在一樣。我從不美化二三十年代的中國、乃至一般意義上的“傳統(tǒng)中國”，但對(duì)社會(huì)危機(jī)的形成機(jī)制可能與你的看法略有不同。

　　你把問題歸之于農(nóng)業(yè)商品化和工商金融資本對(duì)農(nóng)民的盤剝，而且這種危機(jī)“由于小農(nóng)戶過于分散”而不可避免，那末按照你的邏輯，要擺脫危機(jī)，就除非重歸自然經(jīng)濟(jì)，或者把“分散的小農(nóng)戶”重新集體化了？其實(shí)你講的這些，農(nóng)業(yè)商品化導(dǎo)致農(nóng)民分化也好，工商金融盤剝小農(nóng)也好，幾乎是各國現(xiàn)代化過程中都出現(xiàn)過的。古今中外資本主義大農(nóng)場(chǎng)和社會(huì)主義集體農(nóng)莊畢竟少見，哪個(gè)國家無“小農(nóng)”？哪個(gè)國家現(xiàn)代化過程可以避免農(nóng)業(yè)商品化？反過來講，中國古代農(nóng)業(yè)倒是不那么商品化，不照樣發(fā)生一次次導(dǎo)致“農(nóng)民戰(zhàn)爭”的嚴(yán)重危機(jī)嗎？民國時(shí)代最商品化的農(nóng)村莫過于江浙、珠三角，但是那里雖然不能說沒有盤剝，社會(huì)危機(jī)激化卻肯定談不上，而斯諾筆下的陜甘寧倒是幾乎看不出“工商業(yè)資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)導(dǎo)致規(guī)�；�、產(chǎn)業(yè)化、區(qū)域化，對(duì)農(nóng)業(yè)的剝奪加重”云云，但那里的危機(jī)肯定比江浙嚴(yán)重。

　　其實(shí)20世紀(jì)前半期中國發(fā)生的正如過去的一種說法即“新式的農(nóng)民戰(zhàn)爭”，工商金融導(dǎo)致危機(jī)的因素不能說沒有，但決不至于成為主因。以租佃制下的主佃對(duì)立來解釋更是難以成立。這場(chǎng)“新式農(nóng)民戰(zhàn)爭”產(chǎn)生機(jī)制我認(rèn)為主要是兩個(gè)：一個(gè)與歷代相似，就是專制統(tǒng)治下的“官逼民反”。在這方面《杜鵑山》這出“樣板戲”雖然是宣傳品，有段對(duì)話還是很典型的：

　　“現(xiàn)在是哪一年？”

　　“民國十七年�！�

　　“可是你們的苛捐雜稅已經(jīng)征到民國三十七年了！”

　　但是這種危機(jī)在歷史上醞釀需要時(shí)間。促使“農(nóng)民戰(zhàn)爭”比歷史上的一般周期更快爆發(fā)的還是戰(zhàn)爭因素。所以，很難說沒有日本人的入侵中國會(huì)不會(huì)發(fā)生大規(guī)模革命。

　　汪：一般都應(yīng)該知道的常識(shí)是，中國的農(nóng)民革命是發(fā)生在日本入侵前，以農(nóng)村狀況來看，恰恰是在三十年代城市工業(yè)經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張和外資涌入時(shí)期，中國確實(shí)經(jīng)歷了農(nóng)村普遍破產(chǎn)的情況。經(jīng)過這一段時(shí)期農(nóng)村發(fā)生的破產(chǎn)狀況，才有后面的事情發(fā)生。再者，農(nóng)民革命也不應(yīng)該從共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命算起，至少應(yīng)該從辛亥革命算起。

　　日本是否入侵不能做事后的假定，但需要問的是社會(huì)動(dòng)員的動(dòng)力是什么？這個(gè)背景因素與共產(chǎn)黨的社會(huì)基礎(chǔ)不能說沒有關(guān)系。關(guān)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的問題，的確它和戰(zhàn)爭有著太深的關(guān)系。這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)其實(shí)是最初是國民黨搞的。它首先搞票證，搞計(jì)劃，結(jié)果造成了壟斷集團(tuán)，這是共產(chǎn)黨能獲得勝利的一個(gè)原因，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨在當(dāng)時(shí)反寡頭式的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)與戰(zhàn)爭狀態(tài)和市場(chǎng)失序有關(guān)。

　　秦：關(guān)于民國時(shí)期農(nóng)村經(jīng)濟(jì)狀況的分析我和鐵軍觀點(diǎn)有所不同。我認(rèn)為我們老用原來那套地主農(nóng)民的階級(jí)斗爭觀點(diǎn)解釋危機(jī)是不行的。所謂土地兼并等等遠(yuǎn)沒有我們?cè)瓉碇v得那么嚴(yán)重。甚至土地改革在解決地權(quán)平均上的作用也沒有以前想得那么大。后來鐵軍就把工商業(yè)、高利貸資本歸結(jié)為導(dǎo)致農(nóng)村經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)的主要原因。

　　溫：如果你有機(jī)會(huì)了解我對(duì)于舊中國農(nóng)村制度變遷的分析就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)我們指出的是同一個(gè)問題，也就是導(dǎo)致農(nóng)村經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)的原因并非是地主和農(nóng)民的階級(jí)斗爭問題。

　　秦：但是在這一點(diǎn)上，我覺得我們的爭議還是比較大的，你把它理解為民間工商業(yè)或者高利貸的原因，而我認(rèn)為是政府行為加劇了農(nóng)民破產(chǎn)。否則就很難解釋中國歷史上一再發(fā)生的農(nóng)民和官府的沖突。土改檔案就很明顯，共產(chǎn)黨發(fā)動(dòng)農(nóng)民訴苦的時(shí)候，很少有人控訴工商業(yè)或是地主，都是說什么國民黨如何成了“刮民黨”，保甲長如何壞，橫征暴斂，拉丁派款，欺男霸女，貪污中飽，和現(xiàn)在農(nóng)民的抱怨沒什么區(qū)別，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　還是苛捐雜稅、吏治腐�。▽�(dǎo)致農(nóng)村經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)）。所以我覺得除了日本入侵的因素之外，從傳統(tǒng)到現(xiàn)在中國農(nóng)村的危機(jī)其實(shí)是一樣的。

　　溫：正常情況下，工商業(yè)進(jìn)入農(nóng)業(yè)即使還不至于加劇農(nóng)村社會(huì)的解體和小農(nóng)的破產(chǎn)，而這個(gè)工業(yè)化加速的時(shí)候事實(shí)上還沒有完全實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)一，軍閥、團(tuán)練，各種各樣的地方武裝縱橫捭闔，于是，就出現(xiàn)了一種“兵差大于正稅”的現(xiàn)象。你強(qiáng)調(diào)的橫征暴斂很多來源于此。這個(gè)時(shí)候一方面國家要進(jìn)入工業(yè)社會(huì)，除了工商業(yè)的發(fā)展本身要從農(nóng)業(yè)提取積累之外，另外還有地方勢(shì)力的增壓，因?yàn)楸�差是無度的，防賊也好，和紅軍打仗也好，總之兵是來回走的。兵來一趟就要搜刮一次。這就導(dǎo)致農(nóng)村的政治精英從良紳變?yōu)榱蛹�，而劣紳�?dāng)?shù)辣厝话蚜济癖瞥傻竺瘢�因此造成農(nóng)村社會(huì)的解體。

　　秦：我覺得單純講兵荒馬亂還不能解釋問題。即使沒有軍隊(duì)的非正常搶劫，實(shí)際上，當(dāng)時(shí)文職的國民黨政府后期的征收也是讓農(nóng)民受不了的。這其中的關(guān)鍵在于：本來在抗戰(zhàn)前中國的財(cái)政機(jī)制中，中央財(cái)政收入并非取之于農(nóng)民，而是主要取之于工商城市，農(nóng)民交的田賦歸各省財(cái)政，田賦附加歸縣。但抗戰(zhàn)一起,軍費(fèi)刺激專制權(quán)力強(qiáng)化，強(qiáng)權(quán)促進(jìn)腐敗，軍費(fèi)與腐敗費(fèi)用疊加，“前方吃緊”與“后方緊吃”一起勒索農(nóng)民，農(nóng)村就完了�？箲�(zhàn)之后國民黨財(cái)政基礎(chǔ)發(fā)生根本上的變化。原來南京政府財(cái)政的66％來自于東南沿海工商地帶的“關(guān)鹽統(tǒng)三稅”，其余的大頭是國債，那主要也是工商城市購買�？箲�(zhàn)后東南工商城市盡失，原來的稅基破壞了，而戰(zhàn)爭開支大量增加，全部壓在了農(nóng)民頭上，抗戰(zhàn)后第一個(gè)財(cái)政轉(zhuǎn)變就是田賦全部歸中央，地方財(cái)政就另行“創(chuàng)收”吧。而且為了強(qiáng)化“汲取能力”大力擴(kuò)充政權(quán)末梢，加強(qiáng)地方征收系統(tǒng)。而產(chǎn)生出來大量的保甲痞子，導(dǎo)致了鄉(xiāng)村吏治的惡化。

　　抗戰(zhàn)前共產(chǎn)黨搞土地革命沒有成功，不能解釋為王明的原因，就是因?yàn)闆]有這個(gè)基礎(chǔ)。而抗戰(zhàn)之后就有了，因?yàn)樵诳箲?zhàn)時(shí)期農(nóng)民與國民黨政府關(guān)系急劇惡化，即便沒有共產(chǎn)黨的組織，抗戰(zhàn)時(shí)期大后方反國民黨的抗捐抗稅反抓壯丁之類的農(nóng)村暴動(dòng)就已經(jīng)比抗戰(zhàn)前增加了許多。

　　溫：兩個(gè)重要因素。一個(gè)是通過戰(zhàn)時(shí)經(jīng)濟(jì)形成了國民黨的官僚壟斷資本。因其與買辦資本之間交易費(fèi)用最低，就導(dǎo)致國內(nèi)有限資源的瓜分、占有，資源轉(zhuǎn)化資本的收益獨(dú)家壟斷。外國資本和中國官僚買辦資本結(jié)合，必然導(dǎo)致過量剝奪。第二就是戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭加腐敗。客觀上只有劣紳可以在替政府做事的時(shí)候中飽私囊，他的收益動(dòng)機(jī)是很清楚的。這當(dāng)然就把老百姓逼反了。

　　秦：還有人認(rèn)為和清末廢除科舉制有關(guān)系，說是鄉(xiāng)村精英因此沒落了。這也不失為一個(gè)原因。

　　溫：我認(rèn)為這一個(gè)因素只是針對(duì)清末那一段，而在這一段時(shí)間它已經(jīng)不起什么作用了。

　　秦：可是國民黨實(shí)行田賦全部國有之后，的確是大量增加了基層干部，大規(guī)模擴(kuò)大了鄉(xiāng)村官僚系統(tǒng)。

　　你知道，我并不贊成把傳統(tǒng)鄉(xiāng)紳說成是地方自治精英。鄉(xiāng)紳產(chǎn)生于科舉，并不是產(chǎn)生于血緣宗族的倫理秩序，舉人、進(jìn)士并非族中長老，他們是嚴(yán)格排除了人情德望血緣地緣等小共同體因素，完全以個(gè)人名義報(bào)考、以智力標(biāo)準(zhǔn)錄取、由國家機(jī)構(gòu)認(rèn)定并賦予往往是于鄉(xiāng)里有害的特權(quán)（如賦役優(yōu)免權(quán)，實(shí)際上是把鄉(xiāng)紳的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到鄉(xiāng)親頭上）。因此紳權(quán)治鄉(xiāng)決不是什么“宗族自治”。紳權(quán)也是代表朝廷的，與吏權(quán)并無本質(zhì)區(qū)別。但相對(duì)而言，鄉(xiāng)紳畢竟斯文一些，他們飽讀詩書也未必完全只作敲門磚，那些道德文章對(duì)其行為多少還有些約束力。而科舉廢除后現(xiàn)代的鄉(xiāng)村民主自治又沒有建立，甚至新式學(xué)校也未能填補(bǔ)舊式私塾之衰而在不少鄉(xiāng)村造成文化素質(zhì)下降，鄉(xiāng)村權(quán)勢(shì)由紳士而胥吏化，這時(shí)擴(kuò)充胥吏并強(qiáng)化他們的汲取能力只會(huì)使其更野蠻和肆無忌憚。不少反共論述都說共產(chǎn)黨依靠“痞子”搞農(nóng)運(yùn)。其實(shí)公平的講，抗戰(zhàn)后國民黨的鄉(xiāng)治就已經(jīng)相當(dāng)痞子化了。那時(shí)國民黨在鄉(xiāng)村的統(tǒng)治確實(shí)很黑暗。

　　但是到現(xiàn)在幾十年了，造成那些黑暗的種種原因并沒有解決。

　　附：溫鐵軍給秦暉、汪暉的信

　　秦暉、汪輝兩位老師：

　　我利用國慶節(jié)假期，重讀了秦暉老師最近發(fā)來的兩年前的討論，先對(duì)第一部分做了些很簡單的修改。請(qǐng)兩位老師看了以后及時(shí)提意見。主要修改情況如下：

　　一是當(dāng)年的討論只有我們?nèi)�人在�?chǎng)，沒有翻譯和其他人插話。但文稿被安排給年輕人整理的時(shí)候，有些話（從內(nèi)容和語氣上看是我說的）被當(dāng)作“插話”；
而且經(jīng)過各位的修改，前后文字已經(jīng)接上了。所以，我這次把“翻譯”和“插話”，改為“溫鐵軍：”并且做了必要的刪節(jié)和處理。

　　此外，有些在當(dāng)時(shí)我的小型數(shù)字錄音機(jī)里面沒有能夠被刪除的會(huì)議上的其他人的話也被整理者寫入文稿（如杜老的話）；
此次則沒有再保留。

　　二是我一向比較中庸，在今后發(fā)表時(shí)也不希望顯得爭論太激烈，所以，對(duì)討論中那些指名道性地批評(píng)，內(nèi)容我基本保留了，只不過，大凡可以不出現(xiàn)個(gè)人姓名的地方，我都去掉了姓名。文中提到有些別人的討論，并做了批駁，我覺得這次三人討論不必牽涉別人，也盡可能地把這些直接批評(píng)的文字刪除了。

　　三是，這次整理出來的文稿秦暉確實(shí)下了很大的功夫，有些新的提法如“權(quán)痞”很傳神；
而且文字上完整了，邏輯也很清楚，但因此秦暉的觀點(diǎn)也就顯得比較突出了；
在有些不同的段落差不多同樣的文字還被反復(fù)強(qiáng)調(diào)。有鑒于此，我只能做些小調(diào)整，在有些提到我的地方插入了我表示贊同的或者并不對(duì)立的小的段落，以便中和這種可能造成畸輕畸重印象的長篇闡述；
另外還去掉了某些重復(fù)的文字。相信兩位都能夠接受這種出于善意的修改。

　　四是，過于敏感的詞句只能刪除，但盡力保留原意。如民族分裂問題，89年的提法等。

　　如果你們沒有什么反對(duì)意見，我會(huì)繼續(xù)按照上述修改的方式繼續(xù)第二部分的修改。同時(shí)，把第一部分找人了解正式發(fā)表的可能。

　　此外，有人希望我出書，是否可以把這些文字收到這三年多我在中國改革雜志組織的多個(gè)不同內(nèi)容的“對(duì)話”或者“爭論”等這一類的集子里？也請(qǐng)兩位酌定。

　　順祝

　　大安

　　溫鐵軍

　　頓首拜上

　　2004-10-5

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