〔臺(tái)北的中央研究院，是臺(tái)灣的最高學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)，有點(diǎn)近似北京的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，地方很大，一幢一幢的小樓排成一個(gè)小小的城區(qū)，草木掩映，像走進(jìn)一個(gè)清靜的大花園。它的斜對(duì)面，就是胡適公園，那里有胡適墓，胡適的銅像矗立在一個(gè)草木扶疏的小山坡上。我去那天，臺(tái)北正好來(lái)了寒潮，在一片冷風(fēng)凄雨里，我看到這位中國(guó)近代自由主義大師的神情格外冷峻，目光里透出一種無(wú)邊的寂寞。

　　錢永祥教授的工作室，在中央研究院中山人文社會(huì)科學(xué)所的三樓，堆滿了書，卻不顯得逼仄，甚至還辟出一個(gè)小小的會(huì)客區(qū)，顯出一份優(yōu)雅的從容。他說(shuō)話也是從容不迫，雍容大度，隱隱然有一種大氣在。他是殷海光思想的追隨者。三十年前他在臺(tái)大哲學(xué)系讀大四時(shí)，與陳鼓應(yīng)、王曉波等老師一起，抗議白色恐怖，并在"民族主義座談會(huì)"上慷慨激昂，痛斥特務(wù)學(xué)生，被校方以"大過(guò)處分"嚴(yán)懲，又被帶往"警總"關(guān)押六天。這是震驚中外的"臺(tái)大哲學(xué)系事件"前奏的一個(gè)小小插曲。當(dāng)年的壯懷激烈，沉淀為今日深沉的學(xué)術(shù)思考。他的研究專業(yè)是西方政治思想史和政治哲學(xué)，另外也研究黑格爾與馬克思，對(duì)西方自由主義思潮尤有獨(dú)到的觀察。他在北京《讀書雜志》上發(fā)表的《我總是生活在表層上》一文，獲"長(zhǎng)江讀書獎(jiǎng)"的文章獎(jiǎng)�！�

　　臺(tái)灣自由主義的自我定位

　　張文中：最近，看到錢教授寫的一篇文章，說(shuō)臺(tái)灣在國(guó)族主義的強(qiáng)勢(shì)主導(dǎo)下，自由主義已經(jīng)失落了自己的思想空間，發(fā)生了"我是誰(shuí)？"的身份危機(jī)。如果說(shuō)今天臺(tái)灣的自由主義者們對(duì)"我是誰(shuí)？"產(chǎn)生了強(qiáng)烈的懷疑和失落是一種現(xiàn)實(shí)的存在的話，那么在昨天，他們卻曾經(jīng)是很明白"我是誰(shuí)？"，而且在臺(tái)灣社會(huì)的現(xiàn)代化進(jìn)程中發(fā)揮過(guò)非常重要的功能。在二十世紀(jì)的后五十年里，臺(tái)灣的自由主義走過(guò)一條什么樣的路？

　　錢永祥：從一九四九年國(guó)民黨來(lái)臺(tái)灣，一直到國(guó)民黨政權(quán)落到李登輝手上，這是一個(gè)由國(guó)民黨統(tǒng)治的漫長(zhǎng)時(shí)期。如果說(shuō)臺(tái)灣有過(guò)一股自由主義力量的話，這個(gè)力量的身份是非常明確的，就是因?yàn)閲?guó)民黨而生存、也因?yàn)閲?guó)民黨的失勢(shì)而消失。一九四九年國(guó)民黨政府到了臺(tái)灣，跟它一起來(lái)的，包括雷震、殷海光這批后來(lái)《自由中國(guó)》半月刊的創(chuàng)辦人，這批人在臺(tái)灣談自由主義時(shí)，最早只是針對(duì)中共的。整個(gè)中國(guó)被共產(chǎn)黨拿走了，整個(gè)中國(guó)的自由主義命運(yùn)已經(jīng)斷絕了，到了臺(tái)灣再談自由主義，首要的對(duì)象當(dāng)然是共產(chǎn)黨�？墒牵�共產(chǎn)黨畢竟隔了一個(gè)海峽。而臺(tái)灣，由于一九五零年韓戰(zhàn)爆發(fā)以后，美國(guó)派第七艦隊(duì)協(xié)防臺(tái)灣，臺(tái)灣內(nèi)部的情勢(shì)穩(wěn)下來(lái)了，對(duì)于國(guó)民黨政府來(lái)說(shuō)，這時(shí)首要的事就是鞏固政權(quán)。他們采取了許多嚴(yán)厲的高壓方式，讓這個(gè)政權(quán)在臺(tái)灣島上穩(wěn)定下來(lái)。這個(gè)情況之下，臺(tái)灣第一批的自由主義者，就是《自由中國(guó)》半月刊這批人，開始跟國(guó)民黨發(fā)生沖突……

　　張文中：所以，自由主義在臺(tái)灣，一開始的議題是從政治層面切入的，他們政治參與的角色是非常確定的？

　　錢永祥：完全是政治的，當(dāng)時(shí)也沒有什么經(jīng)濟(jì)、文化的議題。他們一開始是宣稱自己作為國(guó)民黨的"諍友"。像雷震本身就是國(guó)民黨內(nèi)部的人，起先他們說(shuō)幫助國(guó)民黨反共。后來(lái)逐漸演變，國(guó)民黨做事情的方式與他們發(fā)生沖突，形成困擾，尤其是對(duì)自由主義的信念形成了很大的威脅，這批人的批評(píng)矛頭，就逐漸轉(zhuǎn)向國(guó)民黨，特別是蔣介石和蔣經(jīng)國(guó)，這就是《自由中國(guó)》半月刊成立和發(fā)展的背景。如果說(shuō)臺(tái)灣有所謂自由主義的論述、自由主義的思潮、自由主義的言論的話，那么，那是從《自由中國(guó)》半月刊開始的。《自由中國(guó)》半月刊基本上是受到胡適思想影響的，胡適是《自由中國(guó)》半月刊的創(chuàng)辦人、名譽(yù)發(fā)行人，又是他們的精神導(dǎo)師，《自由中國(guó)》繼承了胡適思想的脈胳。

　　《自由中國(guó)》奠定臺(tái)灣自由主義論述的基礎(chǔ)

　　張文中：所以，臺(tái)灣的自由主義，從某種意義上說(shuō)，是"五四精神"或"老北大傳統(tǒng)"的一個(gè)延伸？

　　錢永祥：對(duì)。但是，如果說(shuō)他們是由胡適思想的脈絡(luò)下來(lái)的話，我覺得，他們與中國(guó)其它的自由主義者，比如張東蓀、《觀察》的儲(chǔ)安平等，多少是有些距離的。他們不屬于中國(guó)四零年代國(guó)民黨和共產(chǎn)黨之外的那批"民主人士"的那條路線，而是與國(guó)民黨比較貼近、甚至是國(guó)民黨黨內(nèi)的人。然后，他們又接受了一些胡適的影響和關(guān)系。在一九五零年代，是由他們奠定了臺(tái)灣以后談?wù)撟杂芍髁x的基礎(chǔ)。他們當(dāng)時(shí)的主要訴求，是憲政民主。這當(dāng)然是一個(gè)口號(hào)，可是，我自己覺得，新聞界、媒體界也有朋友認(rèn)為，當(dāng)時(shí)他們已經(jīng)把日后臺(tái)灣政治上所有的問(wèn)題都談到了，甚至都談到底了。比如，你有一部憲法，你要不要按照這部憲法去實(shí)行？你有一套司法體制，你要不要容許這套司法體制獨(dú)立？還有憲政法統(tǒng)問(wèn)題、反對(duì)黨的問(wèn)題、黨與國(guó)家的關(guān)系、黨與軍隊(duì)的關(guān)系、黨與教育、司法的關(guān)系，等等，這些都是臺(tái)灣到了一九八零年代還沒有解決的問(wèn)題，而《自由中國(guó)》從一九五零年代就開始談了。

　　張文中：他們關(guān)注的重點(diǎn)，除了現(xiàn)實(shí)政治的層面，是不是還有其它的議題，比如人權(quán)的訴求等等？

　　錢永祥：相對(duì)而言，社會(huì)、文化議題不是重點(diǎn)，臺(tái)灣那時(shí)沒有那些東西。同時(shí)需要指出，當(dāng)時(shí)的自由主義言論，基本上屬于外省籍知識(shí)分子的專利。臺(tái)灣原來(lái)的本土精英，到一九四零年代末期，已經(jīng)結(jié)束了。一些受過(guò)日本教育的臺(tái)灣精英，第一個(gè)面對(duì)的就是語(yǔ)言、文化的問(wèn)題，你能不能用中文表達(dá)自己的理念？第二個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然就是"二二八"政治上的鎮(zhèn)壓，臺(tái)籍的精英在那次鎮(zhèn)壓里損失得太嚴(yán)重了，所以，對(duì)本省籍的臺(tái)灣人而言，五零年代是一個(gè)"沒有聲音的時(shí)代"，完全沒有自己的聲音，只好由中國(guó)大陸移過(guò)來(lái)的外省籍的知識(shí)分子擔(dān)當(dāng)對(duì)國(guó)民黨的批評(píng)，充當(dāng)了延續(xù)自由主義論述的一個(gè)管道。

　　雷震對(duì)國(guó)民黨的最大挑戰(zhàn)

　　張文中：但是，臺(tái)灣的自由主義一開始就從現(xiàn)實(shí)政治的層面切入，所以也使他們必然會(huì)受到威權(quán)主義的毫不留情的扼殺？

　　錢永祥：對(duì)。他們當(dāng)時(shí)對(duì)國(guó)民黨的最大的挑戰(zhàn)，第一個(gè)，是蔣介石的連任問(wèn)題，蔣介石當(dāng)過(guò)兩任總統(tǒng)了，按照當(dāng)時(shí)的"中華民國(guó)憲法"，不能再當(dāng)?shù)谌�任�?br>另外一個(gè)，當(dāng)時(shí)蔣介石正在慢慢地準(zhǔn)備將政權(quán)移轉(zhuǎn)給蔣經(jīng)國(guó)。國(guó)民黨要控制學(xué)生，成立了"中國(guó)青年反共救國(guó)團(tuán)"，交給蔣經(jīng)國(guó)主持；
國(guó)民黨想要控制軍隊(duì)，成立"總政治作戰(zhàn)部"，也由蔣經(jīng)國(guó)主持。當(dāng)黨的勢(shì)力開始抓學(xué)生、抓軍隊(duì)，這對(duì)《自由中國(guó)》那批知識(shí)分子是很大的沖擊。當(dāng)時(shí)最嚴(yán)重的兩次沖擊，都是因?yàn)槭Y經(jīng)國(guó)勢(shì)力的擴(kuò)張，和蔣介石的連任。蔣經(jīng)國(guó)發(fā)動(dòng)了多次言論的批評(píng)，包括用軍方刊物批評(píng)《自由中國(guó)》，但還沒有正式動(dòng)手。正式動(dòng)手，是一九六零年雷震的案子。雷震的案子，基本上是因?yàn)槔渍饻?zhǔn)備跟本土的政治精英結(jié)合，準(zhǔn)備要組黨，那時(shí)他連絡(luò)了高玉樹、李萬(wàn)居……

　　張文中：所以，雷震案的發(fā)生，并不是因?yàn)槔渍饘?duì)國(guó)民黨的批評(píng)，即使這種批評(píng)有時(shí)言辭非常激烈。它的真正原因，是因?yàn)槔渍鹪趪?guó)民黨之外，要另組一個(gè)"不那么聽話"的反對(duì)黨？

　　錢永祥：對(duì)。你看雷震對(duì)國(guó)民黨的批評(píng)將近十年時(shí)間，國(guó)民黨很不滿，發(fā)動(dòng)了很多次的輿論的攻擊，但是沒有動(dòng)手抓人。這里有很多原因，包括美國(guó)人的因素，都有一定的關(guān)系。還有胡適之是《自由中國(guó)》的支柱，國(guó)民黨對(duì)胡適之總要留一點(diǎn)面子。可是到最后，雷震跟臺(tái)籍的政治人物結(jié)合，要組黨，國(guó)民黨馬上就動(dòng)手了�！蹲杂芍袊�(guó)》從一九四九年辦到一九六零年，一共十一年，開啟了臺(tái)灣日后的自由主義思潮。一直到今天，我個(gè)人主張的一個(gè)說(shuō)法是，從一九五零年到一九八五年，是"《自由中國(guó)》半月刊的時(shí)代"。

　　殷海光是學(xué)者和斗士

　　張文中：在這個(gè)"《自由中國(guó)》的時(shí)代"里，雷震和殷海光的歷史作用應(yīng)該怎么去評(píng)估？

　　錢永祥：他們是奠基者，啟蒙者。雷震是一個(gè)政治老手，以前在中國(guó)大陸時(shí)，當(dāng)過(guò)國(guó)民參政會(huì)的秘書長(zhǎng)，他一向的工作是代表國(guó)民黨、代表蔣介石去跟非國(guó)民黨人士斡旋溝通的。即使到了臺(tái)灣以后，他幾次去香港，也是為了與香港的"第三勢(shì)力"去溝通，去斡旋，政治背景很復(fù)雜。他能夠代表國(guó)民黨和蔣介石去負(fù)責(zé)黨際的溝通，有點(diǎn)類似共產(chǎn)黨的統(tǒng)戰(zhàn)干部。有人說(shuō)，他批評(píng)蔣介石和蔣經(jīng)國(guó)，牽涉到國(guó)民黨內(nèi)部一些問(wèn)題，我個(gè)人不是特別了解。比方有人說(shuō)，陳誠(chéng)是不是背后的什么力量？因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)趨勢(shì)是蔣經(jīng)國(guó)的勢(shì)力在膨脹，企圖壓倒陳誠(chéng)的勢(shì)力，而雷震直接沖擊到的是蔣經(jīng)國(guó)的勢(shì)力。但是，殷海光就沒有這種復(fù)雜背景。他是一個(gè)學(xué)者、一個(gè)斗士，有很強(qiáng)烈的信念，很狷介的人格，在《自由中國(guó)》里扮演理論家的角色。還有一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家夏道平，《自由中國(guó)》雜志社的編委，老北大的，他也寫了很多文章。另外加上張佛泉等幾位，共同撐下了整個(gè)《自由中國(guó)》。到了六零年雷震被捕，《自由中國(guó)》結(jié)束，殷海光基本上就退回書齋。從六零年代初期，他開始介紹和研究西方的邏輯實(shí)證論、羅素的哲學(xué)、海耶克、卡爾．波普，等等，五零年代還翻譯了海耶克的名著《到奴役之路》。一九六五年他寫了一本很重要的書，叫《中國(guó)文化的展望》，六六年出版，立刻被禁掉了。如果說(shuō)到自由主義在臺(tái)灣的發(fā)展，我們一定要把《自由中國(guó)》當(dāng)做一個(gè)非常重要的奠基時(shí)代。

　　"文化英雄"李敖

　　張文中：是不是可以這樣理解，自由主義在臺(tái)灣一開始是從政治層面切入的，失敗了，然后退回書齋，再來(lái)介紹和研究西方的自由主義理念？

　　錢永祥：這個(gè)問(wèn)題也很有趣。其實(shí)，五零年代和六零年代在西方，也是自由主義思潮走下坡的時(shí)代。二次大戰(zhàn)之后，世界進(jìn)入冷戰(zhàn)的時(shí)代。我覺得在冷戰(zhàn)時(shí)代，西方的學(xué)術(shù)局面是相當(dāng)停滯的，因?yàn)樗�本身�?nèi)部沒有什么沖擊。一直到六零年代末期，學(xué)生運(yùn)動(dòng)爆發(fā)，對(duì)原來(lái)西方主流的社會(huì)思想、政治思想形成挑戰(zhàn)了，然后新的東西才開始出來(lái)。臺(tái)灣的情形是與國(guó)際大氣候有關(guān)的，是國(guó)際大氣候之下的一個(gè)"從變量"�！蹲杂芍袊�(guó)》結(jié)束，到六零年代再起來(lái)的，是《文星》雜志。它是五七年創(chuàng)刊的，到六五年�？�。它前面一半的生命沒有引起注意，后來(lái)到胡適去世的前后，李敖在上面寫文章，我記得有幾篇非常膾炙人口，一出來(lái)全臺(tái)灣轟動(dòng)，文化界轟動(dòng)。胡適去世時(shí)，《文星》雜志紀(jì)念胡適的專號(hào)賣了三版，從那時(shí)起，《文星》就成為臺(tái)灣最重要的文化刊物。當(dāng)時(shí)，李敖發(fā)揮了很大的作用，他強(qiáng)調(diào)的是反傳統(tǒng)和西化，那時(shí)，我正好剛開始念書，李敖的《傳統(tǒng)下的獨(dú)白》等，在學(xué)生圈里震動(dòng)很大，好象眼睛一下子睜開了，那時(shí)的李敖是文化英雄，沒話說(shuō)的！對(duì)我們這一代人，包括比我大一些的那一代人，形成很大的沖擊。不過(guò)，李敖基本上是批評(píng)中國(guó)傳統(tǒng)的文化與社會(huì)。他是一個(gè)文化批評(píng)者，比較不談當(dāng)代的政治、經(jīng)濟(jì)與社會(huì)議題。他對(duì)中國(guó)文化的批判，基本上是站在現(xiàn)代化、西化的角度，當(dāng)然這個(gè)現(xiàn)代化里面有不少自由主義成份，可是我覺得自由主義不一定要批判傳統(tǒng)文化，自由主義對(duì)傳統(tǒng)文化也可以采取其它的態(tài)度。我覺得，就政治議題而言，《文星》對(duì)臺(tái)灣自由主義的貢獻(xiàn)，沒有脫出《自由中國(guó)》的大的架構(gòu)，只是重復(fù)其中的一個(gè)局部。這份雜志的意義，在文化領(lǐng)域。

　　《大學(xué)雜志》和《中國(guó)論壇》的自由主義訴求

　　張文中：《文星》停刊之后，臺(tái)灣自由主義論述的下一任發(fā)言人是誰(shuí)？

　　錢永祥：六五年十二月《文星》�？�了，到六八年一月出現(xiàn)了另一本比較重要的刊物，《大學(xué)雜志》，這是另外一批人了，像胡佛、楊國(guó)樞等等，他們剛從國(guó)外念完書，是社會(huì)科學(xué)家，在學(xué)生中間產(chǎn)生一定的影響。可是，我個(gè)人覺得，從《文星》到《大學(xué)雜志》，基本上屬于強(qiáng)弩之末，這個(gè)"強(qiáng)弩之末"的意思不是說(shuō)他們對(duì)社會(huì)的影響不大，而是說(shuō)他們自由主義觀點(diǎn)的陳述，都是從《自由中國(guó)》繼承而來(lái)的。他們添加了現(xiàn)代化、現(xiàn)代主義、社會(huì)科學(xué)之類的新主題與新的語(yǔ)匯，但是就政治論述的基調(diào)而言，仍然承繼的是《自由中國(guó)》。另外，聯(lián)合報(bào)系于七五年創(chuàng)辦的《中國(guó)論壇》，可以說(shuō)是《大學(xué)雜志》人馬的再度組合重新出發(fā)。這是臺(tái)灣歷時(shí)最久的自由主義刊物，在此應(yīng)該一提。它以《大學(xué)雜志》舊人為班底，集結(jié)了七零年代與八零年代學(xué)成回國(guó)的自由派的中年、青年學(xué)者，產(chǎn)生過(guò)相當(dāng)可觀的影響力。后來(lái)，在一九八七年臺(tái)灣解嚴(yán)的前后，發(fā)揮了很大的輿論、學(xué)理功能。對(duì)青年學(xué)生也有一定的啟蒙式影響。不過(guò)和《大學(xué)雜志》一樣，就論述的基調(diào)、開啟的議題、運(yùn)用的思想資源和概念、設(shè)定的價(jià)值幾方面而言，我覺得《中國(guó)論壇》仍然沒有超出《自由中國(guó)》的論述范圍。

　　張文中：《大學(xué)雜志》幾個(gè)主要代表人物，他們對(duì)當(dāng)時(shí)有一些什么樣的自由主義的訴求？

　　錢永祥：在那個(gè)年代，從一九六零年代末期到七零年代初期，那是蔣經(jīng)國(guó)積極準(zhǔn)備接班的時(shí)刻。當(dāng)時(shí)在校園里、或知識(shí)界里，談?wù)搼椪�民主的訴求，第一個(gè)最重要的就是要求中央民意代表改選。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　本來(lái)我們的立法院、監(jiān)察院和國(guó)大代表都是從大陸來(lái)的那批代表，后來(lái)一直沒有選過(guò)，所以那時(shí)最重要的就是要求民意代表改選，讓臺(tái)灣能夠選出他們中央級(jí)民意代表，因?yàn)橹�前臺(tái)灣只能選縣市長(zhǎng)和縣市議員，還不到中央這個(gè)層次。當(dāng)時(shí)我自己正在念大學(xué)，記得這就是那時(shí)候最重要的訴求。當(dāng)時(shí)，我們還提出一些關(guān)于言論自由的訴求、思想自由的訴求。不過(guò)我個(gè)人覺得，雖然在當(dāng)時(shí)提出這些訴求也造成很緊張的對(duì)立，但是沒有太大的意義。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的社會(huì)正處于經(jīng)濟(jì)開始起飛的年代，整個(gè)社會(huì)突然發(fā)現(xiàn)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)的出路，所以人們對(duì)于民主的要求不是那么有興趣。當(dāng)時(shí)由于經(jīng)濟(jì)起飛，農(nóng)村勞動(dòng)力大量流向都市外緣、流向工廠、加工出口區(qū)，臺(tái)灣的都市無(wú)產(chǎn)階級(jí)的雛形開始出現(xiàn)，所以《大學(xué)雜志》也開啟了若干社會(huì)性質(zhì)議題。可是這類議題沒有獲得重視。《夏潮》之類的社會(huì)主義刊物曾經(jīng)努力接下這類議題，結(jié)果也不是很成功�；蛟S在第三世界，社會(huì)主義與民族主義是難以分開的吧，《夏潮》往往在這兩種立場(chǎng)之間徘徊。不過(guò)社會(huì)主義在臺(tái)灣的命運(yùn)，應(yīng)該另外專題探討�；氐阶杂芍髁x本身，臺(tái)灣自由主義的發(fā)展，從《自由中國(guó)》，到《文星》，再到《大學(xué)雜志》，基本是走完了一個(gè)階段。

　　《臺(tái)灣政論》標(biāo)志臺(tái)灣自由主義開始轉(zhuǎn)型

　　張文中：臺(tái)灣后來(lái)的"黨外運(yùn)動(dòng)"，與自由主義思潮，是不是有某種關(guān)連？

　　錢永祥：一九七五年--我一直認(rèn)為"一九七五年"是臺(tái)灣很重要的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)--臺(tái)灣出版了一份刊物，《臺(tái)灣政論》，是由康寧祥、黃信介他們主辦的。我為什么說(shuō)它很有意義呢？因?yàn)樵谶@之前，《自由中國(guó)》、《文星》、《大學(xué)雜志》，都是外省籍的知識(shí)分子辦的，而《臺(tái)灣政論》是近代臺(tái)灣歷史上第一次由本土籍的政治人物來(lái)主持一份刊物，對(duì)政府進(jìn)行批評(píng)。我個(gè)人認(rèn)為它非常重要，它是臺(tái)灣整個(gè)"黨外運(yùn)動(dòng)"的第一聲。它出來(lái)之后很快被禁掉了，可是從那開始，一九七七年的"中壢事件"、一九七九年的"《美麗島》事件"，發(fā)生了許多事情。七五年開了頭，以后就開始動(dòng)了。所以，臺(tái)灣"黨外運(yùn)動(dòng)"的起始，是一九七五年的《臺(tái)灣政論》。你可以想象它的重要性有多大了！當(dāng)時(shí)，他們帶出了一大批年輕的、從學(xué)校剛畢業(yè)的本土籍知識(shí)分子。七九年成立《美麗島》雜志社，這一批人開始積極參加選舉，那一年正好美國(guó)承認(rèn)北京，臺(tái)灣停止選舉，他們?cè)诟咝奂o(jì)念人權(quán)日，爆發(fā)了"《美麗島》事件"，然后一整批人被抓進(jìn)去。這些人抓進(jìn)去之后，下面就是一批當(dāng)年二十五歲上下的年輕人，像邱義仁、陳忠信、林濁水等等今天許多在臺(tái)面上的人物，都是那個(gè)年代進(jìn)入反對(duì)運(yùn)動(dòng)的。他們開始辦刊物，進(jìn)入了"黨外雜志"的時(shí)期。七五年至八五年，我稱之為"轉(zhuǎn)型期"。七五年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，代表本土籍的政治人物出來(lái)，帶出了一大批在國(guó)民黨統(tǒng)治下成長(zhǎng)的年輕人，這批人在政治上有強(qiáng)烈、堅(jiān)定的信仰和興趣。

　　臺(tái)灣民族主義取代臺(tái)灣自由主義

　　張文中：我從你的文章里看到，好像從八五年以后，臺(tái)灣的自由主義開始受到國(guó)族主義的強(qiáng)大壓力？

　　錢永祥：對(duì)。大概是從八四年或八五年開始。在這之前，沒有人能夠公開講"臺(tái)灣獨(dú)立"，本土的意識(shí)也受到相當(dāng)壓抑。如果你看《臺(tái)灣政論》和《美麗島》雜志－－《美麗島》雜志出了四期之后就被禁掉了－－以及其它一些黨外雜志，他們用的字眼、他們所追求的理想、他們所動(dòng)用的思想資源，全部是自由主義、傳統(tǒng)憲政民主的東西。這些東西基本上是從五零年代的《自由中國(guó)》繼承下來(lái)的，臺(tái)灣還是屬于"《自由中國(guó)》半月刊時(shí)期"。七五年到八五年，雖然寫文章的人已經(jīng)不同了，這批人的身份、他們的組成，也都跟《自由中國(guó)》當(dāng)年不一樣了，但是他們用的還是"《自由中國(guó)》時(shí)期"的語(yǔ)言，還是關(guān)心"《自由中國(guó)》時(shí)期"的問(wèn)題。而從八五年開始，"臺(tái)獨(dú)"的言論開始公開出現(xiàn)，開始強(qiáng)調(diào)"我們臺(tái)灣人的主體性"、"本土意識(shí)"、"本土人奪取政權(quán)的必要"等等，起初還不敢那么明目張膽地談，但是這類心情已經(jīng)相當(dāng)普遍了。官方當(dāng)然也抓，但是已經(jīng)抓不住了，沒有辦法了。到了八八年李登輝上臺(tái)，逐步慢慢地把國(guó)民黨內(nèi)的外省籍舊勢(shì)力清除掉。他也開始講"臺(tái)灣意識(shí)"，這個(gè)"臺(tái)灣意識(shí)"就成為國(guó)民黨和民進(jìn)黨整個(gè)臺(tái)灣政治主流的共識(shí)。所以，自由主義在臺(tái)灣，五零年到七五年是一個(gè)階段，七五年到八五年是轉(zhuǎn)型期，這個(gè)時(shí)期它繼承了"《自由中國(guó)》時(shí)期"留下的自由主義觀點(diǎn)，但是這種繼承，結(jié)果培育了下一個(gè)時(shí)期的臺(tái)灣民族主義的論述。到了八五年之后，"臺(tái)灣獨(dú)立"、"臺(tái)灣民族"、"臺(tái)灣主體性"出來(lái)之后，你可以再看一看，那時(shí)追求的已經(jīng)不是"憲政民主"、不是"人權(quán)"、不是"社會(huì)公平"，而是"臺(tái)灣獨(dú)立"、是"臺(tái)灣人當(dāng)家作主"、是"臺(tái)灣人出頭天"。這里有一個(gè)非常明顯的對(duì)比，八五年之后，臺(tái)灣民族主義的訴求，取代了從五零年到八五年的自由主義的訴求。

　　臺(tái)灣自由主義失落批判方向

　　張文中：不過(guò)，我有一個(gè)疑問(wèn)。按我的理解，自由主義有一個(gè)基本的立場(chǎng)，就是批判建制，當(dāng)這個(gè)建制轉(zhuǎn)而認(rèn)同它的時(shí)候，它也仍然不能放棄基本的批判立場(chǎng)，因?yàn)樽杂芍髁x不是一個(gè)凝固的東西，它仍然會(huì)從新的方向?qū)�這個(gè)建制進(jìn)行批判。由《臺(tái)灣政論》開始的本土自由主義知識(shí)分子的政治理念，到李登輝時(shí)期被建制認(rèn)同，成為社會(huì)主流之后，自由主義有沒有重新整理隊(duì)伍，從另一個(gè)方向，繼續(xù)保持對(duì)建制的批判立場(chǎng)？

　　錢永祥：沒有成功，因?yàn)榕_(tái)灣的民族主義的勢(shì)力和民族主義的訴求，光環(huán)太強(qiáng)烈了。自由主義知識(shí)分子也不是沒有做過(guò)自己的努力，但都失敗了，胡佛是一個(gè)例子，楊國(guó)樞也是一個(gè)例子。他們基本上都從論政角色退出了，不太發(fā)言了。到了九十年代，李登輝的國(guó)民黨政權(quán)已經(jīng)取得正當(dāng)性。他雖然是國(guó)民黨，是強(qiáng)人親手挑選的接班人，卻不僅代表了五十年來(lái)臺(tái)灣人的向往和訴求，并且他經(jīng)過(guò)總統(tǒng)直選，取得了民主的正當(dāng)性和民族主義的正當(dāng)性。面對(duì)這樣一個(gè)政權(quán)，以臺(tái)灣自由主義的貧乏思想資源和歷史經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然毫無(wú)批判能力。中國(guó)自由主義一向簡(jiǎn)單樸素，道德性格高過(guò)政治性格、思想性格，一直到殷海光都是如此。這樣的自由主義，只有在面對(duì)著一個(gè)沒有民主正當(dāng)性又實(shí)施高壓政策的政權(quán)，才能最發(fā)揮它的作用，激發(fā)它去對(duì)這個(gè)政權(quán)做出批評(píng)。一旦政權(quán)擁有民主正當(dāng)性，比你更具有道德光環(huán)，這種自由主義就找不到批評(píng)的立足處了。

　　民主的議題和自由主義的議題

　　張文中：但是，西方社會(huì)的自由主義知識(shí)分子始終堅(jiān)持自己的批判立場(chǎng)，他們面對(duì)的也始終都是一些具有民主正當(dāng)性的政權(quán)，是不是臺(tái)灣的自由主義還是有一些與西方自由主義不一樣的特質(zhì)？

　　錢永祥：中國(guó)政治里，批評(píng)者作為以道德為本的反抗者，比如社會(huì)主義當(dāng)年作為一個(gè)反抗的力量，是最有力的，但取得政權(quán)后，就出現(xiàn)問(wèn)題了。我想，自由主義也有這個(gè)難題。東方的政治從來(lái)沒有真正自由主義化，從來(lái)沒有擺脫道德而回歸政治、法律，回歸政治過(guò)程，回到責(zé)任倫理與公共領(lǐng)域。東方的自由主義其實(shí)也從來(lái)沒有想到過(guò)，你自己面臨的問(wèn)題，真正是什么問(wèn)題？自由主義作為批評(píng)的角色，面對(duì)一個(gè)非自由主義的政權(quán)，你有很好的能力發(fā)揮你的作用，實(shí)現(xiàn)你的道德勇氣。但是當(dāng)你面對(duì)一個(gè)不明顯侵犯人權(quán)、也實(shí)行民主政治的政權(quán)，你要干什么？你是不是就卸甲歸田了？可是為什么美國(guó)、英國(guó)這些老字號(hào)民主國(guó)家，到今天仍然有強(qiáng)大的自由主義運(yùn)動(dòng)，更有蓬勃的、推陳出新的自由主義思潮？反過(guò)來(lái)說(shuō)，為什么你面對(duì)一個(gè)政權(quán)，它不侵犯人權(quán)、也實(shí)行民主政治，你就講不出話來(lái)？那是因?yàn)閷?duì)方那個(gè)政權(quán)真的完美無(wú)暇了？還是因?yàn)槟阕约涸瓉?lái)批評(píng)的立場(chǎng)太貧乏、太狹窄？中國(guó)的自由主義，從五四到今天，都在這個(gè)問(wèn)題上缺乏反省，包括中國(guó)大陸今天的自由主義。你站的立場(chǎng)太小了、太窄了、太以眼前的問(wèn)題為考量點(diǎn)、太實(shí)用主義了。臺(tái)灣最早的自由主義者對(duì)自己的了解，只是追求主政的政權(quán)本身要變得更合理、要變得更容忍、要變得更接受民意的監(jiān)督。他們沒有想到，政治權(quán)力本身就是一個(gè)危險(xiǎn)的東西，所以，你不要管主政的是好人還是壞人，不要管主政者的政策是好的還是壞的，你要知道，因?yàn)樗�只是靠�?quán)力就可以影響絕大多數(shù)人的生活，你就要始終對(duì)他保持一種警惕。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，一九九零年代臺(tái)灣要開始修憲的時(shí)候，很多臺(tái)灣原來(lái)的自由主義者，紛紛熱情接受李登輝那套憲政的想法，也就是總統(tǒng)直選�？墒牵�我有一個(gè)基本的反駁，就是你對(duì)于統(tǒng)治者，永遠(yuǎn)不要給予他太多的正當(dāng)性或合法性。統(tǒng)治者擁有最高的正當(dāng)性是什么樣的狀況？是中國(guó)古時(shí)候的皇帝，那是天命，百分之百的正當(dāng)性。以后的民主政治，任何人經(jīng)過(guò)選舉的過(guò)程等等，你會(huì)有正當(dāng)性，但不會(huì)是天命給你的百分之百的正當(dāng)性�？墒桥_(tái)灣一直有這樣一個(gè)、我稱之為很素樸的民主觀念，只要你是經(jīng)過(guò)選舉，就是好的，就是正當(dāng)?shù)模�就�?yīng)該得到全部的權(quán)力與信任。我說(shuō)，不是這樣子的。我常常喜歡引用海耶克的一句話，他說(shuō)，民主所能回答的問(wèn)題，只是政治的權(quán)威或政治的權(quán)力從哪里來(lái)？從選舉來(lái)，人民投票給你。民主解決的問(wèn)題是這個(gè)問(wèn)題：政治的權(quán)威，或政治的權(quán)力，來(lái)自人民。海耶克接著說(shuō)，自由主義的問(wèn)題，問(wèn)的不是政治的權(quán)威或權(quán)力從哪里來(lái)，而是這種政治的權(quán)威或權(quán)力要受到什么樣的限制。今天假定臺(tái)灣百分之九十九的民意用投票通過(guò)一個(gè)法律，要求將愛滋病的患者統(tǒng)統(tǒng)消滅掉。雖然你有百分九十九的民主正當(dāng)性，但是因?yàn)槟阋呀?jīng)超出政治權(quán)力所能夠做的范圍，你侵犯到了個(gè)人的基本權(quán)利，這個(gè)法律注定是無(wú)效的。當(dāng)然，這個(gè)是個(gè)極端假設(shè)性的例子。可是，我覺得對(duì)于臺(tái)灣的自由派人士，這個(gè)觀念無(wú)法理解。臺(tái)灣的自由派認(rèn)為，臺(tái)灣人當(dāng)家作主，臺(tái)灣人當(dāng)總統(tǒng)，這是很重要的一件事情。假如他做的事情是對(duì)的、是好的，你們不要整天講要限制他的權(quán)力呀。你看今天民進(jìn)黨的人，也很喜歡說(shuō)要"鞏固領(lǐng)導(dǎo)中心"，我聽了真是哭笑不得！我們這個(gè)年紀(jì)的人，多么熟悉這句話呀！完全是翻蔣介石的版！張俊雄前幾天說(shuō)，"公權(quán)力不容受侮辱"。這也是八零年代國(guó)民黨政府整天講的，"公權(quán)力要有它的尊嚴(yán)"，太像了！

　　自由主義要建立一個(gè)盡量公平的體制

　　張文中：我記得有一位西方著名學(xué)者說(shuō)過(guò)，政府是一種"必要的惡"。政府是"必要的"，人類生活需要管理，不然會(huì)天下大亂，但它也是一種"惡"，要監(jiān)督它的權(quán)力，限制它的權(quán)力，不能讓它濫用權(quán)力。即使這個(gè)"必要的惡"是經(jīng)過(guò)民主的程序選出來(lái)的，也并不會(huì)改變它固有的"惡"的本質(zhì)，所以，自由主義不能放棄對(duì)這種"必要的惡"的批判立場(chǎng)。

　　錢永祥：是的，我想中國(guó)人，不管臺(tái)灣的中國(guó)人、還是大陸的中國(guó)人，在中國(guó)文化影響下，對(duì)于政治權(quán)力的處理還是很陌生的，因?yàn)橹袊?guó)人被壓得太久了、太沒有政治經(jīng)驗(yàn)了。在權(quán)力斗爭(zhēng)方面，中國(guó)人很老到，有幾千年的宮廷傳統(tǒng)，但是真正把政治作為一個(gè)公共的事物來(lái)處理，臺(tái)灣人比較陌生，大陸人當(dāng)然更陌生。國(guó)民黨蔣家當(dāng)政的時(shí)候，雖然自由主義遭受強(qiáng)大的打壓，但是它最"舒服"了，因?yàn)樗�知道自己是誰(shuí)，也知道敵人是誰(shuí)。到了政治民主化基本完成，臺(tái)灣出現(xiàn)了有民主正當(dāng)性的政權(quán)，到了臺(tái)灣人"當(dāng)家作主"了，臺(tái)灣的自由主義就迷失了。我是誰(shuí)？我到底是干什么的？我憑什么批評(píng)這個(gè)政權(quán)？到九十年代以后，臺(tái)灣的自由主義基本上沒有什么話可以說(shuō)了。你剛才提到的一個(gè)問(wèn)題很好，就是臺(tái)灣的自由主義是不是可以像西方那樣找到一些其它的議題？我個(gè)人覺得有很多議題可以談。自由主義一個(gè)基本想法是，在一個(gè)社會(huì)里，每一個(gè)人的價(jià)值觀、判斷力都不一樣，所以你要讓每一個(gè)人按照他自己的方式去生活，你要對(duì)他尊重。但接著的問(wèn)題是，既然大家這樣不相同，那么我們?cè)趺丛谝黄鸸餐�生活呢？自由主義的答復(fù)是，我們要建立一個(gè)盡量公平的體制。在這方面，我比較同意大陸上秦暉先生的講法。我自己會(huì)這么說(shuō)：自由主義追求的社會(huì)體制不是以自由為主要特色的。其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在日常生活中，很多個(gè)人自由項(xiàng)目必須受到限制，那個(gè)限制一定有道理，但是自由本身沒有辦法說(shuō)明這個(gè)道理。相反，在自由之外我們有更基本的價(jià)值，這個(gè)價(jià)值就是讓每一個(gè)人都去追求他理想的生活。這類價(jià)值，才足以說(shuō)明為什么自由重要，也才足以說(shuō)明某些自由項(xiàng)目為什么要受到限制。

　　臺(tái)灣的民主化過(guò)程在大陸不可能復(fù)制

　　張文中：今天中國(guó)大陸思想界所謂"自由主義"與"新左派"，或"自由右派"與"自由左派"之間的爭(zhēng)論，多少也跟這個(gè)議題有點(diǎn)關(guān)系。作為多年來(lái)研究自由主義的學(xué)者，而且又是一個(gè)局外人，對(duì)大陸思想界的這場(chǎng)爭(zhēng)論是不是有一些特別的觀察？

　　錢永祥：我注意到這場(chǎng)爭(zhēng)論。我想，大陸的自由主義者很關(guān)心的，是對(duì)于政府、對(duì)于黨有所期待，希望這些權(quán)力建立起一些有效的節(jié)制。所有的自由主義者都希望做到這一點(diǎn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　可是，我們?cè)趺礃硬拍芙�立起這樣一種節(jié)制？有一種說(shuō)法，是我個(gè)人以及一些大陸自由主義者都不能同意的，就是說(shuō)你只要實(shí)行市場(chǎng)制度，就能達(dá)成這個(gè)節(jié)制的目的。我覺得這是不可能的事情。很多第三世界的國(guó)家，如果沒有一套很完善、獨(dú)立的司法體制，跟相當(dāng)?shù)拿褚獗O(jiān)督機(jī)制（例如傳媒）、社會(huì)自衛(wèi)機(jī)制（例如工會(huì)）的話，去引進(jìn)市場(chǎng)，到時(shí)候就淪為權(quán)貴資本主義。菲律賓是很好的例子，印尼是很好的例子，臺(tái)灣在某種程度上也是這樣子。我知道九零年代初期，中國(guó)大陸有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家主張，只要建立市場(chǎng)制度，用市場(chǎng)制度的這種規(guī)范來(lái)對(duì)于政治權(quán)力產(chǎn)生一些節(jié)制、有一些阻擋，我看是很難的的。我相信，政治勢(shì)力將是第一批在純粹的市場(chǎng)制度里獲利的集團(tuán)。當(dāng)然，在另一方面，我始終不太了解，新左派所謂抗拒市場(chǎng)、抗拒資本主義、抗拒國(guó)際化，究竟準(zhǔn)備抗拒到什么程度？我的想象力有限，不曉得這種抗拒在今天的世界里是指甚么？又該如何進(jìn)行？這聯(lián)系到其次一個(gè)問(wèn)題：新左派的"左"，究竟如何化為實(shí)際的綱領(lǐng)規(guī)劃？這個(gè)問(wèn)題，對(duì)自由主義也適用。我覺得自由主義千萬(wàn)不要變成一種精英的論述，不要總是少數(shù)人在那里講自己關(guān)心的議題。中國(guó)大陸的問(wèn)題，如果你從北京或上海的知識(shí)分子看起來(lái)，言論的壓制、輿論的控制等等，可能是最嚴(yán)重的問(wèn)題�？墒牵瑢�(duì)于其它階層、地區(qū)的人，他們所關(guān)心的是什么？我提出這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲矣幸恍┐箨懙呐笥褜?duì)臺(tái)灣的政治發(fā)展很有興趣，他們問(wèn)我臺(tái)灣的民主化過(guò)程是怎么回事？我有一個(gè)簡(jiǎn)單的答復(fù)，我說(shuō)同樣的過(guò)程在中國(guó)大陸不可能出現(xiàn)。臺(tái)灣的民主化過(guò)程是依靠一個(gè)很重要的社會(huì)矛盾為動(dòng)力，就是族群的矛盾。原來(lái)的外省人是少數(shù)，控制政權(quán)，下面有大量的本省籍人士，是多數(shù)。這兩股力量在國(guó)民黨統(tǒng)治時(shí)期，始終沒有辦法調(diào)節(jié)。當(dāng)民進(jìn)黨出來(lái)，以本土意識(shí)訴求的時(shí)候，大量的本省籍民眾，在政治上處于劣勢(shì)，經(jīng)濟(jì)上居于優(yōu)勢(shì)，立刻起來(lái)響應(yīng)。民進(jìn)黨之所以成長(zhǎng)這么快，是因?yàn)榭克麄兎浅Ｃ髦堑剡\(yùn)用了這個(gè)族群矛盾，很容易就起來(lái)了。中國(guó)大陸并沒有這樣的族群矛盾，當(dāng)然，誰(shuí)都不希望出現(xiàn)這種矛盾。可是，常識(shí)告訴我們，每一個(gè)社會(huì)都有矛盾，那你得告訴我，促進(jìn)中國(guó)大陸民主化的主要社會(huì)動(dòng)力會(huì)是從什么矛盾產(chǎn)生的？作為一個(gè)對(duì)自由主義關(guān)心的知識(shí)分子，你覺得這個(gè)矛盾能不能變成一個(gè)健康的動(dòng)力來(lái)發(fā)展，推動(dòng)政治體制的變革？我認(rèn)為，臺(tái)灣的民主化過(guò)程，在大陸是不可能復(fù)制的。相反，我到大陸去過(guò)幾次，覺得今天中國(guó)大陸的主要問(wèn)題，可能還是社會(huì)公平的問(wèn)題。我在街上走，到餐廳吃飯，即使在北京、上海那樣的城市，不均之患我已經(jīng)看在眼里了，何況沿海與內(nèi)地、城與鄉(xiāng)之間的差異？我從北京回來(lái)之后，給大陸一位"新左派"的朋友寫信，我說(shuō)你們那邊的貧富差距比臺(tái)灣、比我所知道的資本主義國(guó)家都嚴(yán)重，我覺得這是一個(gè)非常、非常嚴(yán)重的問(wèn)題，作為自由主義者，一定要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。之所以要面對(duì)，是因?yàn)槟阈枰�知道，這個(gè)社會(huì)的主要矛盾可能會(huì)在哪里出現(xiàn)，而自由主義又能提供什么樣的解決途徑？如果能在這方面提出完整的論述，那就有助于自由主義成為社會(huì)里活生生的力量，成為中國(guó)社會(huì)發(fā)展的一個(gè)選項(xiàng)、成為人們思考的時(shí)候的一個(gè)參照點(diǎn)。當(dāng)然，這很難做到，我們?cè)谂_(tái)灣也幾乎毫無(wú)成績(jī)。可是不這樣做，自由主義將永遠(yuǎn)只是一件精巧漂亮的書齋思想玩具。

　　西方的自由主義和新左派是一對(duì)盟友

　　張文中：你是不是覺得，這場(chǎng)爭(zhēng)論本身有一些脫離現(xiàn)實(shí)的成份？

　　錢永祥：這場(chǎng)爭(zhēng)論里有一些好文章、好論點(diǎn)，這點(diǎn)不能否認(rèn)。這場(chǎng)爭(zhēng)論反映了中國(guó)社會(huì)里的一條潛在斷層線，也是很明顯的。這個(gè)意義上，它并不脫離現(xiàn)實(shí)。其實(shí)，相對(duì)于臺(tái)灣知識(shí)界的庸俗自滿，我很尊敬大陸知識(shí)分子還能這么認(rèn)真地思考社會(huì)的問(wèn)題�？墒窃谖业母杏X上，這場(chǎng)爭(zhēng)論多少不免流為一種典型的中國(guó)知識(shí)分子式的吵架。我這樣講，他們雙方也許都會(huì)不太高興。可是就我所見，如果爭(zhēng)論里雙方的話始終對(duì)不上嘴，雙方的情緒又很高亢激昂，當(dāng)然就只是吵架而不是爭(zhēng)論。而我最不希望見到的，就是爭(zhēng)論的雙方都要搶占"道德制高點(diǎn)"，都要證明我的立場(chǎng)比你的立場(chǎng)更有道德上的正當(dāng)性，而不是爭(zhēng)學(xué)理的透徹、論證的嚴(yán)密、與現(xiàn)實(shí)的相干等等。道德優(yōu)越感，是論學(xué)、論政、做人的大忌。說(shuō)來(lái)有趣，同樣的爭(zhēng)論，我在西方?jīng)]有看到過(guò)，西方的自由主義與新左派沒有這樣對(duì)立的。可能他們彼此容忍，也可能彼此忽視。但請(qǐng)務(wù)必注意，在西方，自由主義和新左派也可以保持相當(dāng)程度的盟友關(guān)系，甚至統(tǒng)合在同一個(gè)人身上，形成思想的激蕩。一個(gè)最好的例子，就是哈柏瑪斯；
現(xiàn)在很流行的哲學(xué)家羅悌是另一個(gè)例子，他同時(shí)站在自由主義和新左派的立場(chǎng)，兩邊的東西都有，沒有什么好去分辨的。我注意到，西方自由主義對(duì)中國(guó)知識(shí)界影響比較大的是海耶克。他之所以被很多中國(guó)知識(shí)分子注意，是很自然的，因?yàn)樵谔K東國(guó)家共產(chǎn)政權(quán)解體之后，第一批上來(lái)的人，不管是政府官員或知識(shí)分子，都是相信海耶克的�？墒牵�自由主義不是單獨(dú)的一套理論，它是一種傳統(tǒng)。海耶克在這種傳統(tǒng)里有其代表性，可是這個(gè)代表也有他自己的一些限制。海耶克在美國(guó)被稱為"自由放任派"，或"市場(chǎng)派"，或"新自由主義者"，顯示了他的一些限制。我自己比較傾向于西方的社會(huì)民主體制，或美國(guó)的自由主義，像羅爾斯、德沃金這類的左派的自由主義。我的理由很簡(jiǎn)單：相對(duì)于右派自由主義，尤其相對(duì)于新、老左派，包括馬克思主義在內(nèi)，在資本主義與憲政民主體制之下，"平等的人"這個(gè)概念是什么意思，左派自由主義的說(shuō)法最深入、完整，照顧到了傳統(tǒng)自由主義對(duì)自由與平等的關(guān)懷，也照顧到了這種自由與平等需要有其真實(shí)的意義。左派的自由主義同時(shí)繼承自由主義與社會(huì)主義，發(fā)展了一個(gè)基本的立場(chǎng)：希望讓每一個(gè)人獲得自由，讓每一個(gè)人去追求他的人生理想�？墒侵�后的一個(gè)問(wèn)題是右派自由主義沒有問(wèn)的：怎么樣讓每一個(gè)人去追求他的人生理想？社會(huì)要不要給他溫飽？要不要給他教育？要不要給他健康？要不要給他公平的機(jī)會(huì)？提供這些東西，都不是市場(chǎng)的責(zé)任。市場(chǎng)的責(zé)任是其它一些事情，那些事情也同樣很重要，但與這些東西無(wú)關(guān)。捫心自問(wèn)，如果我是中國(guó)大陸的知識(shí)分子，我最關(guān)心的，可能是大多數(shù)偏遠(yuǎn)地區(qū)的小孩子，有沒有最基本的受教育機(jī)會(huì)？在十年的時(shí)間里，我們能不能設(shè)法讓識(shí)字率到達(dá)人口的百分之九十、九十五？在今天的社會(huì)里，任何人如果不識(shí)字，他有什么自由？除了淪為政府權(quán)力、社會(huì)勢(shì)力的操縱壓榨對(duì)象之外，他的生命將會(huì)多么受限制？我不相信財(cái)富可以重新分配這類說(shuō)法，可是你必須讓每一個(gè)人獲得基本的生存能力和發(fā)展機(jī)會(huì)，這是我自己的自由主義信念。為了這個(gè)目的，我們需要政府，需要一個(gè)有效能的政府去做這些重分配的事情。所以，我不會(huì)跟海耶克、或無(wú)政府主義者那樣，認(rèn)為政府只扮演極其有限的角色。我覺得一定需要政府的，它是一個(gè)"必要的惡"，政府會(huì)做壞事，可是有些極其重要的事，必須要由政府來(lái)做。我猜想，中國(guó)大陸的政府，行事的風(fēng)格雖然顯得有點(diǎn)顢頇霸道，可是能力其實(shí)是相當(dāng)弱的，很多訊息和資源掌握不住、很多問(wèn)題解決不了、很多政令也推行不下去。這種情況下，最受苦的一定是社會(huì)里的弱勢(shì)者，特別是教育程度低的人。

　　張文中：或許，這樣的觀察，是對(duì)中國(guó)大陸知識(shí)分子的一個(gè)忠告吧？

　　錢永祥：我對(duì)中國(guó)大陸的了解很粗淺、很表面，完全沒有資格提供忠告。但是，希望這些旁觀者的意見還有一點(diǎn)參考價(jià)值。

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