主講：張衛(wèi)平教授

　　清華大學(xué)法學(xué)院博士生導(dǎo)師、中國訴訟法研究會(huì)副會(huì)長、民事訴訟專業(yè)委員會(huì)副主任

　　主持：李祖軍教授，西南政法大學(xué)法學(xué)院副院長、博士生導(dǎo)師

　　時(shí)間：2005年5月21日19：30

　　地點(diǎn)：沙坪校區(qū)嶺南廳

　　李祖軍（主持人）：同學(xué)們，今天晚上，我們西南政法大學(xué)的全體師生又迎來了學(xué)術(shù)盛會(huì)，著名的民事訴訟法學(xué)家張衛(wèi)平老師回到西政來了。（掌聲）張衛(wèi)平教授應(yīng)該說跟我們西政以及今天臺(tái)上的諸位嘉賓非常有緣。他曾經(jīng)是西南政法大學(xué)79級本科的學(xué)生，畢業(yè)以后，一直留在我們的母校。我本人也曾經(jīng)十分榮幸地和衛(wèi)平老師，在西南政法大學(xué)民事訴訟法教研室共同戰(zhàn)斗過多年。在幾年前，他去了北京。張衛(wèi)平老師在青年法學(xué)家里邊算是成名最早的那批學(xué)者之一，迄今他有若干部著作在法學(xué)以及民事訴訟法學(xué)界廣為流傳。今天晚上，他為我們做的講座的題目是，轉(zhuǎn)型社會(huì)中的法與司法。在衛(wèi)平老師精彩的演講之前，我還需要向大家介紹在座的嘉賓，有陳彬院長，李龍老師，徐昕老師，我嘛，就是大家熟悉主持人，李祖軍老師。在衛(wèi)平老師講座之前還有一道重要的程序，請我們漂亮的同學(xué)向衛(wèi)平老師獻(xiàn)上一束美麗的鮮花。下面請同學(xué)們以熱烈的掌聲歡迎張衛(wèi)平教授。（掌聲）

　　張衛(wèi)平：同學(xué)們，大家好。盡管我站起來沒有什么優(yōu)勢，但我依然還是想站著講，這樣比較有氣勢一些，我能夠深刻地感覺到我們母校獨(dú)特的人文關(guān)懷，你瞧，在地面上墊上一個(gè)臺(tái)子讓我的形象顯得很高大了。再次感謝母校的師生及全體員工。李祖軍老師，李龍老師，以及徐昕老師。我和李祖軍老師曾經(jīng)在同一個(gè)教研室從事過教學(xué)和研究，按照他的話來說叫做共同戰(zhàn)斗。徐昕老師，是我在清華期間的博士研究生，他現(xiàn)在也回到了母校，而他研究生期間也是在西南政法攻讀民訴專業(yè)的碩士學(xué)位。

　　應(yīng)該說，我們西南政法的訴訟法專業(yè)，尤其是民事訴訟法在教學(xué)方面有著優(yōu)秀傳統(tǒng)，尤其是在口才方面，絕對是學(xué)校第一流的，看看我們著名的主持人李祖軍教授，李龍老師，你就可以領(lǐng)略一番，的的確確有一個(gè)傳統(tǒng)，傳統(tǒng)中內(nèi)含著基因，想不優(yōu)秀都不行（笑聲）。當(dāng)然，我未必能稱得上口才一流，所以大家一定要有心理準(zhǔn)備。盡管我現(xiàn)在在清華大學(xué)，號(hào)稱清大，但是呢，由于清大的老師并不是從全國的教師當(dāng)中競爭產(chǎn)生的，因此也不能說每一個(gè)老師都特別優(yōu)秀。實(shí)事求是地說，只是借助了清華的招牌，以及北京的影響。李龍老師剛剛在講座前說了一句話，“在西政，即使是講賣紅燒肉，也有很多人會(huì)來聽”，這句話有點(diǎn)貶低的意思，意思是只不過你是在北京而已。但我還是想，我盡量不賣紅燒肉（笑聲）。

　　我要講的是，轉(zhuǎn)型社會(huì)中的法與司法。為什么要講這個(gè)話題呢？嚴(yán)格而言，我研究的領(lǐng)域是民事訴訟法，不是社會(huì)學(xué)，不是實(shí)體法，也不是單純或者主要研究中國的司法運(yùn)作。但民事訴訟法與司法密切相關(guān)，屬于司法的一部分；
而作為程序法，從來就離不開實(shí)體法。我們現(xiàn)在所處的社會(huì)屬于典型的轉(zhuǎn)型時(shí)期的社會(huì)，與現(xiàn)時(shí)的西方社會(huì)，美國、英國、歐洲，以及我們的鄰居日本、韓國、新加坡都有很大的不同。我國并非是一個(gè)典型的法治社會(huì)，當(dāng)然現(xiàn)在也不并是一個(gè)完全的人治社會(huì)。改革開放以來，不管人們的認(rèn)識(shí)差異有多大，認(rèn)識(shí)背景有何不同，但總的來講，我們的基本目標(biāo)，我們的國家、我們的社會(huì)前進(jìn)的方向，毫無疑問應(yīng)當(dāng)是法治社會(huì)，我們所追求的是建立一個(gè)民主、自由、發(fā)達(dá)、人人可以追求自己幸福的這樣一個(gè)法治社會(huì)。但我們有一個(gè)從原有社會(huì)轉(zhuǎn)向一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的過程，如果從治理國家、管理國家這樣一個(gè)角度去看，我們處于一個(gè)從典型的人治轉(zhuǎn)向法治的時(shí)期。那么，我們的社會(huì)也就必然打上轉(zhuǎn)型時(shí)期的烙印。

　　為什么說我國現(xiàn)時(shí)的社會(huì)是處于一個(gè)轉(zhuǎn)型的社會(huì)呢？這一點(diǎn)可以從幾個(gè)方面來看。首先，從經(jīng)濟(jì)體制來看，我們是由原來的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向市場經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)變。而這樣一種經(jīng)濟(jì)體制的轉(zhuǎn)變，這一杠桿性的轉(zhuǎn)變，撬動(dòng)了、推動(dòng)了整個(gè)社會(huì)發(fā)生了巨大的變動(dòng)，促使我國從原來單一的所有制形式轉(zhuǎn)變?yōu)槎鄻踊�的多種形式的所有制形式。而財(cái)產(chǎn)所有制的變化也必然會(huì)帶來觀念的變化，財(cái)產(chǎn)的所有、財(cái)產(chǎn)的私有以及財(cái)產(chǎn)的占有方式、使用方式的多樣化也就必然導(dǎo)致觀念和意識(shí)形態(tài)的多元化。應(yīng)當(dāng)說，財(cái)產(chǎn)自由，擁有財(cái)產(chǎn)，也就必然導(dǎo)致對自由的思考和強(qiáng)化人們的自由意識(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家布坎南說過這樣的話，意思是“財(cái)產(chǎn)自由是政治自由的基礎(chǔ)”。在經(jīng)濟(jì)體制的轉(zhuǎn)換過程中，事實(shí)上我們可以發(fā)現(xiàn)，國家對經(jīng)濟(jì)的干預(yù)越來越弱，按照原來的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，所有產(chǎn)品的數(shù)量、品種必須在國家的統(tǒng)一計(jì)劃下來完成，現(xiàn)在是必須通過市場來調(diào)節(jié)，必須通過市場來優(yōu)化資源配置。因此，這個(gè)轉(zhuǎn)變應(yīng)該說是一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)變。

　　我們還可以看到，國家從原有的干預(yù)到社會(huì)每一個(gè)角落開始全面“退卻”，而且必須“退卻”。國家已經(jīng)從諸如貧困救濟(jì)、婚姻登記，學(xué)校教育等等方面開始“退卻”。我們已經(jīng)逐漸意識(shí)到，實(shí)際上我們干預(yù)越多，我們背上的包袱就越沉重，而且只要有權(quán)力在，腐敗就必然存在。我在國外的一個(gè)體會(huì)是，國外有沒有腐敗呢？照樣有腐敗，但它的范圍和程度與我們國家的腐敗是不能相提并論的。在日本，我主要考察的和觀察到的情形是，他們的腐敗集中在招標(biāo)投標(biāo)領(lǐng)域，而我國的腐敗在社會(huì)的每一個(gè)角落都存在，因?yàn)闄?quán)力的觸角觸及了社會(huì)的每一個(gè)角落。在計(jì)劃領(lǐng)域里必然存在更多的腐敗，因?yàn)橛?jì)劃指標(biāo)就是一種權(quán)力。如果要開設(shè)一個(gè)餐館，你需要經(jīng)過若干部門的批準(zhǔn)，而有的批準(zhǔn)顯然是多余的，是為了權(quán)力而設(shè)置的權(quán)力。

　　但是基于原來的理論，基于原來的體制，我們必須要進(jìn)行控制。如果是市場經(jīng)濟(jì)，并且完全市場經(jīng)濟(jì)化了，那么很多控制必然會(huì)顯得沒有必要。而我們原有的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制就必須作到思想統(tǒng)一，步調(diào)統(tǒng)一，必須要將計(jì)劃堅(jiān)持貫徹到底，由國家統(tǒng)一來分配和利用資源，這就要求必須堅(jiān)持集中體制，因此在政治體制方面就形成了相應(yīng)的權(quán)力層。

　　而隨著經(jīng)濟(jì)體制的改革，意識(shí)形態(tài)也發(fā)生了變化，原來鐵板一塊的意識(shí)形態(tài)開始分裂為多元化的意識(shí)形態(tài)。在政治方面，盡管我們的步伐邁得沒有經(jīng)濟(jì)體制改革那樣快，但是依然在松動(dòng)，我們可以看一下在廣東或者其他沿海各省市，人大敢于去質(zhì)疑政府是怎么花錢的，政府計(jì)劃是怎樣出臺(tái)的，正當(dāng)性何在，可以指著環(huán)保局長的鼻子問，你們對廣州的環(huán)保是怎么做的，為什么沒有能夠避免珠江的污染，廣東省高院新建的大樓維護(hù)為什么一年要花上七八千萬，錢花到那里去了，一棟剛建的大樓為什么要花如此高的維修費(fèi)用。我們可以提出很多問題。

　　在國外的體制下，一個(gè)部長一個(gè)大臣在國會(huì)質(zhì)詢的時(shí)候，完全像孫子一般，點(diǎn)頭哈腰。如果我們學(xué)習(xí)日語，會(huì)知道日語有所謂敬語的說法，大臣在面對議員質(zhì)詢的時(shí)候只能使用敬語，而對其他人的質(zhì)詢，完全不必使用敬語。這個(gè)時(shí)候是最難過的時(shí)候。為什么呢，因?yàn)樗�是一種民主的體制，它可以通過民主的制約來監(jiān)督權(quán)力的持有者。我們很高興地看到，我們的經(jīng)濟(jì)體制永遠(yuǎn)在向前邁向，在改革之中邁進(jìn)，而我們的法制觀念和意識(shí)也在改變。想用一個(gè)現(xiàn)象來說明變化之大，盡管這有點(diǎn)“紅燒肉”的味道。我是79級的，其中有兩個(gè)同學(xué)，一男一女，當(dāng)時(shí)在食堂吃飯，居然敢當(dāng)著那么多人的面，你喂我一口，我喂你一口，當(dāng)時(shí)78、79級在校的同學(xué)完全不能夠忍受。再回首，看看現(xiàn)在的校園，天哪，你根本分布清楚是摟著，還是抱著。（笑聲）我只是通過這樣一種比較淺顯的表層現(xiàn)象，來說明人們意識(shí)的變化。

　　除了這樣一種生活觀念在轉(zhuǎn)變，法的觀念也在轉(zhuǎn)變。想想我們現(xiàn)在從媒體經(jīng)�？梢钥吹降�，人們動(dòng)不動(dòng)就去打官司，為了一塊五毛錢可以打一場官司，因?yàn)閳A明園中的湖鋪設(shè)塑料布可以提起公益訴訟，石家莊的律師因?yàn)槿珖�鐵路春節(jié)票價(jià)漲價(jià)可以打一場行政訴訟，佛山的律師也可以因?yàn)殚L途客車的漲價(jià)而打一場官司，現(xiàn)在的觀念與以前完全不同�，F(xiàn)在我們的學(xué)生被開除，受到了處罰，我們就會(huì)想我們什么樣的法律武器，來維護(hù)我們自己的權(quán)益，觀念完全不同。政法大學(xué)有六位教授因?yàn)樽》繂栴}向中國政法大學(xué)提起訴訟，如果是原來的話，怎么敢向母校提起訴訟呢？怎么敢向母親提出要求呢？這不是有違一般的倫理道德嗎？但是，現(xiàn)在的情形是子女有子女的權(quán)利，父母親有父母親的權(quán)利。為了自己的權(quán)利，只要是正當(dāng)?shù)臋?quán)利，就可以用法律武器來維護(hù)�？梢�，我們的觀念變化得相當(dāng)快。

　　中國整個(gè)就是一個(gè)大工地。我在校慶的時(shí)候回過母校，如果大家有印象的話，我還主持過拍賣，盡管最后是一分錢沒有拿到。這次我一下飛機(jī)，發(fā)現(xiàn)僅僅兩年，重慶的變化就是如此之大，仿佛我又到了一個(gè)陌生的城市。如此大的變化，這在全世界也找不到第二個(gè)國家。如果你到了歐洲，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)你所走的路，依然是一百年前的那條路，你所看到的那座房子，依然是中世紀(jì)的房子，變化可以說是非常得小。我們知道美國是一個(gè)很發(fā)達(dá)的國家，如果你到了美國，尤其是北美，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那里城鎮(zhèn)的變化是極其小。我國除了房屋、土地在變化以外，我們的觀念也在變化，意識(shí)也在變化，我們意識(shí)到人治完全不能滿足亞里士多德的要求。亞里士多德提出了一個(gè)問題：到底是讓一群非常優(yōu)秀的人來管理國家好，還由一群并不優(yōu)秀的人按照民主的方式來管理國家更好呢？實(shí)際上他已經(jīng)給出了答案，那就是再優(yōu)秀再有智慧的人，也就是說像他老師柏拉圖那樣的吹捧精英治國的人畢竟還是人，人是有感情的，人的認(rèn)識(shí)和判斷必然會(huì)按照自己的感情，為自己的感情所左右，并無法超越自己的感情來認(rèn)識(shí)所有的事物。偉大的人只是說他在更多的情形下能夠依靠理性的判斷，但他依然不能超脫作為自然人的這種情感，因此只能按照一種機(jī)制，按照一種體制來管理。。亞里士多德實(shí)際上給出了答案，必須是法治，必須是按照一種規(guī)則，按照一種程序，而規(guī)則是沒有感情的是冷冰冰的，正因?yàn)樗�是沒有感情的是冷冰冰的，才能夠做到人人平等。亞里士多德否認(rèn)、反對、超越和顛覆了他的老師，提出了這樣一條值得我們認(rèn)真思考我們應(yīng)該去走的法治之路。

　　但我們又必須看到，我們的目標(biāo)盡管是法治，但我們是從原有的人治，原有的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，原有的高度集權(quán)的政治體制，原有的單一的意識(shí)形態(tài)，原有的我們對馬克思、恩格斯錯(cuò)誤的理解，這樣一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型為一種多元化的社會(huì)。我們要接納多元化意識(shí)，不管是�？�，不管是哈貝馬斯，不管是馬克思、恩格斯，不管是青年馬克思還是老年馬克思，都應(yīng)當(dāng)全方位地來審視來接受。這樣一個(gè)過程就導(dǎo)致了整個(gè)轉(zhuǎn)型過程有一種交叉、混合、變形、扭曲的形態(tài)。確切來講，這樣一個(gè)形態(tài)是一種變化中的社會(huì)形態(tài)，既有人治又有法治的情形。我們的法當(dāng)中既有人治有各種權(quán)力支配的色彩，同時(shí)又滲入了法治的精神和法治的元素。我們有行政法，但我們又不能完全按照行政法；
我們有合同法，但我們的合同法一開始又叫做經(jīng)濟(jì)合同法，直到最近幾年我們才有了真正意義上、但還不是完全意義上的合同法。我們開始從重視公法轉(zhuǎn)向重視私法，然而我們對私法的研究是開始重視，并沒有建立并樹立私法的契約自由這樣一種精神。我們從1982年開始有了《民事訴訟法》（試行），1991年有了新的《民事訴訟法》，但我們的《民事訴訟法》仍然是蘇聯(lián)式的《民事訴訟法》，是國家干預(yù)的民事訴訟法。而學(xué)者們在思考問題的時(shí)候，我們在立法的時(shí)候，往往是按照典型的法治國家所要求的法，所要求的規(guī)范和規(guī)則來要求，這樣就有了理想狀態(tài)與社會(huì)現(xiàn)實(shí)以及社會(huì)過渡現(xiàn)實(shí)之間的矛盾和緊張的狀態(tài)。

　　我們要想制定《破產(chǎn)法》，我們要想利用市場經(jīng)濟(jì)所必然要求的優(yōu)勝劣汰的法則，就必須有與《破產(chǎn)法》相適應(yīng)的機(jī)制來保障。然而，我們盡管在80年代末期有了《企業(yè)破產(chǎn)法》，但破產(chǎn)法的實(shí)施究竟到了一個(gè)什么程度呢？是在政府控制之下的有計(jì)劃的破產(chǎn)。破產(chǎn)本來是市場經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，而我們卻按照計(jì)劃在實(shí)施，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物是一種原有體制的產(chǎn)物。從破產(chǎn)法本身我們就可以看出破產(chǎn)法內(nèi)部包含著兩種體制、兩種類型的社會(huì)之間的沖突和緊張。如果我們按照市場經(jīng)濟(jì)的典型國家的破產(chǎn)法——美國破產(chǎn)法，日本破產(chǎn)法，德國破產(chǎn)法，法國破產(chǎn)法，那么必然會(huì)帶來這樣一個(gè)問題，我們的國有資產(chǎn)怎么辦，我們大量的銀行欠賬怎么辦？大批的職工下崗怎么辦？如果我們沒有原來的體制，沒有大量的國營企業(yè)，沒有我們的國家銀行，而是完全商業(yè)化的銀行，一切問題都可以解決。而轉(zhuǎn)型社會(huì)給我們提出來的問題，恰恰就是矛盾、緊張和沖突，如果按照典型的法治時(shí)代的法來要求，我們根本沒有辦法去生存和發(fā)展，因此我們必須要照顧原有的形態(tài)。那么，這就導(dǎo)致一個(gè)問題：這可能導(dǎo)致我們在實(shí)體法上處于一種保守主義狀態(tài)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們?nèi)菀谆氐揭员就临Y源來改造、發(fā)展我們的法，有可能以現(xiàn)實(shí)的就是合理的、現(xiàn)實(shí)的就是理性的這樣一些黑格爾式的哲言，來抵擋和抗拒我們的法治化進(jìn)程。這也是一個(gè)問題。

　　按照馬克斯·韋伯的觀點(diǎn)，他把統(tǒng)治分成三種類型：合法性統(tǒng)治，傳統(tǒng)類型的統(tǒng)治和魅力型統(tǒng)治。我們的社會(huì)并不能和馬克斯·韋伯的分類完全劃等號(hào)，但我們確確實(shí)實(shí)有傳統(tǒng)型統(tǒng)治和魅力型統(tǒng)治的色彩�？梢哉f，我國已經(jīng)從魅力型和傳統(tǒng)型統(tǒng)治向馬克斯·韋伯所主張和提倡的合合法性統(tǒng)治轉(zhuǎn)變。按照美國加利福尼亞州大學(xué)伯克萊分校教授塞爾茲尼克和諾內(nèi)特教授的觀點(diǎn)，他們把統(tǒng)治分為三種：壓制型統(tǒng)治，自治型統(tǒng)治，還有回應(yīng)型統(tǒng)治。我們屬于壓制型法治，我們并不是沒有法，但我們的法與典型的壓制型法相符合，這就是重視刑法，把刑法和刑事制裁放在首位，講究制裁、嚴(yán)厲懲罰和嚴(yán)刑峻法的這樣一種法。而我們顯然在從一種壓制型的法向自治型法的轉(zhuǎn)變。而且，自治性社會(huì)的一個(gè)典型特征就是獨(dú)立的審判組織和審判運(yùn)作機(jī)制，權(quán)力是相互制約的，未必是一種三權(quán)分立的制約，但一定是一種權(quán)力制約。我們現(xiàn)在處于這樣一種轉(zhuǎn)型的過程之中，兩種因素都有，這就是我們法律的特征。

　　再來看看司法。從司法來看，很明顯，我們有沒有一個(gè)獨(dú)立的司法系統(tǒng)呢，通過若干年的司法改革，應(yīng)該說我們的司法系統(tǒng)有一定的獨(dú)立性，我們的法院也是在適用法律，依照事實(shí)來適用法律的，這樣一個(gè)司法機(jī)構(gòu)。在司法當(dāng)中并非每一種權(quán)力都可以直截了當(dāng)?shù)馗深A(yù)司法。今天，我們很榮幸地邀請到我的同班同學(xué)，重慶第三中級人民法院陳彬院長，他也是我們西南政法大學(xué)的兼職教授。（鼓掌歡迎）他是我們79級同學(xué)中最年輕的一個(gè)，以至于有這么一個(gè)笑話，說陳彬教授當(dāng)時(shí)和另外一個(gè)同學(xué)一起進(jìn)教室，老師說，送同學(xué)的家長不要進(jìn)教室。（大笑）我不知道這件事是否確實(shí)�？梢韵胂�，轉(zhuǎn)型社會(huì)就是一個(gè)沒有輩份的社會(huì)。此處我要插幾句，所謂“西政現(xiàn)象”，即西政在復(fù)校之后為什么出了那么多的學(xué)者，大法官，大檢察官呢，李祖軍老師是80級同學(xué)，而當(dāng)時(shí)78至80級所謂的新三屆，更有西政的黃埔三期之稱。（鼓掌）當(dāng)時(shí)這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的情形是，我們到學(xué)校后，根本沒有教材，老師和同學(xué)一起學(xué)習(xí)新頒布的法律，這就是轉(zhuǎn)型時(shí)期，老師與同學(xué)的差距就是老師比同學(xué)年齡更大幾歲而已，同學(xué)之間年齡差距最大的達(dá)15歲，幾乎是一代人，當(dāng)然我和陳彬老師只相差10歲。這些現(xiàn)象現(xiàn)在很難看到，因?yàn)檫@是一種急速轉(zhuǎn)型和急速發(fā)展的社會(huì)。作為法院院長的陳彬老師對法院對司法轉(zhuǎn)型的情況，我相信肯定特別有研究。在法院，就是要嚴(yán)格依照法律，嚴(yán)格依法辦事，但是我們很難做到，因?yàn)槟悴皇窃谝粋�(gè)單純的法治社會(huì)中的司法。我們的司法、司法機(jī)構(gòu)、司法運(yùn)作、司法權(quán)在整個(gè)國家權(quán)力架構(gòu)當(dāng)中的地位，是轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中的這樣一種地位。這也就是說，我們的司法機(jī)關(guān)不是完全獨(dú)立運(yùn)作的，實(shí)際上它是一個(gè)行政機(jī)構(gòu)，中級法院要聽命于高級法院，高級法院要聽命于最高法院，最高法院要聽命于更高的領(lǐng)導(dǎo)層。

　　我記得80年代有一個(gè)案件，光華寮案件。這個(gè)案件到現(xiàn)在也沒有作出終審判決，因?yàn)檫@牽涉到政治問題。這說明，即使在國外也會(huì)遇到政治問題法院不能處理。我們的法院就更不一樣，我們的法院不僅是一個(gè)司法機(jī)關(guān)，和聽命于上級法院的行政機(jī)關(guān)，它同時(shí)還是一個(gè)政治機(jī)關(guān)。在我國，任何法律問題都有可能轉(zhuǎn)化為政治問題，而在美國、德國，任何政治問題都有可能最終轉(zhuǎn)化為法律問題，從而最終由聯(lián)邦最高法院或德國憲法法院來加以裁決，這是不一樣的。一個(gè)法治國家的任何問題都可以歸為法律問題并最終由法院來裁決。而在中國這樣一個(gè)社會(huì)，法律問題很容易轉(zhuǎn)變?yōu)檎�治問題。我們西政的老師有很多在做律師，做律師的都知道，當(dāng)一個(gè)案件有可能打不贏的時(shí)候，我們就會(huì)想到打一場人民戰(zhàn)爭，充分發(fā)動(dòng)群眾，打通各種途徑，婦聯(lián)、工會(huì)、共青團(tuán)、民主黨派、人大、紀(jì)委、監(jiān)察部門，我們要把所有能夠動(dòng)員的力量全都動(dòng)員起來，因?yàn)樵谥袊�這樣一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，所有這些機(jī)構(gòu)都能間接或直接地通向法院。法院最難受的時(shí)候就是，一旦這個(gè)案件變成了社會(huì)案件，法院就不能再按照法律來裁判，不能按照法律的原則和原理來進(jìn)行判斷，而只能按照政治的原則和原理來進(jìn)行判斷。

　　我有一篇文章將在下周的《法制日報(bào)》發(fā)表，題目就叫做《法院院長的政治家角色》（演講者注：因?yàn)楸容^敏感，這篇文章最終沒有上），說的就是我們國家的法院院長并不要求有多么高的法律素質(zhì)，法律水平和法律技術(shù)能力，其要求可能在于，當(dāng)面對一個(gè)案件涉及到政治問題時(shí)，我們怎么以政治家的思維來思考和對待這樣的案件。而如果你不是政治家，如果你沒有政治家的思維而單純以法律思維來思考的話，你這個(gè)院長就當(dāng)不成了。我講完以后呢，我的老同學(xué)會(huì)發(fā)表評論，當(dāng)然，也許他不贊成，因?yàn)檎�治家往往是“心口不一的”。（笑聲）但是，我愿意我的老同學(xué)既是一個(gè)法律家，又是一位政治家，有政治家的頭腦和思維。法律是有時(shí)效的，過了一定的時(shí)效，你的權(quán)利就不能再通過法律來救濟(jì)；
但政治是沒有時(shí)效的，即使是潘金蓮、陳世美過了幾千年之后，也可以為了政治而翻案。我到過武大郎的家鄉(xiāng)，天哪，他們已經(jīng)在為武大郎平反了，他們給武大郎塑的像身高1米88，英俊瀟灑，特別講義氣。（笑聲）為什么這樣呢？你想想，如果武大郎猥猥瑣瑣，還有人來看嗎？還能為當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)做出貢獻(xiàn)嗎？而中國，經(jīng)濟(jì)實(shí)際上就是最大的政治，這就是為了一個(gè)階層的利益，為了一個(gè)階級的利益，為了一個(gè)地區(qū)的利益，要求我們這樣做，這就是政治。

　　我曾經(jīng)有一段時(shí)間在證券公司， 97年年底到99年年初，這段時(shí)間呢，就有可能被李祖軍說成為“叛逃”，“在逃”期間，這段時(shí)間實(shí)際有很多的悲劇色彩。（笑聲）我在證券公司的一個(gè)體會(huì)就是，我們當(dāng)時(shí)的大部分上市公司所提供的資料信息都是虛假的，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)的上市公司都是國有企業(yè)，而當(dāng)時(shí)國有企業(yè)之所以能夠上市就是為了圈錢，與當(dāng)時(shí)的政府有密切的關(guān)系，如果我能夠圈錢，就能夠?yàn)楫?dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展做出貢獻(xiàn)，這就是政治。為了政治，政府可以幫你造虛假材料；
為了政治，可以倒簽一個(gè)文件。我們經(jīng)常這樣做，局部應(yīng)該服從大局，個(gè)人應(yīng)該服從群眾利益，這也就是所謂的執(zhí)政為民吧。為什么會(huì)這樣呢？就是因?yàn)槲覀儑�家不是一個(gè)典型的市場經(jīng)濟(jì)國家，不是你想上市就上市，我們也沒有市場經(jīng)濟(jì)、自由秩序、自由發(fā)展的這樣一種規(guī)則，我們的證券公司實(shí)際上是站在了政府一邊，也就是站在了國有企業(yè)的一邊，怎么可能超脫國家和政府來進(jìn)行監(jiān)管呢？

　　我們的司法實(shí)際上也同樣存在這些問題，比如說劉涌案件，就實(shí)際上轉(zhuǎn)化為一個(gè)政治案件。由于當(dāng)時(shí)社會(huì)民眾的議論，最高法院不得不提審并最后判決劉涌死刑，實(shí)際上高院已經(jīng)判了死緩，但是為了當(dāng)時(shí)的民眾，我們不得不再次告訴劉涌，對不起，你還得死。為什么呢？因?yàn)楹茈y抗拒這種民憤，法院覺得最難辦的就是面對民眾。實(shí)際上，外國法院在刑事審判中同樣面臨著民眾，特別是受害人的巨大壓力，還有可能引起示威，辛普森案件就是例子。但為什么外國的司法和法院對這種壓力就能夠抵擋呢？我們國家的這種民憤可以轉(zhuǎn)化為一種政治壓力給當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)，而當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)又把這種壓力轉(zhuǎn)到法院，法院又把這種壓力轉(zhuǎn)給具體辦案人員，你不這么判不行。我們可以看一看佘祥林案件，我們可以看到，法院不是想這樣做，不想疑罪從輕，而是疑罪從無，但是沒有辦法。我們的法官不是獨(dú)立的，我們的法院也不是獨(dú)立的，這就導(dǎo)致我們在一般案件中能夠依法判案，但一旦遇到政治性案件，社會(huì)性案件以后，就不能像典型的法治國家一樣，嚴(yán)格按照法律來司法。所以我們應(yīng)該透過這些現(xiàn)象來看待轉(zhuǎn)型社會(huì)當(dāng)中的緊張、沖突和矛盾。在飛機(jī)上看到一篇文章，說的是舞蹈演員金星，她沒有變性以前是非常得痛苦，一看自己是男人身女人心，她就非常得自慚，兩性的矛盾達(dá)到了一種非常緊張的狀態(tài)。我們可以想象，如果一個(gè)社會(huì)的緊張沖突和矛盾讓我們感到很難理喻，這就需要轉(zhuǎn)型。

　　當(dāng)然，以上我們所說的是對實(shí)然社會(huì)、實(shí)然狀態(tài)的一種描述而已。那么面對這樣的情況應(yīng)該怎么辦呢？總的方向是，轉(zhuǎn)型社會(huì)的目標(biāo)絕不能變。對于法的問題，主要在于在原有體制和新的體制交替過程當(dāng)中我們怎樣把握正義的問題。在轉(zhuǎn)型時(shí)期如何體現(xiàn)法與正義是一個(gè)非常難的問題。以訴訟法為例，我們有所謂的正當(dāng)當(dāng)事人理論，但這種理論的適用必須以典型的私法秩序?yàn)榍疤�，而在我們國家的司法�?shí)踐當(dāng)中，會(huì)發(fā)現(xiàn)有的當(dāng)事人具有多重角色，多重性質(zhì)，它原本就是一個(gè)管理主體，是一個(gè)國家機(jī)關(guān)，只不過在轉(zhuǎn)型過程中該主體又成了企業(yè)、公司，這樣的主體實(shí)際上是一個(gè)“兩性人”。而對于“兩性人”，我們就無法適用正當(dāng)當(dāng)事人理論，因?yàn)樵撝黧w并不僅僅是民事上的利害關(guān)系主體，就像我們按照一般邏輯，簡單地將排泄場所分為“男”和“女”，然而這樣設(shè)置無法適應(yīng)兩性皆有的情形一樣。而當(dāng)我們把它當(dāng)作行政機(jī)關(guān)來看待時(shí)，它又是在按照一個(gè)民事主體運(yùn)作。在司法中，我們很難擺脫這樣的現(xiàn)實(shí)。

　　我們怎么來處理這種關(guān)系呢？我認(rèn)為，我們需要一個(gè)整體的互動(dòng)性改革。也就是說，在中國社會(huì)，法的走向肯定是向一個(gè)單純的法治社會(huì)所要求的法的形態(tài)轉(zhuǎn)變。但是轉(zhuǎn)變中政治的問題，必須要從中國的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，必須要從倫理學(xué)和道德哲學(xué)的層面來考慮政治的問題。因此，我不太主張單純地、嚴(yán)格地實(shí)施典型的法治社會(huì)所要求的法，這樣一種帶有理想狀態(tài)的法，是不符合中國現(xiàn)實(shí)情形的�，F(xiàn)實(shí)中的實(shí)體法作為轉(zhuǎn)型期中的法，雖然不太好看，不符合典型法治的要求，但卻可能最適合的，最美的未必最適合。那么我們的司法呢，我們的司法權(quán)在我國多維的權(quán)力系統(tǒng)中的地位，應(yīng)該說目標(biāo)還是向司法獨(dú)立轉(zhuǎn)變，因?yàn)榉ㄖ紊鐣?huì)要求必須有一個(gè)獨(dú)立于一切機(jī)關(guān)、團(tuán)體、個(gè)人的獨(dú)立的司法體系。所謂法治，就是說所有的國家機(jī)關(guān)、社會(huì)組織以及個(gè)人主體都應(yīng)該在法的原則和法的制度的框架內(nèi)來進(jìn)行運(yùn)作。那么，由誰來衡量呢？這個(gè)人不能是政府，不能依附于某個(gè)團(tuán)體，更不能依附于某個(gè)個(gè)人，道理很簡單，這是公理，只能是這樣。但我們必須看到，我們現(xiàn)在的政治體制還不可能走到這樣遠(yuǎn)的地步。如果我們一下子走到這樣一個(gè)狀態(tài)，就很可能導(dǎo)致一場比較大的政治混亂，就可能帶來社會(huì)的動(dòng)亂。我們知道，即使原有的體制是錯(cuò)誤的，但我們在改正錯(cuò)誤時(shí)如果不顧及現(xiàn)存狀態(tài)的話，那么改正錯(cuò)誤就可能會(huì)導(dǎo)致更大的錯(cuò)誤，這就是辯證法。因此，我的看法是，司法改革必須與政治體制的改革相適應(yīng)，司法改革不能操之過急。我們發(fā)現(xiàn)一種奇怪的現(xiàn)象：在西方，司法、法院、法官是最保守的一支力量；
而在我國，司法卻成了急于改革的力量。當(dāng)然，這也說明轉(zhuǎn)型社會(huì)的不同。所以，我主張我們還是要循序漸進(jìn)，逐步擺脫現(xiàn)有司法體制的一些特征，比如說地方化特征，政治化特征以及非職業(yè)化特征，我們要逐步地?cái)[脫，逐步地加強(qiáng)自身的獨(dú)立，這樣一種漸進(jìn)的模式對于一個(gè)穩(wěn)定的國家最終是有好處的。

　　我曾經(jīng)寫過一篇文章叫做《法院的行政化體制及其消解》，很嚴(yán)肅也有些極端地批評了法院現(xiàn)在的這樣一種體制，并建議只保留院長，取消副院長，庭長。后來講課的時(shí)候，有人就提出說張老師，我不同意你所說的，如果取消的話，那這些工作誰來領(lǐng)導(dǎo)呢，因?yàn)榘次蚁敕�，法官判案是只依照法律而不需要監(jiān)督和領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時(shí)我就問，請問你是什么職務(wù)，他說是副院長。（笑聲）如果我們真的取消分管工作的庭長、副院長，恐怕真的不行。我特別有印象的是，在1988年，當(dāng)時(shí)被稱為經(jīng)濟(jì)學(xué)天才的華生先生，他現(xiàn)在英國倫敦大學(xué)作經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，他當(dāng)時(shí)談國有企業(yè)的問題，他說我們國家的國有企業(yè)，就像被捆綁的鴨子，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，它的腳下有一塊石頭，即使捆著，因?yàn)橛惺�頭支撐，也會(huì)沒事。而按照市場經(jīng)濟(jì)的要求，在市場經(jīng)濟(jì)體制中，你就要給它松綁，然而如果你突然給它松綁，將其置于水中，它就有可能因?yàn)椴涣?xí)慣游水，溺水而亡。

　　我的主題講演就到這里，現(xiàn)在就請李祖軍老師、陳彬老師，李龍老師，以及我原來的博士研究生現(xiàn)在成長很快的徐昕老師對我以上的一番演講進(jìn)行評點(diǎn)。學(xué)術(shù)自由，觀點(diǎn)自由，現(xiàn)在我們就不存在戰(zhàn)壕的問題，我們可以成為不同戰(zhàn)壕的戰(zhàn)友（笑聲）。我問過很多北京的學(xué)者對西政的印象，他們說，他們最害怕來到西政，一來到西政之后，衣服褲子全都被“扒光”，即使是客人也一點(diǎn)兒不給面子。（笑聲）所有的批評都非常得尖銳，非常無情，所以我要先給自己打一下預(yù)防針。如果我剛才的演講有缺乏邏輯的地方，有欠缺觀點(diǎn)自圓的地方，有很多很多不足的地方，我先給自己打一下預(yù)防針，而后不管他們怎么批評，我也是死豬不怕開水燙。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　�。ㄐβ暎┲x謝大家�。ü恼疲�

　　李祖軍：張衛(wèi)平老師本來是一個(gè)民事訴訟法專家，今天我才知道他還是一個(gè)法理學(xué)家，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，社會(huì)學(xué)家，似乎還是一個(gè)政治學(xué)家。（笑聲）好了，張衛(wèi)平老師的主題發(fā)言到這里就結(jié)束了，下面就請我們的嘉賓進(jìn)行點(diǎn)評。作為主持人，為了掌握節(jié)奏，請每位嘉賓的點(diǎn)評控制在5分鐘之內(nèi)。下面，請陳彬老師先做點(diǎn)評。（歡迎）

　　陳彬：我今天能夠走上這個(gè)主席臺(tái)，是因?yàn)槲液蛷埿l(wèi)平老師是同學(xué)，用他的話說是在一起研究過怎么做“紅燒肉”，現(xiàn)在呢，張老師主要是在評論做“紅燒肉”，我則是在做“紅燒肉”。剛才張教授有關(guān)轉(zhuǎn)型社會(huì)中的法與司法的演講，深入淺出，詼諧幽默，我感到信息量非常得大，我現(xiàn)在離校已經(jīng)十三年，回到學(xué)校后呢，總感覺不敢說話。今天硬是把我拉上主席臺(tái)，實(shí)在是不敢當(dāng)。聽了張衛(wèi)平同學(xué)的演講，我有三點(diǎn)感想，表達(dá)出來，和大家共享。

　　第一，關(guān)于法治。法治是美好的，但法治是有代價(jià)的，法治實(shí)行的效果最終要看社會(huì)的可接受性，而社會(huì)對法治實(shí)施效果的評價(jià)，或者說可接受性，是不以專家學(xué)者們的認(rèn)知為轉(zhuǎn)移的。雖然專家學(xué)者的認(rèn)知對于社會(huì)的認(rèn)知有促進(jìn)和影響的作用，但我要告訴在座的校友的是，法治最終的評判標(biāo)準(zhǔn)是利益。

　　第二，關(guān)于政治和法律的關(guān)系。剛才張教授講了這一點(diǎn)，我深有啟發(fā)。我認(rèn)為政治和法律的關(guān)系是非常明白的，明白在什么地方，看一看咱們的校牌，我們叫西南政法大學(xué)，二者的關(guān)系就是如此得緊密。

　　第三，關(guān)于司法工作問題。司法工作成長速度、程度和范圍與周邊的環(huán)境是同步的，不可能跛足前進(jìn)，不可能一枝獨(dú)秀。我在我們的法院告誡我們的法官，或者說我們正在踐行的，歸結(jié)起來就兩句話：其一，法律效果和社會(huì)效果的有機(jī)統(tǒng)一。政治化是有些學(xué)者在理論上批評的和不屑一顧的一個(gè)提法。對于這個(gè)提法，我的觀點(diǎn)是，這不是對法治原則的突破，但是，在不違背法律原則的前提下，我們的法官要尋求最佳的社會(huì)效果，實(shí)現(xiàn)更高的裁判可接受性，用我們賣“紅燒肉”的語言來說，就是用足用夠法律手段，只有這樣，老百姓才會(huì)滿意。其二，就是人民司法優(yōu)良傳統(tǒng)和現(xiàn)代司法理念的有機(jī)結(jié)合。人民司法的優(yōu)良傳統(tǒng)教材中都有，現(xiàn)代司法理念更是最近幾年的熱門話題，在此我不多做贅述。謝謝大家，希望我們第三中級人民法院所賣的“紅燒肉”能讓大家滿意。（鼓掌）

　　李祖軍：我的老朋友陳彬老師的一席話讓我想起，在很多的課講完后，我會(huì)用詩一樣的語言作為結(jié)束，我是這樣說的：我們學(xué)者和同學(xué)們描繪的，或者說我們所期待的那樣的法治，就好像天邊的一抹晚霞，它是那樣的美麗，又是那么遙遠(yuǎn)，我們這一代人，無論是作為老師，還是我們同學(xué)，我們不能因?yàn)樗�的美麗而急于求成，我們也不能因�(yàn)樗�的遙遠(yuǎn)而停止追求。下面，我們請徐昕老師來做點(diǎn)評。（歡迎）

　　徐昕：張老師是我的老師，點(diǎn)評實(shí)在有點(diǎn)誠惶誠恐，談一點(diǎn)自己的感想吧。剛才李祖軍教授用詩一般的語言來談這些問題，我覺得，轉(zhuǎn)型社會(huì)也可以用詩一般的語言來概括。狄更斯的《雙城記》開篇很適合用來概括我們這個(gè)時(shí)代，概括當(dāng)今轉(zhuǎn)型時(shí)期的法與司法：那是最美好的時(shí)代，那是最糟糕的時(shí)代；
那是智慧的年頭，那是愚昧的年頭；
那是信仰的時(shí)期，那是懷疑的時(shí)期；
那是光明的季節(jié)，那是黑暗的季節(jié)；
那是希望的春天，那是失望的冬天；
我們?nèi)�都在直奔天堂，我們�(nèi)�都在直奔相反的方向。這，就是我們轉(zhuǎn)型時(shí)代的法與司法。

　　那么，為什么說我們現(xiàn)在是最美好的時(shí)代，為什么又是最糟糕的時(shí)代呢？剛才張老師已經(jīng)說了很多我們這個(gè)時(shí)代的變化，對法治理想的追求，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，政治變革，文化轉(zhuǎn)型，意識(shí)形態(tài)的改變，以及生活方式的種種變革，包括談戀愛等等。這的確是一個(gè)很美好的時(shí)代。這樣一個(gè)時(shí)代有很多法治、民主、人權(quán)的理想，人們對這些東西進(jìn)行廣泛而深入的探討，法治和司法已越來越重要，法律人越來越受重視，法律不斷變動(dòng)，立法不斷擴(kuò)張，法律在不斷成長，這個(gè)時(shí)代有很多美好的東西。

　　但是，我們又必須看到，這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的時(shí)期又是一個(gè)糟糕的時(shí)代。剛剛張老師提到很多，比如，司法腐敗，司法不公等等。在這個(gè)時(shí)代，許多權(quán)利，法治、民主、自由、人權(quán)都是寫在紙面上的，不可實(shí)現(xiàn)的東西，很多法律糾紛必須通過政治性手段來解決。在很大程度上，轉(zhuǎn)型時(shí)期的法帶來的不是秩序而是無秩序，轉(zhuǎn)型時(shí)期的司法生產(chǎn)司法腐敗，轉(zhuǎn)型時(shí)期的法院在很大程度上生產(chǎn)不正義，轉(zhuǎn)型時(shí)期的法官在很大程度上提供不公平，在很大程度上，公安局生產(chǎn)不安全，就像前兩天太原警察打死了北京警察（笑聲），教育部生產(chǎn)無知，證監(jiān)會(huì)生產(chǎn)股市欺詐和暴跌——我自己就是一個(gè)受害者（笑聲），種種這些都是非常非常糟糕的。

　　這是一個(gè)最美好的時(shí)代，也是最糟糕的時(shí)代。在這樣一個(gè)年代，我們應(yīng)當(dāng)認(rèn)真思考，如何選擇最好，如何避免最壞？張老師給了我們一個(gè)目標(biāo)，就是法治社會(huì)。而當(dāng)下人們討論的法治給我這樣一種印象，它似乎是一個(gè)筐，很多東西都可以往里邊裝。究竟什么是法治社會(huì)，什么是張老師所說的理想化的法治，一個(gè)解釋，也許是唯一的解釋，就是西方式的，美國式的，德國式的，日本式的法治。剛剛張老師提到，本土資源對抗現(xiàn)代法治。關(guān)鍵是，現(xiàn)實(shí)中有很多合理的本土資源，我們中國在建構(gòu)和發(fā)展法治時(shí)難道不應(yīng)該考慮嗎？這是第一點(diǎn)。我感覺張老師的演講帶有這么一點(diǎn)目的論的傾向，他給我們預(yù)測了法治這樣一個(gè)目標(biāo)，邁向這一目標(biāo)就可以通向光明通向美好。但有了西方式的法治，是不是就可以徹底解決問題呢？我們可以回顧一下俄羅斯的經(jīng)驗(yàn)。所謂轉(zhuǎn)型社會(huì)，主要是指從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)的社會(huì)。俄羅斯是一個(gè)典型的轉(zhuǎn)型國家，它的經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒。俄羅斯建立了一套西方式的法治，西方式政體架構(gòu)，有多黨制有議會(huì)有民主，有新聞自由集會(huì)結(jié)社自由，等等，但俄羅斯的狀況幾乎比我們還慘，俄羅斯轉(zhuǎn)型的一個(gè)典型特征是政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)生活的普遍犯罪化，社會(huì)的眾多方面基本上是以這種或那種犯罪方式進(jìn)行的，70－80%的銀行業(yè)涉及黑社會(huì)，進(jìn)出口業(yè)類似，有組織犯罪和大型工商業(yè)相互滲透，經(jīng)濟(jì)整體的40%以上與黑道有關(guān)系。我們國家有一些類似的狀況，比方說，你要到法院打官司的話，沒有不找人的，只要你有關(guān)系你肯定會(huì)去找。為什么一個(gè)建立了西方式法治的俄羅斯還會(huì)出現(xiàn)這么多問題呢？這需要我們進(jìn)一步思考。

　　第二點(diǎn)，張老師剛剛講到轉(zhuǎn)型時(shí)期國家的權(quán)力要不斷下降，國家干預(yù)要不斷減少，國家干預(yù)的領(lǐng)域要不斷收縮，這一點(diǎn)我是非常贊同。近幾十年來，分析轉(zhuǎn)型社會(huì)的有這樣一種有影響的理論框架，這就是市民社會(huì)對政治國家。這種理論強(qiáng)調(diào)：轉(zhuǎn)型社會(huì)中原來無所不在、無所不管的國家在縮減，很多以前由國家去干預(yù)、去做的事正在放開。一個(gè)強(qiáng)大的無所不在的國家必定意味著市民社會(huì)受壓抑。如果國家權(quán)力不斷收縮，市民社會(huì)就會(huì)不斷成長，國家與市民社會(huì)是一種此消彼長的零和關(guān)系。同樣，按照俄羅斯的經(jīng)驗(yàn)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)事實(shí)完全不是那么回事。在很多領(lǐng)域，國家權(quán)力退出了，但市民社會(huì)仍然沒有建立起來，國家力量的衰減并不必然導(dǎo)致或幫助市民社會(huì)健康發(fā)展，兩者不是此長彼消的零和關(guān)系。

　　聯(lián)想到司法過程，聯(lián)想到民事訴訟，我想到一個(gè)問題；
這一思考當(dāng)然可能很不成熟。以前我們的理論家在談?wù)撛V訟模式、訴訟體制轉(zhuǎn)型時(shí)，都會(huì)強(qiáng)調(diào)審判權(quán)必須受到限制，限制了法院的權(quán)力，限制了法官的職權(quán)，就有助于現(xiàn)代型訴訟制度的構(gòu)建，會(huì)導(dǎo)向?qū)Ξ?dāng)事人主義的接近。但是，我懷疑問題是否就這么簡單，只要審判權(quán)削弱了就會(huì)導(dǎo)致當(dāng)事人權(quán)利的上升嗎？它們之間有沒有德國政治哲學(xué)中關(guān)于有機(jī)國家理論所說的那種相互關(guān)聯(lián)呢？也就是說，國家與社會(huì)的關(guān)系是可以相互融合的有機(jī)體，當(dāng)事人與審判權(quán)的關(guān)系未必就是那樣對立和此消彼長的。前幾天我看到一篇碩士論文，說要通過對法院審判權(quán)的限制和規(guī)制，來實(shí)現(xiàn)調(diào)解制度的改革。我們是否走進(jìn)了一個(gè)誤區(qū)，當(dāng)事人與法院二者的關(guān)系其實(shí)未必就是完全對立的。在西方特別是英美法國家，近幾十年來出現(xiàn)了一種所謂的管理型司法，法院和法官的權(quán)力也在上升，但并沒有就因此而減少了當(dāng)事人的權(quán)利。這是我的一點(diǎn)聯(lián)想。

　　第三個(gè)，也是最后一個(gè)聯(lián)想。因?yàn)閺埨蠋熓俏业睦蠋�，我不敢批評，只敢聯(lián)想。聯(lián)想很重要，人類失去聯(lián)想，世界將會(huì)怎樣？（笑聲）張老師明確提出，轉(zhuǎn)型司法過程中出現(xiàn)了非常明顯的行政化、政治化傾向，這一點(diǎn)我的體會(huì)非常深。但對于政治化的理解，我跟我的偉大導(dǎo)師稍微有一點(diǎn)不同。（笑聲）我們中國的司法過程不是典型的司法過程，它與卡多佐所說的司法過程不同，不是有關(guān)法官自由裁量等問題的，而是一個(gè)政治過程。司法過程政治化的表現(xiàn)是：法院的程序運(yùn)作和法官的司法過程蛻變?yōu)楦鞣N利益主體討價(jià)還價(jià)的、不透明的、不確定的、不可預(yù)測的、相互交易、相互博弈的過程。法治的一個(gè)目標(biāo)就是建立一個(gè)由獨(dú)立公正的法官嚴(yán)格按照程序流程、依法審判的專業(yè)化糾紛解決過程。

　　與張老師剛剛所講的經(jīng)濟(jì)就是政治、政治就是經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)的，是我們的司法過程的商業(yè)化。商業(yè)化是與政治化是聯(lián)系在一起的，因?yàn)樗痉ㄟ^程是不同利益主體相互之間討價(jià)還價(jià)的過程，不是完全依照事實(shí)和法律來進(jìn)行裁判的，而是不同利益主體追求自身利益最大化的過程。按照加里•貝克爾的理論，罪犯是理性人，法官、警察也是理性的，會(huì)追求利益的最大化。我們可以看到，司法改革、司法轉(zhuǎn)型的背后存在明顯的利益驅(qū)動(dòng)，也許還是部門的利益驅(qū)動(dòng)。從這些利益化動(dòng)機(jī)，我們可以很清楚地看到司法的商業(yè)化傾向，由此也可以看到行政機(jī)構(gòu)的商業(yè)化特征，最終乃至國家的商業(yè)化。司法商業(yè)化的表現(xiàn)，主要有法院拉案源，亂收費(fèi)，前些年辦經(jīng)濟(jì)實(shí)體等情況；
但行政的商業(yè)化就更厲害，更明顯地體現(xiàn)為一種對商業(yè)利益的追逐。進(jìn)而，我們可以抽象出一個(gè)命題：當(dāng)前中國，國家本身在實(shí)施營利活動(dòng)，整個(gè)國家都不是一個(gè)中立的第三方，而是一個(gè)準(zhǔn)商業(yè)機(jī)構(gòu)。在國家與個(gè)人、公共權(quán)力與社會(huì)的關(guān)系方面，國家不僅壓制個(gè)人自由和權(quán)利，而且還利用公共權(quán)力直接或通過代理人間接從個(gè)人和社會(huì)攫取財(cái)富。國家的此種角色與社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制的改革和發(fā)展越來越不相適應(yīng)。這是我的一些感想�；�于以上想法，我認(rèn)為，若要從我國目前這樣一種轉(zhuǎn)型時(shí)期的司法、這樣一種司法過程轉(zhuǎn)向那種典型意義上的法治社會(huì)的司法，最重要的目標(biāo)是轉(zhuǎn)變司法角色。就像經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治學(xué)家談到政府的問題時(shí)所說的，要轉(zhuǎn)變政府職能，建立一個(gè)公共服務(wù)型政府來取代壓迫型、掠奪型政府。司法改革同樣要轉(zhuǎn)變法院的角色，制約其壓迫之權(quán)力，斬?cái)嗥渎訆Z之手，建立一個(gè)中立、公正、公平、獨(dú)立的裁判機(jī)構(gòu)，使之“做正確的事和正確地做事”，為社會(huì)提供更優(yōu)質(zhì)的司法服務(wù)和更好地實(shí)現(xiàn)正義。

　　張老師提到了理想和現(xiàn)實(shí)的矛盾。理想向左，現(xiàn)實(shí)向右，我們困惑。這是一個(gè)時(shí)代的困惑，一種變動(dòng)的困惑，一種集體的困惑。中國司法改革往何處去？我們國家的法制能否健全？法治中國是否可能？這需要諸位共同去探討。鄧小平說過一句話，摸著石頭過河。沒有一個(gè)明確的目標(biāo)，沒有一個(gè)目的論的認(rèn)識(shí)，那么，讓我們繼續(xù)摸著鄧小平同志曾經(jīng)摸過的石頭，慢慢地過河吧。謝謝。（歡迎）

　　李祖軍：徐老師本來準(zhǔn)備了很多批評的話，結(jié)果站到臺(tái)上來我一句都沒聽到，那是因?yàn)閺埿l(wèi)平是他老師，你這樣做有點(diǎn)不大合適。（笑聲）本來張教授已經(jīng)給自己打了預(yù)防針，準(zhǔn)備脫衣服了，這樣就沒機(jī)會(huì)脫了，下面我們看李龍老師能不能給他脫掉一只袖子。（歡迎，笑聲）

　　李龍：李祖軍吶，你讓我說你什么好呢？他剛才介紹張老師的時(shí)候就只說他跟張老師共同戰(zhàn)斗過，就沒有說他跟張老師還有師生的關(guān)系。這都不認(rèn)了？我和他曾經(jīng)是張老師的開山弟子，有一年左右的師生之緣，張老師記得，李祖軍他不記得。（笑聲）你讓我上來扒張老師的衣服，我也沒那個(gè)膽子。今天晚上，這么多場了啊，金開論壇也好，法學(xué)論壇也好，總算重現(xiàn)了以前那種熱烈的場面，沉悶了一段時(shí)間，終于又找回來了。我以我的老師能為同學(xué)們提供如此高質(zhì)量的講座而感到驕傲，我也希望我李龍有一天也能讓張老師感到驕傲。我經(jīng)常這樣說，我們是父母肉體的輪回，學(xué)生是老師智慧的輪回。你們有沒有發(fā)現(xiàn)，張老師講了一晚上，邏輯非常嚴(yán)密，而且手中也沒有那稿子，這在金開法學(xué)論壇中是不多見的。他在整個(gè)演講過程中，思維非常清晰，例子信手拈來，有些例子簡直叫人拍案叫絕。（笑聲）明天，如果張老師在渝北還講這個(gè)題目，例子絕對不同，思想還是一樣。其實(shí)張老師這個(gè)思想，他在我們碩士研究生期間上課時(shí)就已經(jīng)向我們傳達(dá)過了，只不過例子不同而已嘛。（笑聲）

　　不知道同學(xué)們有沒有注意到，張老師講座的理論基礎(chǔ)是馬克思主義的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　不知道張老師有沒有感覺到。首先，為什么我們現(xiàn)在司法在轉(zhuǎn)型呢，是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)體制在轉(zhuǎn)型，包括社會(huì)意識(shí)形態(tài)、倫理道德這一系列上層建筑都建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)生變化必然導(dǎo)致上層建筑發(fā)生變化。他的理論基礎(chǔ)是這樣的，整個(gè)演講過程的基礎(chǔ)是這樣的，是馬克思主義的。以前上課時(shí)他講過，為什么有這么多轉(zhuǎn)變？為什么我們現(xiàn)在的司法體制像一個(gè)很難受的兩性人的狀態(tài)？還沒有轉(zhuǎn)變過來，當(dāng)然如果轉(zhuǎn)變過來就爽了。（笑聲）我們的經(jīng)濟(jì)體制正在轉(zhuǎn)變，但還沒有轉(zhuǎn)過來。所以，張老師在演講過程中給同學(xué)們展現(xiàn)了一種很讓人興奮的現(xiàn)實(shí)，我們認(rèn)為很合理的東西很快就要轉(zhuǎn)變，我們還沒有適應(yīng)的東西又要變化。一切變化得太快了，讓你感覺很稀奇、很興奮。同時(shí)，張老師講到的，也很令人憂慮。他講到，在西方一切政治問題都可能轉(zhuǎn)變?yōu)榉�律，而我們中國恰恰相反，任何法律問題都有可能轉(zhuǎn)變?yōu)檎�治，這種現(xiàn)實(shí)是讓人憂慮讓人難受的。

　　聽了以后，我們迫切地想知道幾個(gè)問題。第一個(gè)問題，我聽了半天也沒聽明白，張老師，您所說的這個(gè)轉(zhuǎn)型到底是從什么時(shí)候開始轉(zhuǎn)的？（笑聲）好像他說從李祖軍他們讀書時(shí)就開始轉(zhuǎn)了，但還沒有轉(zhuǎn)過來，還沒有轉(zhuǎn)多少，還處于最難受的時(shí)期，就像金星還沒有變性之前。（笑聲）還有一個(gè)問題就是，張老師你認(rèn)為我們什么時(shí)候可以轉(zhuǎn)過來，目標(biāo)你已經(jīng)告訴我們了，司法體制轉(zhuǎn)到最后就是權(quán)力制衡，這是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，另外一個(gè)就是司法獨(dú)立。途徑呢，你已經(jīng)給我們了。張老師讀過《鄧小平文選》，鄧小平理論學(xué)得好，他說的漸進(jìn)式的轉(zhuǎn)型道路就是鄧小平說的軟著陸，因?yàn)槟悴辉敢膺^動(dòng)蕩的生活，不愿意社會(huì)變得很亂。他還說了一句比較經(jīng)典的話，那就是你在改正錯(cuò)誤的時(shí)候，如果方式不當(dāng)可能會(huì)導(dǎo)致犯更大的錯(cuò)誤。他不愿意看到更大的錯(cuò)誤，所以提出漸進(jìn)式的改革道路，這恰恰就是鄧小平的“軟著陸”思想，是吧？最后一個(gè)問題，我們以胡錦濤為總書記為中心的黨中央能夠維持到今天這個(gè)樣子已經(jīng)不容易了，你認(rèn)為我們轉(zhuǎn)變以后的體制是什么樣？你不能說我們學(xué)西方就行了，西方一切政治問題都有可能轉(zhuǎn)變?yōu)榉�律問題，我們這樣是不是也行呢？我一直在思考這個(gè)問題，請張老師回答。謝謝大家�。ㄕ坡暎�

　　李祖軍：謝謝李龍老師。下面我們請張老師針對同學(xué)門的提問，以及剛才各位老師的點(diǎn)評做一個(gè)簡要的回應(yīng)。時(shí)間盡可能在30分鐘以內(nèi)。（歡迎）

　　張衛(wèi)平：謝謝各位的點(diǎn)評。盡管他們曾經(jīng)是我的學(xué)生，李祖軍呢他不想承認(rèn)，（笑聲）應(yīng)該說李祖軍教授在形式上是我的學(xué)生，因?yàn)樗�是以我的名義招收的兩個(gè)博士生之一，但一進(jìn)來之后，我就離開了他們。（笑聲）當(dāng)然，這有些悲劇色彩啊。（笑聲）有人說我是下海去撈錢，其實(shí)我是曲線救國，最后去了北京，因?yàn)槲髡�需要到北京以及北京以外的地方去占領(lǐng)陣地。（笑聲）當(dāng)然，我對于李祖軍老師、李龍老師以及徐昕老師能夠堅(jiān)守陣地感到佩服。

　　首先要表個(gè)態(tài)，他們實(shí)際上都沒有，至少從表面上看，都沒有扒我的衣服，而是在給我一層一層地穿衣服，令我非常得溫暖，但是有點(diǎn)冒熱汗，我擔(dān)心這樣穿衣服有可能要感冒的，要窩出痱子。（笑聲）

　　回應(yīng)一下，李龍老師提了幾個(gè)問題，大概是三個(gè)問題。李老師說我應(yīng)該準(zhǔn)確地勾畫出一個(gè)我們轉(zhuǎn)型以后的形態(tài)，我們應(yīng)該怎么做。我覺得呢，讓我勾畫出一個(gè)已經(jīng)轉(zhuǎn)型以后的形態(tài)，是比較困難的，因?yàn)榘凑展�耶克的觀點(diǎn)，法的秩序就是一種自發(fā)性的，人為的建構(gòu)往往是困難的。盡管我們能看到目標(biāo)，但我們朝這個(gè)目標(biāo)走的時(shí)候會(huì)受到我們邁進(jìn)的方式、條件、氣候、能力以及其他方面的約束，造成我們到達(dá)這個(gè)目的的路線很可能是不同的。我們很難預(yù)計(jì)我們在解除“原性”變?yōu)榱硪恍缘臅r(shí)候，真正的狀態(tài)是什么。但是變性的結(jié)果基本上告訴我們，當(dāng)男性變?yōu)榕�性時(shí)將更加漂亮。（笑聲、掌聲）你們知不知道，韓國的內(nèi)衣秀明星李東秀，她原來就是個(gè)男的。一旦變成女人，真漂亮，絕對是韓國第一；
但一定要經(jīng)過痛苦的變性。而對于已經(jīng)變性后的現(xiàn)狀和結(jié)構(gòu)，我無法準(zhǔn)確得加以描述。而且，如果我準(zhǔn)確地描述了，我自己也面臨著一定的風(fēng)險(xiǎn)。（笑聲）為了保護(hù)自己，不要把某一件事情說得特別清楚。這就是我們需要的政治家的思維和頭腦。（笑聲、掌聲）我們看到的西方法治社會(huì)也存在著很多問題。它們把一切政治問題、社會(huì)問題全都來處理時(shí)，其實(shí)也面臨著相當(dāng)大的困境。它們現(xiàn)在發(fā)出的一個(gè)呼吁是應(yīng)當(dāng)形成一個(gè)回應(yīng)型的法律特征，應(yīng)當(dāng)給予司法相當(dāng)?shù)膹椥�，�?yīng)該給予道德倫理相當(dāng)?shù)恼{(diào)整空間和范圍。只有這樣才能夠?qū)崿F(xiàn)我們現(xiàn)在提到的和諧社會(huì)。李龍老師還提出了其他問題，鑒于要回答同學(xué)的問題比較多，我就做這么一個(gè)回應(yīng)。

　　徐昕老師提出的問題可能走得更遠(yuǎn)一些，他對我的觀點(diǎn)實(shí)際上包含著一定的批評。實(shí)際上，我還沒有把某些問題談得特別透。而陳彬老師呢，他又從他所屬的特殊的背景來思考。比如，他說有的學(xué)者不屑一顧地指責(zé)既要追求法律效果又要追求社會(huì)效果的旨向，他認(rèn)為這是學(xué)者的天真和幼稚。我覺得他的看法是有道理的。最高法院肖揚(yáng)院長提出，我們在司法當(dāng)中既要追求法律效果，又要追求社會(huì)效果。但我想回應(yīng)的是，我們一定要把握住法律效果和社會(huì)效果之間的關(guān)系，它有一個(gè)度。因?yàn)�，�?shí)際上你只要堅(jiān)持社會(huì)效果必然就是法外考慮。其實(shí)有兩種情形：一種是在法律的幅度內(nèi)考慮社會(huì)效果的最大化；
一種情形是法外去考慮社會(huì)效果。而在法外考慮社會(huì)效果，恰恰是我們司法當(dāng)中面臨的一個(gè)很大的問題。當(dāng)講究的社會(huì)效果是超出法律之外的效果時(shí)，就可能影響到我們追求法治和正確適用法律。當(dāng)然，我不知道他是不是這個(gè)意思，他也沒有再辯護(hù)的權(quán)利了，你下次再辯護(hù)吧。下面我回答同學(xué)們的書面問題。

　　書面問題一：和諧社會(huì)是不是轉(zhuǎn)型社會(huì)的終結(jié)？請你談一談和諧社會(huì)的理論基礎(chǔ)及其實(shí)質(zhì)。

　　張衛(wèi)平：實(shí)際上，和諧社會(huì)與轉(zhuǎn)型以后的社會(huì)是兩個(gè)層面不同的問題。和諧社會(huì)講究的是主體之間關(guān)系的問題，而法治社會(huì)講的是我們以什么樣的方式管理國家的問題，這是兩個(gè)概念。通過法治來管理國家也許能達(dá)到和諧社會(huì)的要求，也許達(dá)不到。和諧社會(huì)本身是一種很抽象的要求。什么叫做和諧社會(huì)呢？這需要在我們理論上進(jìn)一步完善，把它體系化。我們現(xiàn)在和諧社會(huì)的理論，實(shí)際上是我們長期政策、口號(hào)的延續(xù)，一個(gè)變化。政治家就是需要在不同的時(shí)期，不斷地表達(dá)同一個(gè)意思，但是口號(hào)完全不同。（掌聲）現(xiàn)在我們理解和諧社會(huì)，不能極端化，不能完全按照個(gè)人的理解來認(rèn)識(shí)和諧社會(huì)的問題。比如說，我舉個(gè)簡單的例子來講，現(xiàn)在學(xué)生就提出來了，張老師你在答辯的時(shí)候是不是過于嚴(yán)厲呢？我們現(xiàn)在要追求和諧社會(huì)，其中也包括師生之間的和諧，何必要把我們這么嚴(yán)厲地考一下呢？期末了，我們追求一種和諧社會(huì)，考試是不是就可以免了？（笑聲）我們這樣來追求和諧社會(huì)的話，可能會(huì)麻煩。如果民工要集體上訪，我們不讓他上訪，我們的理由是要維持和諧社會(huì)。這樣維持和諧社會(huì)有利于問題的解決嗎？恐怕值得思考。穩(wěn)定團(tuán)結(jié)，實(shí)際上是和諧社會(huì)的另一種提法。（笑聲）

　　書面問題二：你認(rèn)為我國現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型會(huì)經(jīng)歷多久？你認(rèn)為有哪些因素會(huì)促使我們度過這個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期呢？美國是一個(gè)法治社會(huì)，請問它也經(jīng)歷過類似的一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期嗎？其轉(zhuǎn)型期有多長？

　　張衛(wèi)平：這個(gè)也是李龍老師提出的問題。我們轉(zhuǎn)型要轉(zhuǎn)多久，會(huì)轉(zhuǎn)到何年何月呢？

　　關(guān)于轉(zhuǎn)型時(shí)期到底要轉(zhuǎn)多長，我認(rèn)為要轉(zhuǎn)50年左右。（笑聲）為什么會(huì)這樣呢？我的判斷標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)我這些轉(zhuǎn)型中的成人已經(jīng)不存在時(shí)，大概已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了轉(zhuǎn)型。因?yàn)橄乱淮�的人的觀念可能完全不一樣。當(dāng)你們已經(jīng)成為博士生導(dǎo)師時(shí)，可能轉(zhuǎn)型接近完成。因?yàn)樯鐣?huì)轉(zhuǎn)型往往因?yàn)橐淮�人的結(jié)束而結(jié)束。當(dāng)喬丹退役的時(shí)候，喬丹時(shí)代結(jié)束；
詹姆斯的時(shí)代，奧尼爾、韋德的時(shí)代就開始了。（掌聲）

　　后一提問涉及美國政治史、法制史等問題。美國經(jīng)歷多長時(shí)間轉(zhuǎn)型，我認(rèn)為是從獨(dú)立戰(zhàn)爭以后開始的。它們有一個(gè)英國法治的淵源，而這和我們的法律傳統(tǒng)、秩序傳統(tǒng)、統(tǒng)治傳統(tǒng)是完全不同的。因此，它們的轉(zhuǎn)型要快得多。而英國已經(jīng)在15、16世紀(jì)開始了資產(chǎn)階級工業(yè)革命，這極大地促進(jìn)了社會(huì)發(fā)展。但是，我們轉(zhuǎn)型時(shí)期實(shí)際上更短，改革開放到現(xiàn)在實(shí)際上也就是20來年的時(shí)間，太短了，可以說是彈指一揮間。

　　書面問題三：張大師兄，你在講座當(dāng)中說，在中國任何法律問題都可以演變成政治問題，在美國任何政治問題都可以轉(zhuǎn)化成法律問題，是這樣嗎？實(shí)際上，美國聯(lián)邦最高法院有判例顯示并非所有問題都能夠轉(zhuǎn)化為法律問題。

　　張衛(wèi)平：張大師兄，這個(gè)提法非常親切，只要?jiǎng)e把最后的這個(gè)字省掉就行，叫成張大師，那就麻煩了。提問的意思是指出我的說法有不完整的地方。我的意思是，任何政治問題都“有可能”轉(zhuǎn)化為法律問題，（笑聲、掌聲）沒有條件就沒有轉(zhuǎn)化。我的師弟談的是現(xiàn)實(shí)的問題，所以我們的觀點(diǎn)完全是相同的。（笑聲）

　　書面問題四：你認(rèn)為社會(huì)轉(zhuǎn)型的本質(zhì)是什么在轉(zhuǎn)型？

　　張衛(wèi)平：是什么在轉(zhuǎn)型，不是社會(huì)在轉(zhuǎn)型嗎？他可能想問的是，主要是什么在轉(zhuǎn)型？主要應(yīng)當(dāng)是體制在轉(zhuǎn)型。當(dāng)然，李龍老師已經(jīng)給我封了一個(gè)馬克思主義理論者的稱號(hào)，那么從馬克思主義的觀點(diǎn)來看，應(yīng)當(dāng)說是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)在發(fā)展、變化，在轉(zhuǎn)型。在轉(zhuǎn)型當(dāng)中，可能最重要的應(yīng)當(dāng)說是經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型。在轉(zhuǎn)型當(dāng)中，政治轉(zhuǎn)型應(yīng)當(dāng)說是滯后的。這個(gè)方面和東南亞的情形有類似的地方。也就是說，在東南亞國家實(shí)際上強(qiáng)調(diào)的是政治集權(quán)，經(jīng)濟(jì)自由。而就西方國家來看，是經(jīng)濟(jì)自由，必然就是政治自由。臺(tái)灣地區(qū)也是這樣一個(gè)比較典型的地區(qū)。我仍然堅(jiān)持政治自由和經(jīng)濟(jì)自由是應(yīng)該有互動(dòng)關(guān)系的，但未必是同步的。

　　第五個(gè)問題，如果嚴(yán)格執(zhí)法會(huì)帶來一些非正義的東西，那么在社會(huì)轉(zhuǎn)型當(dāng)中應(yīng)當(dāng)如何實(shí)現(xiàn)這一時(shí)期的司法公正呢？

　　張衛(wèi)平：回答這個(gè)問題就比較困難了。因?yàn)樵谵D(zhuǎn)型當(dāng)中，我提到如果嚴(yán)格執(zhí)法的話——我們的法是理想狀態(tài)的法，很可能會(huì)抹殺自然正義。那么，我們怎么來追求自然正義呢？我認(rèn)為必須從倫理學(xué)、政治哲學(xué)的角度來考慮，什么是我們應(yīng)當(dāng)承認(rèn)的一種正義？有些正義，按照自然法的觀點(diǎn)，是先天生于我們頭腦當(dāng)中的。有錢的人請沒錢的人吃飯，這就是一種正義。因此，憑我們的良心，我們的道德，我們能感覺到這個(gè)社會(huì)中普遍存在著正義或不正義。我們能夠以我們心中的正義——以電視連續(xù)劇《宰相劉羅鍋》所說到的，每一位老百姓心中都有一桿秤——來評判。這恰恰是轉(zhuǎn)型社會(huì)當(dāng)中我們需要掌握的一點(diǎn)。因此，我們需要法官在這個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期有更高的水準(zhǔn)，在自由裁量中，控制和把握什么是我們應(yīng)當(dāng)認(rèn)可的正義。這給我的老同學(xué)陳彬，我們的法官提出了非常高的要求。我相信他能夠勝任這一點(diǎn)。希望你們畢業(yè)以后能分到重慶市第三中級人民法院。（笑聲）

　　李祖軍：最后請張衛(wèi)平老師作一簡要總結(jié)。

　　張衛(wèi)平：我的總結(jié)是，我的觀點(diǎn)基本上是正確的。再次感謝母校的老師和同學(xué)們來聽我這樣一番言說，謝謝大家，謝謝！同時(shí)，也歡迎學(xué)生努力考取清華，占領(lǐng)北京的市場。謝謝！

　　李祖軍：謝謝同學(xué)們，今天晚上非常感謝張衛(wèi)平老師。因?yàn)槲覀兊奶厥怅P(guān)系，今天晚上的講座開得非常高興，也特別溫暖。當(dāng)然，同時(shí)也感謝我們的諸位嘉賓，陳彬老師，李龍老師，還有徐昕老師，包括我本人（笑聲）。大家以熱烈的掌聲結(jié)束今天的演講。

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