時(shí)間：2005年6月18日

　　地點(diǎn)：北京西單三味書屋

　　主講人：徐友漁　中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員

　　主持人：人也來(lái)得差不多了，現(xiàn)在我們就開始吧！今天我們請(qǐng)來(lái)的是社科院的徐老師來(lái)給我們講一下關(guān)于文化革命的一些事情�，F(xiàn)在請(qǐng)徐老師為我們講話!

　　徐友漁：大家好！很高興能和大家在這里交流關(guān)于中國(guó)文化大革命的一些情況，今天要我講的題目是西方學(xué)術(shù)界對(duì)于文革的研究。我們今天談這個(gè)題目有兩個(gè)契機(jī)，一個(gè)是今年在汕頭建立了一個(gè)文革博物館，第二是明年就是文革發(fā)動(dòng)40周年，結(jié)束30周年，有學(xué)術(shù)、文化界人士要開研討會(huì)來(lái)紀(jì)念，當(dāng)然是在海外。巴金早就提出建立文革博物館，但一般說來(lái)，要建立文革博物館，在中國(guó)目前條件下是不可能的，大家一直感到很遺憾�，F(xiàn)在居然建立起了一個(gè)，就十分令人關(guān)注，媒體有很多報(bào)道。

　　不過，海外有一個(gè)學(xué)者研究文化大革命，非常重要的學(xué)者，叫阿妮達(dá)•陳，在90年代初的時(shí)候，她在一篇很重要的論文里提出一個(gè)觀點(diǎn)，說與其按照現(xiàn)在的思想狀況、認(rèn)識(shí)水平和意識(shí)形態(tài)狀況建一個(gè)文革的博物館，不如不建為好。她認(rèn)為即使是很有批判精神的人，思想最解放最大膽的人，對(duì)文革的認(rèn)識(shí)還是與文革真相相距太遠(yuǎn)，因?yàn)槿狈�公開的研究和討論。我覺得她的說法有相當(dāng)?shù)览恚�我們這里最大膽的思想跟文革的真實(shí)確實(shí)還差了很遠(yuǎn)，你這里做了突破又突破，搞出來(lái)的東西實(shí)際上對(duì)歷史真相很可能起到的是一個(gè)遮蔽的作用。

　　我對(duì)汕頭文物博物館也有這種擔(dān)心，但是考慮到現(xiàn)實(shí)當(dāng)中人們做了這么多的努力，來(lái)之不易，我不會(huì)把重點(diǎn)放在批評(píng)上，還是支持。不過我們應(yīng)該了解海外的人研究文革，比方說阿妮達(dá)•陳，為什么做這種判斷，當(dāng)大家為文物博物館不能建立有很多情緒的時(shí)候，照她的看法，反而現(xiàn)在不建為好。她的文章的題目很有意思，說文化大革命到底是三年，還是十年，重新分期很有必要，中國(guó)人從官方到民間都說是十年文革，我剛才也說文革就是十年，才有明年是文革發(fā)動(dòng)四十周年一說，對(duì)我們好象是不用說的事情，但是西方研究者都是認(rèn)定是三年。那為什么是這樣呢？這里面包含了巨大的思想立場(chǎng)分歧，包含了巨大的意識(shí)形態(tài)分歧，中國(guó)人談十年文革的時(shí)候，這個(gè)概念本身就可能包含巨大的思想上的限制和誤區(qū)。在這種情況下，我們先搞清楚文革的基本情況，首先了解海外的人對(duì)文革研究的情況，看看別人有些什么觀點(diǎn)和主張，是非常重要的。

　　另外還想說明我為什么會(huì)從事文革的研究。促使我研究文革是這么一個(gè)原因，上世紀(jì)90年代初我在英國(guó)一個(gè)大學(xué)作研究，我本來(lái)去做研究不是研究文革的，突然翻到一些學(xué)術(shù)文獻(xiàn)，看到一個(gè)說法，是“敦煌在中國(guó)，但敦煌學(xué)在國(guó)外，文革發(fā)生在中國(guó)，但是文革學(xué)是在西方”，這句話對(duì)我的刺激很大，文革是中國(guó)人的歷史，為什么文革學(xué)在西方？我很不服氣，但看了許多文獻(xiàn)之后，我不得不承認(rèn)事實(shí)就是如此。當(dāng)初因?yàn)樵趪?guó)外，研究條件很好，我把從1965年到當(dāng)時(shí)1993年的幾乎所有重要文獻(xiàn)都看了，確實(shí)不得不承認(rèn)文革學(xué)在國(guó)外。我這樣開始研究文革，路子就與其他中國(guó)人不一樣，特別注重學(xué)理性。我覺得一般中國(guó)研究文革，太多愁善感，一想到文革就完全是熱血沸騰，就只是苦難，一把鼻涕一把淚，一涉及到研究，學(xué)術(shù)成果幾乎等于零。雖然研究文革是禁區(qū)，但中國(guó)人也有個(gè)別情況下研究文革的，我對(duì)一些人說，中國(guó)90年代對(duì)文化大革命的研究，還不如西方在70年代的研究。在這種意義上說，中國(guó)大陸除了不讓研究以外，我覺得學(xué)術(shù)水平上在一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)期基本上是沒什么值得一談的。

　　在這種情況下，我們的研究，基本上應(yīng)該像我這樣，從這種題目開始，即海外文革學(xué)是怎么回事，海外文革學(xué)有哪些內(nèi)容，有哪些流派，他們?cè)趺囱芯康�。但是我現(xiàn)在必須做一個(gè)重要的說明，現(xiàn)在說文革學(xué)，不再意味著只是海外了。我去年參加海外一個(gè)研討會(huì)就講過（今天是第一次在國(guó)內(nèi)公開講），我認(rèn)為大概從2003年和2004年之交開始，文革學(xué)基本上、在某種意義上，可以說回到中國(guó)了。這是指有一些現(xiàn)在定居在美國(guó)，從中國(guó)出去的學(xué)者，大多數(shù)都是在大學(xué)執(zhí)教，做了非常優(yōu)秀、非常困難、非常卓有成效的工作，比如編輯了幾千萬(wàn)字的“文革研究資料數(shù)據(jù)庫(kù)”，馬上就要出版的《文革大詞典》，還有一些專著。這方面的學(xué)者有宋永毅、王友琴、孫大進(jìn)、郭建，等等，在這種意義上，文革學(xué)的研究已經(jīng)回到中國(guó)，當(dāng)然他們基本上加入美國(guó)國(guó)籍，這種研究是在美國(guó)才能進(jìn)行的。但是，他們畢竟是從中國(guó)去的，而且正因?yàn)橛H身經(jīng)歷了文革，才促使他們研究�，F(xiàn)在也就不能說文革學(xué)是在國(guó)外，是外國(guó)人的專利了�，F(xiàn)在研究文革的主體是對(duì)中國(guó)文化有切身感受的人，雖然已經(jīng)加入美國(guó)籍，但是我覺得現(xiàn)在代表今天文革研究的成果的，以及研究的主力軍是這樣一批人。他們研究的路子非常正，不像許多中國(guó)人只是急于把自己的酸甜苦辣的說出來(lái)，他們做文革數(shù)據(jù)庫(kù)，分門別類，按照研究的分類做出數(shù)據(jù)，可以提供后面的人做更深入、系統(tǒng)的研究，這種事是功德無(wú)量的，哪怕中國(guó)大陸現(xiàn)在暫時(shí)無(wú)法研究，做出這套東西以后就可以研究。

　　然后，我想說一點(diǎn)概況，國(guó)外研究文革有這么一個(gè)特點(diǎn)，就是它的視野是非常廣闊的，或者說是立體式的。中國(guó)實(shí)際上嚴(yán)格來(lái)說，也有文革學(xué)的研究，但是只有一家，中國(guó)唯一有一家官方的研究，就是金春明教授他們中央黨校的研究，中國(guó)不是完全不能研究，完全不能發(fā)表，但是歸納為黨史系統(tǒng)里面。黨史刊物里，每一期總有一點(diǎn)文革的研究，在90年代初期的時(shí)候，每年可以在光明日?qǐng)?bào)可以看到，全國(guó)各大學(xué)研究生招生廣告，每一年招生最引人注目的，有中央黨校金春明教授，文革研究生，每年招博士生和碩士生，若干年一共招了將近20來(lái)個(gè)，其中大部分人后來(lái)都沒有搞文革，但是至少有官方有這么一家正經(jīng)官方研究機(jī)構(gòu)。他們研究文革，而且官方批準(zhǔn)出版了他們寫的文革史。有一次在中央黨校開會(huì)，就是討論他們寫的文革史，我在發(fā)言中半開玩笑地挖苦他們，我說在座的中央黨校的教授，你們研究的東西照我看，都是挺正統(tǒng)的，但是有一條，按照歷史唯物主義，馬克思恩格斯說歷史是人民群眾創(chuàng)造的，中央黨校寫的文革史就寫毛澤東、林彪、江青，就是寫打倒劉少奇等等，全是上層的事，全是宮廷里的東西，你們寫的就是帝王將相史，沒有社會(huì)上的事，沒有群眾，這是怎么回事呢？

　　所以，我首先想把中國(guó)研究文革和西方研究文革的差別講出來(lái)，西方是眼光很廣闊的，是立體性的。他們的研究也包括最高層奪權(quán)，但研究得很好的是社會(huì)層面的東西，中央黨校書出來(lái)以后，我就對(duì)他們說，西方研究不是這樣，西方對(duì)文革的研究，絕對(duì)不只是帝王將相史。他們也有這種看法，有一個(gè)叫做切克的人寫的評(píng)《文革十年史》的書評(píng)，就指出這個(gè)毛病，說作者表面上好像很激進(jìn)，但思想框架很陳舊。這部著作第一篇寫毛澤東，第二篇寫林彪，第三篇江青。當(dāng)初給我震撼的是，比較了解西方的文獻(xiàn)以后，我覺得他們研究完全不一樣，他們特別重視社會(huì)性的東西，尤其研究的內(nèi)容跟我們不一樣，不會(huì)僅僅落到毛澤東、劉少奇，中共中央開了什么會(huì)，發(fā)了什么文件，他們不完全這樣，當(dāng)然也包含這部分，他們研究是立體性的，他們研究真正歷史，既包含政治史也包含社會(huì)史。

　　西方研究，也有一些缺陷，我認(rèn)為最大的缺陷是他們沒有資料。文革前世界上各國(guó)在中國(guó)的新聞?dòng)浾哌�是有一大批，剛開始文化大革命的時(shí)候幾乎全部被趕了出去，因?yàn)樗麄兛梢栽谥袊?guó)看到大字報(bào)，知道黨內(nèi)和國(guó)家的機(jī)密，同時(shí)不想讓他們了解中國(guó)負(fù)面的東西，所以幾乎全部趕走了，所以西方要了解中國(guó)文革是非常困難的。他們當(dāng)初也下了工夫，當(dāng)初美國(guó)中央情報(bào)局在中國(guó)各個(gè)地方，尤其北京、廣州搜集小報(bào)，西方一些大學(xué)的研究中心材料非常豐富，至少在我能夠看到北京大學(xué)圖書館資料之前，我覺得在海外看到的這種小報(bào)和其他資料是讓我吃驚的，他們花的工夫很大，但是了解情況有限，我們鐵桶一樣地做了信息封鎖，他們了解情況是非常少的，非常片面的，有的時(shí)候把一些傳言也當(dāng)成事實(shí)，這是沒有辦法的事。

　　另外一個(gè)缺點(diǎn)研究人員沒有親身體會(huì)，這一點(diǎn)我自己后來(lái)做研究，發(fā)現(xiàn)差別很大，文化大革命我自己卷入很深，知道許多東西是宣傳，不可信，需要鑒別。我要去采訪什么人，對(duì)我很方便，我熟悉他們的思想和語(yǔ)言，他們講的對(duì)不對(duì)我一聽就知道，我在圖書館看成千上萬(wàn)的小報(bào)，那些小報(bào)說的話都是非常讓人可疑的，到底說的是不是真話，到底話的后面有什么含義，外國(guó)人是很難看出來(lái)的，也許看了很久很久，才能悟出一點(diǎn)，我們這些人一眼就能看出。判斷這些東西沒有親身體會(huì)，判斷東西不知道真假。

　　一些西方研究者最大的誤區(qū)在于，當(dāng)時(shí)他們有一種非常天真、幼稚的理想主義，他們把《紅旗》雜志和人民日?qǐng)?bào)上的話，當(dāng)成文革發(fā)動(dòng)者真正的想法，這些人本身在西方無(wú)從發(fā)揮，又挺想有一個(gè)烏托邦社會(huì)，毛主席說我們要讓人民群眾當(dāng)家作主，我們要進(jìn)行教育革命，他們把這些東西像抓住了稻草一樣，對(duì)這些非常感興趣，我覺得至少有一半的人，他們用非常理想化和烏托邦的情緒看待文化大革命，后來(lái)到了80年代，“四人幫”垮臺(tái)以后，有些人轉(zhuǎn)彎很困難，有些人就硬著一根經(jīng)，直到現(xiàn)在為江青叫屈的人還有，這種理想主義固然是很可貴的，但是實(shí)際上，也是特別容易上當(dāng)受騙的。

　　我把這種特點(diǎn)介紹了，我就介紹西方文革的研究。

　　西方文革研究，當(dāng)我首先看文獻(xiàn)的時(shí)候，我感到很吃驚，他們動(dòng)作之快，他們這種政治的敏感性之強(qiáng)，是非常使人吃驚的。西方有很多雜志，有些專門研究中國(guó)問題，比方叫《中國(guó)季刊》（China Quarterly），有些包含中國(guó)，叫《亞洲概覽》（Asian Survey），還有更著名的叫《共產(chǎn)主義問題》（Problems of Communism）。這些雜志它們平常就是專門研究中國(guó)，研究共產(chǎn)主義各種各樣的問題。我們一般把文革的開始定為1966年5月16號(hào)，即所謂的“五•一六通知”發(fā)布的時(shí)間，過了兩三個(gè)月以后，我剛才說的研究的主要雜志和一些重要研究機(jī)構(gòu)，已經(jīng)開展大規(guī)模系統(tǒng)研究工作了，比方說《共產(chǎn)主義問題》雜志，是從8月份、9月份，從第五期、第六期開始，發(fā)表一系列的論文著作。探討毛澤東為什么要發(fā)動(dòng)文革，發(fā)動(dòng)文革的政治理論，這種理論的基礎(chǔ)是什么，而且后來(lái)到了第六期，也就是1966年12月開始，他們就有系統(tǒng)研究，取了總題目叫做《中國(guó)的新革命》，一直談文革。另外一個(gè)例子，大家知道很著名的，給美國(guó)政府做智囊團(tuán)的叫做蘭德公司，大概從1966年9月份，就開始把蘭德公司的社科部的研究員，以及所有的高級(jí)顧問召集起來(lái)，正式開學(xué)術(shù)會(huì)議，研究文化大革命，到了1971年發(fā)表研究文革的系統(tǒng)著作，那本書名大概叫做《中國(guó)的文化革命》，其中研究毛澤東思想，研究毛澤東組織理論，研究周恩來(lái)，研究中國(guó)農(nóng)村問題，外貿(mào)問題，這些都開始了。

　　這種研究，它大概分了這么幾個(gè)階段，有個(gè)外國(guó)學(xué)者叫迪特默，寫過一本關(guān)于劉少奇的書，這本書在中國(guó)已經(jīng)翻譯出來(lái)了，他對(duì)西方學(xué)術(shù)界的研究情況作了一個(gè)總結(jié)，我覺得他總結(jié)得很有意思，他說西方研究文革，大體上分成三個(gè)階段。第一個(gè)階段是從60年代末到70年代初，那時(shí)候研究文革是主要研究文化革命的事件，這種事件你們可能搞不清楚，對(duì)于外國(guó)人就更搞不清楚，一會(huì)兒這樣，一會(huì)兒那樣，還發(fā)生“反革命兵變”，簡(jiǎn)直天天發(fā)生非常驚天動(dòng)地的事情。外國(guó)人離得遠(yuǎn)，簡(jiǎn)直不知道出了什么事情，所以琢磨這些事件非常費(fèi)勁。武漢軍區(qū)到底怎么回事，河南軍區(qū)到底怎么回事，他們力圖把這些事情搞清楚。同時(shí)，他們研究最集中的就是毛澤東為什么要發(fā)動(dòng)文化大革命，這是第一個(gè)階段。所以那個(gè)階段，我看了很多論文，比如在《中國(guó)季刊》上發(fā)表的，談文化革命是不是一場(chǎng)權(quán)力斗爭(zhēng)，毛澤東為什么打倒劉少奇，都是以這種文章為主的。

　　第二個(gè)階段，是從70年代初，到80年代。這個(gè)年代，西方學(xué)者研究文革從政治層面，從研究毛澤東為什么發(fā)動(dòng)革命，轉(zhuǎn)向了研究中國(guó)社會(huì)，因?yàn)檫@不是幾個(gè)人政變問題，有億萬(wàn)人卷進(jìn)去了，到了上刀山下火海在所不惜的地步，是什么原因？西方人比中國(guó)人強(qiáng)就在這里，中國(guó)學(xué)者研究長(zhǎng)期缺少這個(gè)方面。我是第一次把西方這方面的成果介紹到中國(guó)來(lái)的，中國(guó)人從來(lái)沒有這個(gè)概念，實(shí)際上每個(gè)人，每個(gè)社會(huì)成員，都是有自己的利益的，在文化大革命中，大家能夠把那么大的能量爆發(fā)出來(lái)，實(shí)際上跟利益有很大關(guān)系。所以第二個(gè)階段到80年代，西方人研究中國(guó)社會(huì)，中國(guó)社會(huì)到底分為哪些階層，到底有哪些不同的利益集團(tuán)，在大一統(tǒng)的黨的專政，毛澤東當(dāng)時(shí)講的全面專政暫時(shí)松弛的情況下，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他們通過文革，怎么樣追求自己利益的，而且因?yàn)檫@種利益不同，形成不同的派別，不同派別追求的東西完全不一樣，他們隊(duì)伍的成分也不一樣，他們的行事方式也是不一樣的。在這第二階段，把中國(guó)社會(huì)的問題暴露出來(lái)了，通過分析中國(guó)社會(huì)問題，分析中國(guó)文化革命中間的人民群眾的行為，這些群眾的組織行為跟個(gè)人行為，這是第二階段。

　　第三個(gè)階段就是改革開放以后，那時(shí)候一大批對(duì)中國(guó)感興趣的人，包括非常著名的漢學(xué)家和研究文革的人，能夠訪問中國(guó)了，以前研究文革幾乎沒有人能在中國(guó)本土進(jìn)行，這些人現(xiàn)在能夠來(lái)訪問了，而且那個(gè)時(shí)候比較開放，比方說我知道的一些搞中國(guó)黨史的高級(jí)人士，與他們做了很多交流，而他們從中國(guó)人口頭上得到一點(diǎn)消息，都可以改變自己的理論。我記得很清楚的施拉姆到中國(guó)來(lái)，我們一個(gè)姓金的學(xué)者，當(dāng)時(shí)是黨史研究室的副主任，說你們應(yīng)該看1956年6月20號(hào)有一篇社論，劉少奇指揮寫的，反對(duì)搞大躍進(jìn)，說我們既要反對(duì)保守主義，也要反對(duì)冒進(jìn)，這標(biāo)志著毛澤東和劉少奇路線之間的分歧。給他們點(diǎn)化了一下，他們就欣喜若狂。

　　所以分這三個(gè)階段還是很有道理的，第一個(gè)階段從政治層面，談文化革命為什么要發(fā)動(dòng)；
第二階段談文化革命期間中國(guó)人的行為，從中國(guó)人處在不同社會(huì)階層，社會(huì)利益不同來(lái)理解；
第三階段，改革開放后會(huì)有一些新的東西。大概情況就是這樣。

　　我現(xiàn)在講第一個(gè)階段的成果，其實(shí)研究文化革命不論是外國(guó)人還是中國(guó)人，包括在座的各位，最奇怪、最想問，而且覺得文化革命頭號(hào)重要的問題就是毛澤東為什么發(fā)動(dòng)文化大革命，這確實(shí)是一個(gè)問題。你說斯大林那么殘忍，他搞的和毛澤東的文化革命還不一樣，毛澤東自己締造了一個(gè)共產(chǎn)黨，自己締造了一個(gè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政的國(guó)家，為什么要發(fā)動(dòng)群眾向自己締造的黨和國(guó)家進(jìn)攻，他們把問題提到這個(gè)地步。所以這確實(shí)是一個(gè)應(yīng)該回答這個(gè)問題：毛澤東為什么要發(fā)動(dòng)文化革命。但是對(duì)這個(gè)問題沒有明確答案，毛澤東死了，不可能聽他說，他不死也很難說。你去看文化革命中間的人民日?qǐng)?bào)和《紅旗》雜志社論，能信嗎？這是一個(gè)很困難的問題。

　　西方的研究大概可以說分成三派。第一派認(rèn)為毛澤東之所以要發(fā)動(dòng)文化革命，純粹是為了要實(shí)現(xiàn)他的社會(huì)理想，實(shí)現(xiàn)一個(gè)沒有剝削，沒有壓迫的社會(huì)，毛澤東是所有共產(chǎn)主義者當(dāng)中最偉大的人，一般認(rèn)為共產(chǎn)黨奪了江山以后，就是怎么保住江山，毛澤東眼光遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出這些，革命的原因是要消除剝削和壓迫，毛澤東發(fā)現(xiàn)共產(chǎn)黨奪江山以后，革命者成為執(zhí)政黨，又有了剝削和壓迫的人。他是最徹底的人，不是僅僅要保護(hù)住自己的政權(quán)，還要堅(jiān)持當(dāng)初的理想。比如跟他的侄女王海蓉的講話中，可以看出他對(duì)大學(xué)的修正主義教育，對(duì)剝削階級(jí)的文化深惡痛絕，在關(guān)于“陳正人蹲點(diǎn)的一個(gè)批示報(bào)告”中，毛說我們的制度又產(chǎn)生了新的吸血鬼。

　　馬克思主義之所以吸引人是代表了一種社會(huì)烏托邦，他認(rèn)為資本主義為了追求經(jīng)濟(jì)效益，每個(gè)人在像機(jī)器上的一個(gè)螺絲釘，社會(huì)分工非常細(xì)密，馬克思的這種社會(huì)烏托邦，暢想早上釣魚，下午打獵，無(wú)拘無(wú)束，人性得到全面發(fā)展。在毛澤東那里，即在他那著名的“五七指示”中，人們又要學(xué)工，又要學(xué)農(nóng)，又要學(xué)軍，我們當(dāng)初了解毛澤東有超凡脫俗的理想，他希望每個(gè)人的人性得到極大發(fā)展，每個(gè)人的性格得到充分發(fā)展，一輩子當(dāng)工人當(dāng)然不好，一輩子當(dāng)農(nóng)民也不好，所以毛澤東說我們每個(gè)人要當(dāng)工人，要當(dāng)農(nóng)民，要從事商業(yè)活動(dòng)，要當(dāng)售貨員，還要讀書學(xué)習(xí)，批判資產(chǎn)階級(jí)。大家覺得毛澤東確實(shí)有一個(gè)非常高遠(yuǎn)的想法，完全是主張人性的根本發(fā)展，人的最自由、最全面的發(fā)展，所以他看到自己締造的黨的機(jī)器和國(guó)家機(jī)器已經(jīng)違反了革命和社會(huì)改革的理想，因此寧愿不要以前所有的成果，要重起爐灶，為了恢復(fù)當(dāng)初革命的理想。而劉少奇、鄧小平他們搞的是正統(tǒng)的，科層制、官僚化的東西，因此發(fā)生對(duì)立，毛澤東必須把他們搞掉，等于搞掉修正主義的代表，搞掉剝削階級(jí)的最大代表人物。由于毛澤東堅(jiān)持自己的高尚社會(huì)理想，與現(xiàn)行的黨的官僚和現(xiàn)行的路線發(fā)生巨大沖突，因此他要進(jìn)行這種真正的社會(huì)革命，這是第一種解釋。

　　第二種解釋，就正相反，毛澤東要發(fā)動(dòng)文化大革命，是純粹的權(quán)力斗爭(zhēng)，這與第一派幾乎旗鼓相當(dāng)。有一個(gè)學(xué)者叫勒斯，寫了一本書，書名模仿“皇帝的新衣”，叫做《主席的新衣：毛和文革》，說中國(guó)的文化大革命除了名稱，跟革命絲毫沒有關(guān)系，跟文化也絲毫沒有關(guān)系，說到底，就是因?yàn)槊�感到大�?quán)旁落，為了奪回權(quán)力，他發(fā)動(dòng)了文革。

　　但是比較容易被人們接受的是第三種，居于兩者之間的觀點(diǎn)。麥克法夸爾就是這種觀點(diǎn)，他的《文革起源》共三本，已經(jīng)出了頭兩本的中譯本，第三本聽說在翻譯，麥克法夸爾就這樣認(rèn)為：毛澤東發(fā)動(dòng)文化大革命，首先有自己的社會(huì)理想，這種政策和劉少奇的政策不一樣，首先是思想跟政策方面的分歧，這種分歧根源于大家社會(huì)理想不一樣，但是要解決政策分歧，就涉及權(quán)力，說穿了觀點(diǎn)政策分歧導(dǎo)致權(quán)力斗爭(zhēng)，好像這種觀點(diǎn)是一般人接受多一點(diǎn)，因?yàn)樗�把前面兩種觀點(diǎn)都調(diào)和在一起。

　　還有各種各樣的觀點(diǎn)，有些觀點(diǎn)我們沒有想到，不一定正確，但是很有趣，比方我給你們介紹一種觀點(diǎn)，我從來(lái)沒有想到，但是特開闊眼界。有一個(gè)人說，文化大革命發(fā)動(dòng)，這種分歧不說成社會(huì)理想也不說成政策分歧，實(shí)際上是毛澤東跟劉少奇?zhèn)�性不一樣，毛澤東是個(gè)人魅力的這種類型，是直接對(duì)群眾的，劉少奇是僅僅的依靠黨的機(jī)器。兩種性格完全不一樣。毛澤東就喜歡站在高處講話全國(guó)都動(dòng)，劉少奇就是層層發(fā)文件。毛澤東是打仗出身，那種萬(wàn)馬千軍野戰(zhàn)，必須有一個(gè)最高統(tǒng)帥，一聲令下，大家都得去干，劉少奇是非常謹(jǐn)慎，特別注意保守秘密，特別注意一層一層的關(guān)系。

　　比方還有一個(gè)學(xué)者叫里夫頓，用宗教心理學(xué)來(lái)解釋，說毛澤東特別關(guān)心死后的不朽問題，這種不朽只能寄托在年輕人身上，用這種觀點(diǎn)解釋為什么毛澤東文化革命中特別寄希望于紅衛(wèi)兵，因?yàn)橄乱淮�代表了不朽，毛澤東是所有可能除了埃及法老以外，古今中外最重視身后事的人，毛澤東活著的時(shí)候，隨時(shí)都在想誰(shuí)要當(dāng)赫魯曉夫，特別關(guān)心身后還要發(fā)生什么事情。我認(rèn)為文化革命理論中間，在解釋毛澤東為什么發(fā)動(dòng)文化革命的理論中，這是最荒誕不經(jīng)的，但是在某種意義上還是有一些說服力，因?yàn)槊珴蓶|特確實(shí)別關(guān)心死后世界到底怎么安排。用心理上的追求不朽，宗教心理學(xué)范疇來(lái)研究，也有一定的啟發(fā)性。所以就有這么多的說法。

　　這些說法我大概簡(jiǎn)單介紹到這，我還要說一種我最感興趣的，我想更詳細(xì)一點(diǎn)介紹，我覺得非常有趣�！豆伯a(chǎn)主義問題》1967年5、6月號(hào)上有一篇論文，是個(gè)叫弗朗茨•邁克爾的學(xué)者寫的，他的觀點(diǎn)被現(xiàn)在越來(lái)越多的知道內(nèi)情的人士的東西證實(shí)，但他那么早就寫出來(lái)，我非常吃驚。那篇文章的題目就叫做“權(quán)力斗爭(zhēng)”。

　　他說是這樣的，他說毛澤東革命生涯中間耿耿于懷的一件事情就是和蘇聯(lián)的關(guān)系，他一直受莫斯科的氣，其實(shí)整個(gè)中國(guó)共產(chǎn)黨在某種意義上，對(duì)蘇聯(lián)有一種特別的情結(jié)。第一，蘇聯(lián)是十月革命故鄉(xiāng)，搞的社會(huì)主義建設(shè)成就非常大，第二，世界大戰(zhàn)打贏了。另一方面，中國(guó)共產(chǎn)黨人，尤其是軍人，是看不起蘇聯(lián)的，你們是什么玩意，純粹是第一次世界大戰(zhàn)陰差陽(yáng)錯(cuò)的時(shí)候，搞了一個(gè)非常小的政變就成功了。實(shí)際上對(duì)蘇聯(lián)有一個(gè)瞧不起，但是又要承認(rèn)別人是老大的矛盾心理。毛澤東這種情結(jié)后來(lái)到訪問蘇聯(lián)的時(shí)候，就表現(xiàn)得非常厲害，一下火車毛澤東就對(duì)斯大林抱怨：好像你一直不信任我。后來(lái)就出現(xiàn)一個(gè)問題，斯大林死了以后，毛澤東認(rèn)為我就應(yīng)該是世界共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的龍頭老大了，但是赫魯曉夫不承認(rèn)。赫魯曉夫，他算什么呢？赫魯曉夫二戰(zhàn)時(shí)只是一個(gè)軍區(qū)的政治部主任。但是毛澤東還是屈居老二，為什么這樣，如果斯大林是十月革命代表，蘇聯(lián)革命在中國(guó)革命之前，人家天生老大，歲數(shù)比你大，那么斯大林死后以后，赫魯曉夫怎么還在毛澤東之上？不是十月革命的本錢了，在于蘇聯(lián)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力，蘇聯(lián)有多少煤，多少鋼，談這個(gè)問題了。毛澤東想當(dāng)老大，十月革命論資排輩的問題解決了，毛澤東考慮的問題就是經(jīng)濟(jì)實(shí)力。我們必須在鋼產(chǎn)量、煤產(chǎn)量、糧食產(chǎn)量等等方面要超過蘇聯(lián)，能超過蘇聯(lián)我們才能真正當(dāng)老大，雖然我的資歷和赫魯曉夫比不成問題。用這種思路解釋大躍進(jìn)，那么莫名其妙的狂熱，在經(jīng)濟(jì)建設(shè)成就上，把蘇聯(lián)壓倒以后，我就會(huì)是老大了。結(jié)果大躍進(jìn)以災(zāi)難告終，毛澤東非常沒有臉面，就產(chǎn)生了禍根。彭德懷追究大躍進(jìn)的失敗，毛澤東就把彭德懷打下去了。大家都知道毛澤東不對(duì)，當(dāng)時(shí)劉少奇是附合毛澤東的，還跟彭德懷談過話，但毛認(rèn)為劉少奇實(shí)際上支持彭德懷翻案。毛澤東第一個(gè)種下的就是大躍進(jìn)的禍根。

　　第二個(gè)原因，就是要當(dāng)社會(huì)主義老大，毛澤東覺得除了在經(jīng)濟(jì)上趕上蘇聯(lián)以外，另外一條思路，是在政治制度上超過蘇聯(lián)，也是一個(gè)方法。毛澤東有一個(gè)過人之處，對(duì)1956年的波蘭事件，匈牙利事件十分敏感，共產(chǎn)黨奪取政權(quán)以后，出現(xiàn)新的矛盾，就是干部和群眾之間的矛盾，這種干群矛盾是社會(huì)主義國(guó)家的致命傷。毛澤東是想建立一個(gè)這樣的局面，如果蘇聯(lián)解決不了政治制度問題，在專政和民主方面我能夠得到高度和諧統(tǒng)一，我的制度比你好，馬列主義主義發(fā)展史上，蘇聯(lián)解決不了的問題我解決了，你只解決奪取政權(quán)問題，第二問題鞏固政權(quán)問題是我解決的，我就應(yīng)該當(dāng)老大。毛澤東真正發(fā)動(dòng)了百花齊放的方針，但是結(jié)果他發(fā)現(xiàn)收拾不了局面，當(dāng)時(shí)彭真他們都是反對(duì)的，毛澤東說他本來(lái)是引蛇出洞，才在黨內(nèi)腳跟站住了。但是在經(jīng)濟(jì)上超過蘇聯(lián)沒有做到，在社會(huì)制度這個(gè)層面超過蘇聯(lián)也沒有做到，赫魯曉夫提出了要進(jìn)行和平競(jìng)賽，和平共處。后來(lái)毛澤東實(shí)際上就是跟蘇聯(lián)對(duì)著干，你要說什么全民國(guó)家，你們的階級(jí)已經(jīng)消失了，大家都是國(guó)家主人，毛澤東每一個(gè)步驟都和蘇聯(lián)對(duì)著干：我就是講階級(jí)斗爭(zhēng)。由于大躍進(jìn)的失敗和彭德懷有可能翻案，加上制度創(chuàng)新失敗，一直到蘇聯(lián)講全民國(guó)家全民黨，我偏要講無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政、講繼續(xù)革命。從這個(gè)角度解釋毛澤東發(fā)動(dòng)文化大革命。

　　文化革命三十周年，也就是九年前，即1996年，中國(guó)一個(gè)很高級(jí)的理論家王若水在香港《明報(bào)月刊》8月號(hào)上發(fā)表一篇文章，，名字就叫“毛澤東為什么發(fā)動(dòng)文化大革命”，它的觀點(diǎn)和弗朗茨•邁克爾的差不多。王若水生病住在協(xié)和醫(yī)院，我去看他，他興致勃勃講毛澤東怎么見他，也講了和文化革命有關(guān)的東西。講完以后我說你在1996年發(fā)表“毛澤東為什么發(fā)動(dòng)文化革命”，你是否知道，在你之前很多年，在1967年，就有一個(gè)西方學(xué)者發(fā)表了類似觀點(diǎn)，比你早那么多，觀點(diǎn)涵蓋你所有的看法，而且比你還透徹，他很吃驚。西方學(xué)者非常了不起，你想1967年就能發(fā)表，過了20多年王若水才發(fā)表，后來(lái)我看了《晚年周恩來(lái)》等等非常知內(nèi)情的文革的東西，還是驗(yàn)證了這個(gè)觀點(diǎn)。

　　第三個(gè)問題就是學(xué)者對(duì)文化革命中間的群眾組織、群眾運(yùn)動(dòng)，尤其是群眾的派性運(yùn)動(dòng)的研究。一開始研究文化革命，還是研究毛澤東為什么發(fā)動(dòng)文化革命，后來(lái)就研究社會(huì)層面的問題，我覺得第一個(gè)做得最好、最重要的是李鴻永，他是韓國(guó)人。他是我見到第一個(gè)作這種研究的人，他看大量的文革小報(bào)。他覺得群眾組織的派別很有規(guī)律，實(shí)際上反映中國(guó)的社會(huì)矛盾，所以這一派的理論叫做“社會(huì)沖突論”，他不是去解釋毛澤東的動(dòng)機(jī)，我們可以把第一種叫做“政策分歧論”，第二種叫做“權(quán)力沖突論”，他的這種叫做“社會(huì)沖突論”，他發(fā)現(xiàn)有一個(gè)規(guī)律，就是保守派和造反派的劃分是有一定規(guī)律的。保守派是攻擊舊的階級(jí)敵人，出生不好的，右派分子、地主那些人，造反派攻擊黨組織，打“走資派”，目標(biāo)不一樣。組織成分不一樣，保守派基本上是出身好的，工人、貧下中農(nóng)等等，黨團(tuán)員多，而造反派出身不好的非常多，或者出身不是那么不好，但也不是好出身。追溯原因，他們文化革命前，社會(huì)地位和經(jīng)濟(jì)待遇完全不一樣，那種造反派隊(duì)伍里，就是臨時(shí)工、合同工、徒工，下鄉(xiāng)知識(shí)青年最多的。我在四川了解的，有一個(gè)“工人造反兵團(tuán)街道工業(yè)分團(tuán)”，就是補(bǔ)鍋、修鞋的，以及建筑工人，等等。保守派隊(duì)伍里是黨員多，政工干部多。文化革命前，中國(guó)的社會(huì)分為不同利益集團(tuán)，他們?cè)谖幕�革命中間的各種表現(xiàn)，是維護(hù)自己的利益，當(dāng)時(shí)有的造反派提出權(quán)力與財(cái)產(chǎn)再分配，這是一個(gè)文雅的話，說的直切了當(dāng)，就是要大翻個(gè)。李鴻永是第一個(gè)發(fā)現(xiàn)的，他的博士論文，在芝加哥大學(xué)保存著，他寫了很多的著作和論文。他的研究有一個(gè)缺陷，只是根據(jù)小報(bào)，有些東西還是不周全。后來(lái)出現(xiàn)第二批人，研究革命文化紅衛(wèi)兵的所謂“三劍客”，第一個(gè)叫陳佩華，即阿妮達(dá)•陳，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　她的丈夫安德佳，還有一個(gè)斯坦利•羅森，這幾個(gè)人研究很深，要超過它不容易，研究最好的就是他們?yōu)閷懖┦空撐臏?zhǔn)備的論文，叫做“學(xué)生和階級(jí)之戰(zhàn)：廣州紅衛(wèi)兵沖突的社會(huì)根源”，研究廣東的紅衛(wèi)兵，研究階級(jí)出身引起的斗爭(zhēng)。他們首先反對(duì)李鴻永的這一點(diǎn)：出身好是保守派，出身壞是造反派。文化革命黑五類還敢造反，怎么可能？那個(gè)時(shí)候只許你們規(guī)規(guī)矩矩，決不準(zhǔn)亂說亂動(dòng)。沒有李鴻永說的那么簡(jiǎn)單，叫做社會(huì)沖突論，他們研究廣州市的學(xué)生，文化革命前在學(xué)生中間，有非常劇烈的利益上的競(jìng)爭(zhēng)。那種利益上的競(jìng)爭(zhēng)，首先表現(xiàn)在兩點(diǎn)，一個(gè)是要表現(xiàn)在政治上，入黨入團(tuán)，要表現(xiàn)好；
還要成績(jī)好，尤其中學(xué)生表現(xiàn)為考大學(xué)而競(jìng)爭(zhēng)。毛澤東提出階級(jí)斗爭(zhēng)標(biāo)準(zhǔn)以后，出身好的學(xué)生，出身中等的學(xué)生，出身不好的學(xué)生

　　情況就不一樣，出身好的學(xué)生，父親是軍隊(duì)的干部，或者省委的干部，他們?cè)趯W(xué)校有一個(gè)支配的權(quán)利，但是出身中等的學(xué)生，他們大部分是知識(shí)分子家庭，學(xué)習(xí)成績(jī)很優(yōu)異，老師暗中也是喜歡這部分人，但是老師校長(zhǎng)必須執(zhí)行階級(jí)路線，不能對(duì)他們好，這就有競(jìng)爭(zhēng)。他們分析非常仔細(xì)，因?yàn)樗麄兘佑|了大量的文化革命中間在后期因?yàn)榫砣胛幕�革命受清洗而逃到香港去的人，在廣東有一個(gè)好處，輕而易舉逃出去，有大量的、成千成萬(wàn)人逃出去，這些人都是文化革命中最積極最活躍的人，非常有頭腦，他們的研究就是采訪這種人，他們比看小報(bào)了解的更實(shí)際。他們的這種研究，是從文化革命前的校園政治，根據(jù)出身各種各樣的情況，他們之間有不同的利益，在學(xué)校占據(jù)不同的地位，他們要爭(zhēng)取主導(dǎo)權(quán)，要爭(zhēng)取自己的地位，從這種方面進(jìn)行研究。他們把自己的理論叫做社會(huì)沖突論。

　　后來(lái)這種理論就演變成了陳佩華等三劍客跟中國(guó)后來(lái)著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)時(shí)造反派理論家楊曦光提出“兩個(gè)文革論”，他們承認(rèn)毛澤東要打敗劉少奇、鄧小平，這是毛澤東的、官方的文革，如果西方人只看到這種文革，用這種斗爭(zhēng)解釋文革，就解釋不了中國(guó)億萬(wàn)人的行動(dòng)，他們的行為是怎么回事。還有一個(gè)文革，叫做群眾的文革，群眾的文革就是社會(huì)上有不同的階層，不同的利益集團(tuán)要捍衛(wèi)自己的利益，變著法子，借著毛澤東的口號(hào)，臨時(shí)工、合同工要轉(zhuǎn)正，造反派提出的口號(hào)，說臨時(shí)工合同工不能轉(zhuǎn)正是遵循劉少奇資本主義的路線。這些東西是非常有意思的，這方面不多說了，后來(lái)我在中國(guó)國(guó)內(nèi)的研究也就走這種路子，老是研究劉少奇毛澤東也搞不清楚。用社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)的方法，我的文革研究也是用這種方法，我做大量的采訪，每個(gè)地方進(jìn)行大量的實(shí)際調(diào)查，看看群眾組織他們的行為怎么歸類，從這種角度進(jìn)行研究，這里涉及到很多經(jīng)濟(jì)因素，社會(huì)因素，政治因素，甚至心理因素，文化因素，這是一個(gè)很有趣的事情，這是一個(gè)方面。

　　然后我就介紹下一個(gè)方面，研究文革的后果，西方學(xué)者研究的文獻(xiàn)很多，而中國(guó)我覺得基本上很不重視這點(diǎn)。我簡(jiǎn)單介紹幾點(diǎn)，我們可以有對(duì)比，我們談后果只說文化革命使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)面臨崩潰的邊緣，給黨的事業(yè)人民事業(yè)造成極大的損失，極左的思潮大泛濫，這些是我們官方的定評(píng)。西方學(xué)者不是這么研究，他們說的最多的，感到文化革命的后果，他們認(rèn)為第一點(diǎn)，最值得注意的后果就是使黨的威信大大下降。文化革命中間一會(huì)兒說這個(gè)人是革命干部，一會(huì)兒是叛徒，一會(huì)兒打倒，一會(huì)兒結(jié)合進(jìn)紅色政權(quán)革命委員會(huì)里去。為什么劉少奇跟毛澤東出生入死，怎么是叛徒呢？為什么黨的第二號(hào)、接班人怎么最后叛黨叛國(guó)，怎么會(huì)這樣呢？西方人研究后果，就是黨的威信受到極大的傷害。

　　第二方面看到的就是文化革命使一代年輕人的信仰喪失，而且這種真誠(chéng)的信仰，想為一種革命事業(yè)，想為國(guó)家民族獻(xiàn)身的精神喪失了，最后發(fā)現(xiàn)自己上當(dāng)受騙，這種感覺，他們覺得甚至是最可惜的，文化革命當(dāng)中最大的損失就是這個(gè)，一代人純真熱情的信仰破滅了，再也不可能恢復(fù)了。

　　另外有一種觀點(diǎn)，就是石文安發(fā)表的不可見的內(nèi)傷，這篇論文我覺得寫得很好，看不見的內(nèi)傷，她說文化革命使得一代人產(chǎn)生最大的失落，價(jià)值失落，地位失落，名譽(yù)的失落，最后歸根到底是意義的失落。就是文化革命造成整個(gè)中國(guó)人不再追求意義，甚至覺得任何東西都是假的，任何東西都沒有意義，這是一個(gè)創(chuàng)傷。

　　但是還有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得非常精彩，提出的人叫做傅高義，他的研究很有名，他的文章很早就發(fā)表了，大概80年代初就發(fā)表了，他寫的文章很短，“從同志的關(guān)系走向了人情關(guān)系”。他說中國(guó)1949年革命之前，都是講究親戚血緣關(guān)系的，都是一個(gè)家族、親戚之間幫忙的。49年的革命使人與人關(guān)系發(fā)生根本性的改變，49年革命使得中國(guó)從家庭關(guān)系血緣關(guān)系變成階級(jí)關(guān)系、同志關(guān)系，看問題六親不認(rèn)，完全用革命、階級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)看問題，文化革命后最大的人與人之間的關(guān)系變化是有一點(diǎn)恢復(fù)到49年之前，但又不是全盤恢復(fù)，文化革命后果是從同志關(guān)系變成人情關(guān)系，如果說49年前是血緣關(guān)系，親戚之間才好的，后來(lái)講的人情關(guān)系不光是親情，還包括同事關(guān)系、上下級(jí)關(guān)系。所有領(lǐng)導(dǎo)都知道，來(lái)一場(chǎng)文化革命就要把我們打倒，后來(lái)文化革命前的當(dāng)官的確實(shí)非常討好群眾。當(dāng)然，再后來(lái)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，變成當(dāng)官的比以前更厲害，對(duì)自己本單位群眾有一種完全控制的權(quán)利，這是后話了。至少傅高義認(rèn)為人情關(guān)系代替革命關(guān)系，很多事情都是可以通融的，中央的政策，或者中央的文件實(shí)際可以變通的。大家為了做這種利益交換，不光在血緣、親戚中間，各種各樣的關(guān)系都有，這就是它的一個(gè)分析，我覺得這種分析是非常有意思的。

　　我自己還想說一點(diǎn)，這是我自己的觀點(diǎn)，我想補(bǔ)充的。文化革命還有一種影響，就是中國(guó)的掌權(quán)者的心中有一個(gè)揮之不去的陰影，隨時(shí)想到文化大革命，一遇到自己不如意的事情，動(dòng)不動(dòng)就說“文革又來(lái)了”、“造反派的作法又來(lái)了”。照我看，這實(shí)際上是不正確的。我舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，比如社會(huì)科學(xué)院，我們有1000名退休教授聯(lián)名寫信，希望改善待遇，這是很正常的現(xiàn)象，我們社科院領(lǐng)導(dǎo)說：又把文化革命的那套拿來(lái)了，不要把文化革命造反派的那套拿出來(lái)。社科院非常正統(tǒng)的老教授跟文化革命有什么關(guān)系？一些領(lǐng)導(dǎo)者這種反應(yīng)非常強(qiáng)烈。

　　還有一個(gè)反應(yīng)更值得重視，就是文化革命毛澤東那種所謂理想，有人懷念，還想發(fā)揚(yáng)。就我來(lái)說，我是不承認(rèn)的。但是我覺得這種影響很深，這里面最大的代表，我想就是以前在美國(guó)教書，后來(lái)到香港教書，現(xiàn)在到清華大學(xué)教書的崔之元。文化革命三十年周年時(shí)，香港的《亞洲周刊》找了三個(gè)人發(fā)表紀(jì)念文章，第一個(gè)楊小凱（即楊曦光），說文化革命時(shí)有結(jié)社和出版的自由，我對(duì)他這套挺不滿意的；
崔之元的說法就是，文化革命有大量的合理因素，我們必須要繼承，毛澤東教導(dǎo)說，文化大革命，七、八年再來(lái)一次。崔之元要繼承就是這個(gè)東西，其實(shí)，毛澤東的意思，就是“橫掃一切牛鬼蛇神的政治運(yùn)動(dòng)七、八年再來(lái)一次”，就是要給老師給校長(zhǎng)戴高帽子、打人、抄家。他這樣理解文化革命，認(rèn)為毛主席的說法簡(jiǎn)直美妙無(wú)比，中國(guó)要走民主道路，就要落實(shí)毛澤東的“文化革命七、八年再來(lái)一次”。我文章的題目是“文化革命大民主的虛偽性”，我覺得文革的大民主不跟民主發(fā)生任何關(guān)系。

　　但是現(xiàn)在我覺得就出現(xiàn)這樣一個(gè)情況，現(xiàn)在中國(guó)由于改革開放或者市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)各種各樣的情況，大家公認(rèn)中國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)不公正現(xiàn)象、腐敗現(xiàn)象非常厲害，所以有人有覺得你反腐敗怎么樣，你反腐敗根本沒有效果，唯一有效的方式就是毛澤東的大民主，就是發(fā)動(dòng)群眾把那些特權(quán)階層打倒。中國(guó)社會(huì)里蘊(yùn)藏著一種我認(rèn)為不正確，我非常擔(dān)憂的情緒，很多人覺得看到現(xiàn)實(shí)中的這種社會(huì)不公正現(xiàn)象，或者反腐敗好像沒有太大成效，而且好像弱勢(shì)群眾越來(lái)越厲害地受到不公正待遇，他們特別盼望中國(guó)再來(lái)一次文革，而且覺得這是真正解決中國(guó)問題的唯一的辦法。所以在這種意義上，我覺得文革在中國(guó)影響很深。我了解一些具體情況，我研究文革專門到河南做了很多大量的采訪和搜集情況，我就知道河南幾乎每年都要游行，就是抬著毛主席的畫像，他們也是認(rèn)為如果不是用現(xiàn)在的辦法反腐敗，用文化革命把這些“走資派”沖的一塌糊涂，我覺得這種負(fù)面影響是非常沉重的一筆遺產(chǎn)，文化革命的大民主，到底是不是民主？毛澤東發(fā)動(dòng)文化革命是不是要實(shí)現(xiàn)最平等的社會(huì)？這些問題現(xiàn)在還值得研究，可惜中國(guó)現(xiàn)在沒有研究條件，這些問題說不清楚，我作為一個(gè)研究者特別著急，這種社會(huì)矛盾越積越多，大家解決的方法很少有一種合理的思路，這種思路當(dāng)然也有，但不成為中國(guó)意識(shí)形態(tài)的主流話語(yǔ)，大家記憶的，大家思念的，還是文革那么轟轟烈烈，給大家留下來(lái)的印象，總覺得在生活中間，最重要的經(jīng)驗(yàn)就是那種東西，總覺得那種東西就能解決問題，如有類似的問題爆發(fā)，絕對(duì)不是中國(guó)的福音，而是中國(guó)最大的災(zāi)害。

　　我今天就說這么多，剩下的時(shí)間大家來(lái)討論。

　　主持人：下面進(jìn)入下一個(gè)議程，參加講座的朋友可以提問，有一個(gè)要求：提問的時(shí)間不要太長(zhǎng)，不超過3分鐘為限。

　　提問：你好！我想請(qǐng)問一下，在文革發(fā)動(dòng)期間，周恩來(lái)總理的作用，我聽到我爸有一個(gè)說法，說是有一天劉少奇主席拿了一個(gè)文件給毛澤東，用俄文寫的重新建黨建國(guó)，毛澤東看不懂，周恩來(lái)就跟毛澤東說，劉少奇同志有野心，因?yàn)檫@個(gè)原因毛澤東同志發(fā)動(dòng)了文化大革命，我想請(qǐng)問一下到底有沒有這回事。

　　徐友漁：這個(gè)應(yīng)該沒有，應(yīng)該是一個(gè)誤傳。但是你這個(gè)話題引伸出一個(gè)重要的問題，即周恩來(lái)在文革所起作用的問題。文化革命研究，長(zhǎng)時(shí)間在中國(guó)很少研究周恩來(lái)，西方人非常早，我剛才說到蘭德公司在1966年8月份舉辦文革學(xué)術(shù)研討會(huì)，1971年出了論文集，其中專門一章寫周恩來(lái)，我第一次看到的時(shí)候，覺得很奇怪。西方人就是這么敏銳，我覺得很了不起。周恩來(lái)不但西方說的越來(lái)越多，國(guó)內(nèi)黨史界的人也說的越來(lái)越多。

　　我第一次時(shí)，甚至聽到鄧小平的話對(duì)我都有很大的刺激。我們歷來(lái)受的教育，官方歷來(lái)的宣傳口徑，是說周恩來(lái)在文化革命中是光輝形象，忍辱負(fù)重、兢兢業(yè)業(yè)工作，盡可能減少文革損失，盡最大可能跟四人幫做艱苦斗爭(zhēng)，是這么一個(gè)說法。后來(lái)意大利著名的記者法拉奇采訪鄧小平，問到周恩來(lái)在文革中的作用，他的話，比我們官方宣傳要厲害得多。他說我們非常尊重周恩來(lái)，我們把他當(dāng)成兄長(zhǎng)，他在文化革命當(dāng)中做了大量違心的事情和說了違心的話。我本來(lái)覺得他會(huì)重復(fù)官方的言論，說周忍辱負(fù)重，挽救了中國(guó)。他卻說周說了大量違心的話，做了很多錯(cuò)事，當(dāng)然這說的確實(shí)是事實(shí)。對(duì)周恩來(lái)的評(píng)價(jià)我覺得是兩面，第一，不是想幫助毛澤東發(fā)動(dòng)文化革命，不是幫助毛澤東打倒劉少奇的這種人，但是為了保住自己的位置，附和得非常厲害，甚至毛澤東很多最關(guān)鍵的東西，自己講不出來(lái)的話，做不出來(lái)的事，都是周恩來(lái)在說、在做的，他的作用應(yīng)該是一分為二。抵制的東西也確實(shí)很多，但是另外的東西也很多。而且有些東西，也是一個(gè)道義上的問題。比如賀龍被四人幫迫害，到處躲，開始周恩來(lái)幫助他，躲在周恩來(lái)家里，最后……但是客觀上說，我覺得他絕對(duì)不是想挑起文化革命，也絕對(duì)不是真正想附和毛澤東、四人幫，他在很大程度上必須靠附和來(lái)保住自己，利用自己位置想做好事，大概是這樣。

　　研究周恩來(lái)，應(yīng)該注意到這一點(diǎn)，我覺得文化革命非常重要的目的是要打倒周。毛澤東對(duì)付劉少奇很容易，說動(dòng)一個(gè)小手指就可以倒他，劉少奇客觀說從1967年就開始倒了，甚至1966年底就開始倒了，大家會(huì)問這個(gè)問題，如果只有劉少奇是文革的對(duì)象，為什么輕而易舉地把他打倒之后，文革卻搞了十年，之所以拖了這么久，我想文化革命在毛澤東心目中，文化革命真正徹底勝利應(yīng)該以打倒周恩來(lái)為標(biāo)志，但是周恩來(lái)打不倒，他不跟你來(lái)硬的，你說什么他都贊成。周恩來(lái)受的侮辱很大，我當(dāng)時(shí)是中學(xué)生都知道，大家從來(lái)都是革命戰(zhàn)友，但文革時(shí)只說“毛主席和他的親密戰(zhàn)友林彪同志，以及周恩來(lái)同志”，周恩來(lái)地位一直比林彪高，資歷深，也要把他“以及”開。

　　網(wǎng)友：我可能是在文革的時(shí)候也是粘了一個(gè)尾，這種情況下，徐先生說的很多話，我們有一個(gè)親身感覺，但是我想提這么一點(diǎn)，國(guó)外研究文革有沒有這樣的一種脈絡(luò)，把它放在中國(guó)舊的儒教崩潰之后，包括共產(chǎn)主義在中國(guó)的崛起這個(gè)關(guān)系中來(lái)看。毛澤東是想用新的一種宗教式的方式，來(lái)完成一項(xiàng)事業(yè)，即中國(guó)人舊的信仰崩潰，制造一個(gè)新的信仰。

　　徐友漁：你說的這種研究有，而且被認(rèn)為是一種突破和新的東西。坦率說我不以為然，我認(rèn)為直接的原因更重要。你說的這種研究最大的代表就是史華慈，他就是按照你的這種方式，他覺得毛澤東思想的本質(zhì)就是要恢復(fù)一種中國(guó)政治文化，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他用的詞叫做德政，他的這篇文章受的評(píng)價(jià)很高，所以追隨他的人還是有的。

　　提問：我就想跟您說一句話，您剛才說研究文革資料很少。其實(shí)現(xiàn)在出了大量文革時(shí)期的一手資料，周恩來(lái)的講話，陳伯達(dá)、江青的一系列講話都出現(xiàn)了。在“烏有之鄉(xiāng)”，那里有一個(gè)關(guān)于文化大革命一手資料，我現(xiàn)在看的那些資料研究江青，江青1976年寫的都是批判鄧小平，說鄧小平在國(guó)家資源緊缺的時(shí)候，把國(guó)家緊俏資源賣給資本主義國(guó)家，鄧小平怎么欺騙大眾。我說這些一手資料實(shí)際上已經(jīng)出現(xiàn)了，“烏有之鄉(xiāng)”有了。

　　提問：我想問一下徐老師，關(guān)于文革我看了很多東西，我發(fā)現(xiàn)這些媒體，人民日?qǐng)?bào)、光明日?qǐng)?bào)，在文革當(dāng)中起的作用很大，是不是以媒體為首的知識(shí)分子，是不是對(duì)搗亂國(guó)家有一定的影響。

　　徐友漁：要獨(dú)立地追究人民日?qǐng)?bào)或者一批文人的責(zé)任毫無(wú)意義，這個(gè)事件不是他們發(fā)動(dòng)的。你只能說國(guó)家控制了媒體，這種文化人，他們?cè)谶@種社會(huì)中間到底起了什么作用，要說他們有什么作用，已經(jīng)假定它有了獨(dú)立性，這一點(diǎn)完全沒有的。

　　提問：您對(duì)四五運(yùn)動(dòng)的評(píng)價(jià)，我最近老有印象，覺得四五運(yùn)動(dòng)的后果被權(quán)力斗爭(zhēng)所利用，所以文化大革命就是權(quán)力斗爭(zhēng)，群眾就是旁觀者，被利用的對(duì)象。

　　徐友漁：從第一個(gè)層次，我覺得還是可以給四五運(yùn)動(dòng)非常高的評(píng)價(jià)，我自己是文化革命過來(lái)的，而且我自己很早就對(duì)文化革命批判了，但是后來(lái)四五運(yùn)動(dòng)消息傳開還是非常吃驚，當(dāng)時(shí)四五運(yùn)動(dòng)說的話，“秦始皇時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返”，還是很厲害的。粉碎四人幫，民心還是起了一定作用，四五運(yùn)動(dòng)給反文革的老干部以鼓勵(lì)，當(dāng)然不是絕對(duì)作用。第二個(gè)層次，我也相信，以后未來(lái)寫歷史的時(shí)候，不會(huì)像當(dāng)初四人幫剛垮臺(tái)的時(shí)候，給四五運(yùn)動(dòng)那么高的評(píng)價(jià)，整個(gè)四五運(yùn)動(dòng)的境界、認(rèn)知水平，實(shí)際上是局限在周恩來(lái)是清官，你們是迫害忠良，這種觀點(diǎn)到了整個(gè)70年代甚至80年代都還是中國(guó)進(jìn)步知識(shí)分子的看法。我們現(xiàn)在越來(lái)越多的有法治的觀念以后，我們就會(huì)覺得四五運(yùn)動(dòng)那種境界實(shí)際上不是那么高。

　　回到你說的那個(gè)問題，四五運(yùn)動(dòng)后來(lái)被利用也是非常自然的事情。鄧小平最后被徹底打倒是因?yàn)樗奈暹\(yùn)動(dòng)，華國(guó)鋒也是靠天安門事件之后發(fā)一號(hào)文件上去的，所以四人幫的那一波過了以后，新的權(quán)力斗爭(zhēng)會(huì)圍繞著四五運(yùn)動(dòng)，每個(gè)歷史事件，政治事件都會(huì)被權(quán)力斗爭(zhēng)利用，或者說權(quán)力斗爭(zhēng)改寫當(dāng)初的歷史，這是很自然的事情。第一，我給它非常高的評(píng)價(jià)，我們現(xiàn)在會(huì)越來(lái)越對(duì)那時(shí)候人們的思想水平有一個(gè)非常清楚的認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)，但是無(wú)論怎樣說，當(dāng)初那種勇氣是絕對(duì)立得住腳的，我簡(jiǎn)直不可設(shè)想，中國(guó)當(dāng)初那種思想一統(tǒng)天下，后來(lái)在天安門廣場(chǎng)說打倒秦始皇，當(dāng)時(shí)的那種勇氣和高度，我給了非常高的評(píng)價(jià)。

　　提問：徐老師你好！我提個(gè)問題，你提到研究文化大革命，斯坦利他研究文化大革命很有名，他當(dāng)時(shí)就說，他是六幾年去香港，他在香港采訪那些廣東偷渡到香港的那些人，根據(jù)第一手采訪資料寫出的論文在美國(guó)遭到了批評(píng)，他當(dāng)時(shí)覺得特別的不可思議：我這是第一手資料，美國(guó)的學(xué)院知識(shí)分子覺得完全是憑空想象的，是概念先行的一種東西，我覺得經(jīng)過中國(guó)的改革以后，很多人還是說毛澤東的這個(gè)文革非常好，我不知道這些人對(duì)當(dāng)時(shí)的情況有沒有反思，如果有反思，他們還能培養(yǎng)出崔之元這樣的人，我覺得很奇怪。我覺得本身牽扯到知識(shí)分子的真正的反思精神，最后搞了一大堆學(xué)者從西方學(xué)者那里繼承了一些觀念，然后回來(lái)到處講，我覺得西方研究文化大革命對(duì)以前的錯(cuò)誤有沒有修正，他們總是意識(shí)形態(tài)，用有色眼鏡看，結(jié)果這種觀點(diǎn)不斷反饋到中國(guó)來(lái)，中國(guó)年輕人會(huì)形成一些很有偏見的看法。我覺得你能不能從這個(gè)角度談一下。

　　徐友漁：西方人，當(dāng)初有理想的人后來(lái)看到中國(guó)發(fā)生的事件之后，大概是兩種，一種人是與時(shí)俱進(jìn)，實(shí)際上跟著中國(guó)變，當(dāng)時(shí)說文化革命好，他們也說文化革命好，后來(lái)說中國(guó)改革開放好，他也說中國(guó)改革開放好，這是一部分人。還有一部分人，反正跟他沒有關(guān)系，只顧堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)。還有一種就是自己是左派，但是左派里也要分，當(dāng)初法國(guó)有很多左派，后來(lái)出現(xiàn)斯大林時(shí)代，左派分兩派，一種一味說斯大林好，一種譴責(zé)斯大林。

　　我講兩個(gè)例子，有一年見了一個(gè)日本教授，在北京飯店和我談文化革命，他說你們現(xiàn)在怎么這么否定文化革命，說文化革命這么不好？他說文化革命怎么不好，文化革命出了遇羅克。我說遇羅克是文化革命當(dāng)中被殺掉的人，他說不管怎樣文化革命造就了一個(gè)英雄，沒有文革就沒有遇羅克這樣的英雄。昨天晚上接了一個(gè)電話，一個(gè)朋友告訴我，現(xiàn)在有一個(gè)西方年輕人研究中國(guó)文化革命，剛剛拜訪他，說你們說文化革命不好，文化革命做的事情多有趣，有人為了理想而去坐牢，那是很浪漫的；
那個(gè)時(shí)代人們看那么些書，現(xiàn)在年輕人什么都不看，就知道玩電子游戲。他們混淆兩個(gè)概念，古今中外最黑暗的時(shí)代一定要造就烈士，他覺得這個(gè)時(shí)代造就了烈士是一種功勞，這份功勞應(yīng)該歸功于這個(gè)時(shí)代，這就是日本那個(gè)教授說的，他們喜歡苦難的年代，苦難的年代會(huì)造就民族的烈士，我覺得這不是左不左的問題，這種人的思想和人格發(fā)生了扭曲，照這種道理推下去，他們甚至?xí)�認(rèn)為劊子手好，說沒有劊子手怎么會(huì)有烈士呢？

　　網(wǎng)友：研究文革有沒有人研究大串聯(lián)。

　　徐友漁：有。但不多，我覺得是一個(gè)不太重要的方面。

　　網(wǎng)友：我有一種感覺，大串聯(lián)，過去中國(guó)人在解放以后，你要出一趟門都要那個(gè)什么的，大串聯(lián)打破了很多人的神秘感，所以為什么我覺得上山下鄉(xiāng)，大串聯(lián)在后頭起作用，打破了傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)。

　　徐友漁：大串聯(lián)研究在文革研究中間，是處在微不足道的地步，西方的文獻(xiàn)中大串聯(lián)興起時(shí)有零零星星的論文寫到，你說真正的寫大串聯(lián)正經(jīng)的學(xué)術(shù)書最多兩三本，國(guó)內(nèi)很多的是回憶性的，我手上有好幾本。都是沒有規(guī)范研究的，可能不會(huì)成為文革研究中重要的問題。

　　網(wǎng)友：但是大串聯(lián)同樣都有很重要的背景，毛澤東用大串聯(lián)把文革的火燒起來(lái)。

　　徐友漁：如果沒有大串聯(lián)毛澤東的文革的火燒不起來(lái)，燃遍全國(guó)。

　　提問：我有兩個(gè)問題，我叫劉明。第一個(gè)問題，你怎么看待文革的國(guó)際影響，比如說對(duì)于法國(guó)的五月運(yùn)動(dòng)。第二個(gè)問題，你怎么看待張承志這樣的親歷者，怎么看待這些人腦子中根深蒂固的一種“青春無(wú)悔”的看法，還有一些上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷者，常常有所謂的青春無(wú)悔的一種意識(shí)是非常根深蒂固。對(duì)于那些上山下鄉(xiāng)的青年，他們?yōu)槭裁辞啻簾o(wú)悔，為什么那樣根深蒂固呢？

　　徐友漁：第一個(gè)問題，如何看文化革命的國(guó)際影響，我覺得這個(gè)問題比較復(fù)雜，簡(jiǎn)單來(lái)說，要把西方的68年運(yùn)動(dòng)歸結(jié)成是中國(guó)文化革命的一個(gè)附產(chǎn)品，我覺得夸大了一些。我覺得日本受中國(guó)影響可能是直接性和密切性多一些，后來(lái)在國(guó)外看了很多材料，發(fā)現(xiàn)他們完全有自己的背景，什么反對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)等等，他們完全在另外一種思想和社會(huì)背景中間來(lái)的。

　　你談到青春無(wú)悔這一點(diǎn)，是非常自然的，人類根深蒂固的心理現(xiàn)象，我覺得一個(gè)人年輕的時(shí)候，理想、愛情所有東西都是在那段時(shí)間，在那段時(shí)間人生體驗(yàn)、自我實(shí)現(xiàn)達(dá)到最高峰，哪怕最后歷史證明那段時(shí)間是苦難的時(shí)代，有些人就要死抱著不放，覺得那段時(shí)間最閃光。不光是經(jīng)歷文革的年輕人，你讀讀張賢亮寫的“綠化樹”，一些“右派分子”對(duì)他們的那些東西為什么不愿意放棄，都是屬于這個(gè)。當(dāng)然也有這種人，思想比較徹底，哪怕自己那段時(shí)間最輝煌，哪怕現(xiàn)在不輝煌，愿意實(shí)事求是面對(duì)這種歷史，對(duì)歷史是負(fù)責(zé)的態(tài)度還是有的。但很多人的態(tài)度是，哪怕那段時(shí)間你吃虧了，是你青春期的美好時(shí)期，你是不愿意否定的。

　　提問：我覺得文革可能還帶來(lái)一個(gè)問題，讓中國(guó)人對(duì)革命感到很恐懼，所以說，我可能對(duì)當(dāng)下比較關(guān)心，比如當(dāng)下矛盾沖突那么厲害，現(xiàn)在還有很多人對(duì)革命走向了另外一個(gè)很偏執(zhí)的觀點(diǎn)，我想問文革和所謂多數(shù)人的暴政有什么區(qū)別或者聯(lián)系呢？

　　徐友漁：這是一個(gè)很有意思的題目，我要做一點(diǎn)梳理。據(jù)我所知，現(xiàn)在中國(guó)思想界文化界確實(shí)有一種傾向，以前在中國(guó)，革命是天然偉大的詞匯，現(xiàn)在中國(guó)有一種不想要革命懼怕革命的思想傾向，但是我覺得跟文化革命邏輯上沒有多大關(guān)系，實(shí)際上知識(shí)界文化界對(duì)于革命的反感，對(duì)主流意識(shí)形態(tài)的疏離不是來(lái)自對(duì)文化革命，而是來(lái)自西方觀念，海外學(xué)者反對(duì)激進(jìn)主義，提倡保守主義，影響了大陸的學(xué)者，一些80年代的激進(jìn)啟蒙派變得“告別革命”。

　　有些人覺得中國(guó)文化革命可以和法國(guó)大革命相提并論，充分體現(xiàn)出多數(shù)人暴政，民主就是多數(shù)人做主，最大民主、最集中的民主就是文化革命中的大民主。對(duì)這點(diǎn)我仔細(xì)研究過，我覺得這是一個(gè)不對(duì)的看法，法國(guó)大革命我沒有仔細(xì)研究，我沒有把握，至少有一個(gè)差別，我覺得文化革命跟法國(guó)大革命是完全不同的兩回事，文化革命是毛澤東在中南海密謀策劃的，不是群眾運(yùn)動(dòng)，而是運(yùn)動(dòng)群眾，跟自發(fā)的東西不一樣。我絲毫不認(rèn)為，文化革命的所謂群眾運(yùn)動(dòng)、大民主是真正的，不管你說進(jìn)步也好，還是危害也好，它是被操縱的。要把文化革命當(dāng)做多數(shù)人的暴政的一個(gè)事例，我覺得非常不恰當(dāng)。

　　客觀說，我覺得在人類歷史上，包括法國(guó)大革命，多數(shù)人暴政的情況還沒有怎么看到，雖然托克維爾寫美國(guó)歷史的時(shí)候?qū)懙搅恕Ｎ矣X得要譴責(zé)多數(shù)人的暴政，假定看到比較多的歷史事實(shí)，讓多數(shù)人真正當(dāng)家作主，最后的結(jié)果是暴政，這樣來(lái)譴責(zé)多數(shù)人的暴政完全可以。但是說文化革命是多數(shù)人的暴政，我認(rèn)為瞎扯淡。多數(shù)人的暴政是自發(fā)的，自發(fā)性到底有多大，我覺得根據(jù)我自己的文化革命群眾運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)，自發(fā)性有的時(shí)候是很強(qiáng)的，當(dāng)上海工人想要補(bǔ)助的時(shí)候，當(dāng)合同工和臨時(shí)工想要轉(zhuǎn)正的時(shí)候，這種自發(fā)性是真實(shí)的。當(dāng)我們要打倒某種組織派的時(shí)候，所有的組織都到北京活動(dòng)，探聽消息，這類政治活動(dòng)根本沒有自發(fā)性，就不能談多數(shù)人暴政。

　　提問：我叫深海水妖，我主要寫小說的，我聽了徐老師的講座，覺得受益非常大，我就想到了一個(gè)問題，信仰的問題。失去信仰對(duì)于中國(guó)人是不是非常好的事情？從建國(guó)之后，這種信仰，我們相信毛澤東會(huì)一下子帶我們進(jìn)入共產(chǎn)主義，這種盲信在文革結(jié)束之后也結(jié)束了，中國(guó)人陷入信仰危機(jī)，我們很難相信任何東西。我們學(xué)會(huì)懷疑，我想這是一件好事。第二個(gè)問題，人從出生以來(lái)，總是渴望自由，同時(shí)盼望權(quán)威的，需要一些權(quán)威的信仰或者什么東西來(lái)主導(dǎo)他自己，主導(dǎo)自己的行為。最后我們認(rèn)為這個(gè)民族可能要建立一種信仰，可能會(huì)重建一種什么信仰呢？

　　徐友漁：這個(gè)問題是我遇到的很深刻的問題，但是一個(gè)問題很深刻了，就很難給一個(gè)簡(jiǎn)單的回答。幸好我自己想得比較多，關(guān)于這個(gè)我想說，這在中國(guó)思想界實(shí)際上是最具爭(zhēng)議的、很大的問題，我們可以回想90年代初的爭(zhēng)論，上海學(xué)者，還有以張瑋為首的，要高舉理想主義旗幟，跟以王蒙為代表的人爭(zhēng)論，王蒙有一個(gè)很重要的觀念，他對(duì)極左路線，大躍進(jìn)、人民公社等等深惡痛絕，認(rèn)為任何以前的虛偽野蠻的東西，消解掉是好事，哪怕消解的武器是王朔的痞子文學(xué)，他認(rèn)為也是好的，但另一方認(rèn)為，一個(gè)民族沒有信仰和理想是最危險(xiǎn)的。如果不具體分析，一個(gè)民族不具有信仰當(dāng)然是很糟糕的，王蒙說，你信仰的是什么東西？信仰毛澤東的繼續(xù)革命，個(gè)人崇拜？這種信仰越?jīng)]有越好。表面上形成這么一個(gè)尖銳的爭(zhēng)論，這種爭(zhēng)論在中國(guó)思想界完全沒有解決，這種爭(zhēng)論大概從90年代起持續(xù)了相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間，大概是最深刻的一場(chǎng)爭(zhēng)論，但是無(wú)疾而終。

　　文化革命前，我覺得信仰可能是到了盲信的地步，但是這種信仰我對(duì)它的評(píng)價(jià)非常低，用林彪給雷鋒題寫的話說就是，“讀毛主席的書，聽毛主席的話，做毛主席的好戰(zhàn)士”，這種信仰在文化革命當(dāng)中表現(xiàn)出的負(fù)面作用暴露無(wú)遺，我覺得造就出來(lái)的中國(guó)紅衛(wèi)兵一代就是青年法西斯，他們把校長(zhǎng)活活打死，現(xiàn)在完全不可想象。有人現(xiàn)在為這種事辯護(hù)，說當(dāng)初他們?yōu)樾叛霁I(xiàn)身，說具體事情做錯(cuò)了，但有理想是很高尚的。這種信仰破壞了我認(rèn)為是一件好事，根據(jù)我自己的經(jīng)驗(yàn)，我覺得這種東西已經(jīng)被破壞了，已經(jīng)走到了盡頭，破掉了林彪提的號(hào)召，重新找到人類文明大家庭公認(rèn)的信念。但另一方面，消解信仰在中國(guó)似乎走過了頭，什么東西都不信，在這種情況下，我還是感到是個(gè)問題，任何價(jià)值都不要，中國(guó)有信仰的真空，關(guān)鍵是道德的真空，在這種情況下，我們什么東西都沒有。

　　這是有兩面性的，當(dāng)你看到虛假的信仰沒有了，這是好事，但對(duì)道德真空怎么看？我自己在回憶文革的書中寫到，我覺得我的信仰中，當(dāng)所有的外圍的東西粉碎以后，在批判和反思自己的信念做得非常徹底的時(shí)候，我的信仰的內(nèi)核還是保留下來(lái)了，我可以不相信現(xiàn)在任何一個(gè)領(lǐng)袖，但是我相信世界上有人值得追求的東西，我覺得我們這代人的信念遭到無(wú)數(shù)次的嘲弄，實(shí)際上把很多東西丟掉了。但把信仰所有的外殼、所有具體的東西都丟掉了，仍然應(yīng)該不停止追求我們生命的價(jià)值和意義，當(dāng)然要這么做難度太大，對(duì)于這一代人幾乎不可以這樣要求，所以這個(gè)問題很難回答，文化革命之前的虛偽的信仰徹底破掉以后到底是好是壞，如果剛好只破壞掉那些壞的東西，保留最珍貴的內(nèi)核，這樣最好。中國(guó)的事很難辦，要么是愚昧的信仰，要么無(wú)信仰，我覺得我們民族的命運(yùn)有點(diǎn)不好，在這種不可取的兩極中間選擇。

　　主持人：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，提問到這，今天的交流就到這里。

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